Gendergerechte Sprache - warum und wie?

[Domingo]

7 hours ago, nannyogg57 said:

[...]

 

Edit: Na was soll's

 

Jedenfalls bleibt es dabei: Obrigkeitliche Vorschreiberei ohne (soweit ich bisher sehen kann) tragfähige empirische Grundlage. 

bearbeitet 11. März 2021 von Domingo

[Werner001]

8 hours ago, gouvernante said:

Es gibt dazu Untersuchungen, welche Berufswünsche Kinder entwickeln/äußern/malen, wenn sie mit Berufsbezeichnungen im generischen Maskulinum konfrontiert werden.

Trotzdem sind fast alle Grundschullehrer weiblich. Anscheinend gibt da noch andere Dinge, die den Berufswunsch beeinflussen neben dem generischen Maskulin

 

Werner

[Werner001]

8 hours ago, nannyogg57 said:

Vor ein paar Jahren nannte ein evangelisches Mädchen "Pfarrerin" als Berufswunsch.

 

Das wäre mir zu meiner Zeit, als ich in ihrem Alter war, als stramme Katholikin nie in den Sinn gekommen.

Und was hat das mit generischem Maskulin zu tun? Die RKK argumentiert doch theologisch, nicht grammatikalisch.

 

Werner

[Soulman]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist richtig, und falsch zugleich. Der Grund ist ganz einfach. Wörter, sprachliche Symbole, symbolisieren Bilder, die wir in der Welt sehen. Wenn sich die Welt nicht ändert, ändern sich auch die Bilder nicht, magst du noch so viel an den sprachlichen Symbolen schrauben. 

 

 

Du meinst wirklich, Frauen seien unsichtbar? In welcher Welt lebst du? Oh, ich vergaß, in einer katholischen. Da mag das stimmen. Das änderst du allerdings auch nicht dadurch, daß du demnächst von Bischof*innen sprichst. 

"Predigende"

 

Das ist so ein bisschen wie Tequila trinken. Die ersten schütteln einen durch und irgendwann ist man so blau, da gehen die runter wie Öl.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 11. März 2021 von Soulman

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Vor ein paar Jahren nannte ein evangelisches Mädchen "Pfarrerin" als Berufswunsch.

 

Das wäre mir zu meiner Zeit, als ich in ihrem Alter war, als stramme Katholikin nie in den Sinn gekommen.

Und was hat das mit generischem Maskulin zu tun? Die RKK argumentiert doch theologisch, nicht grammatikalisch.

Es gibt auch Bischöfe die Argumentieren "ästhetisch" - Der Priester handle in Persona Christi und das könne unter anderen nur deshalb ein Mann weil, zum Beispiel, im Theater Männer nur von Männern dargestellt würden. 🙈

[Flo77]

In der Antike wurden ALLE Rollen im Theater mittels Masken von Männern dargestellt.

 

Hat aber auch nicht dazu geführt, daß das Lateinische seine grammatikalischen Geschlechter abgelegt hätte.

 

Interessanterweise sind der Bauer und einige andere Berufe grammatikalisch weiblich (Agricola) ohne das sich da je jemand drüber mokiert hätte.

[Domingo]

17 minutes ago, Flo77 said:

Interessanterweise sind der Bauer und einige andere Berufe grammatikalisch weiblich (Agricola) ohne das sich da je jemand drüber mokiert hätte.

 

Eigentlich nicht. Das Genus eines Substantivs wird in den indogermanischen Sprachen an und für sich nicht durch die Endung bestimmt (oder eher: an deer Endung erkannt), sondern dadurch, welches Genus ein darauf bezogenes Adjektiv hat. Agricola, poeta etc. sind maskulin. Es heißt nämlich "agricola bonus", nicht "bona".

bearbeitet 11. März 2021 von Domingo

[Domingo]

10 minutes ago, Domingo said:

 

Eigentlich nicht. Das Genus eines Substantivs wird in den indogermanischen Sprachen an und für sich nicht durch die Endungbestimmt (oder eher: an der Endung erkannt) , sondern dadurch, welches Genus ein darauf bezogenes Adjektiv hat. Agricola, poeta etc. sind maskulin. Es heißt nämlich "agricola bonus", nicht "bona".

 

Eine "Spaßtatsache" aber: Das männliche Glied heißt 'mentula', welches wirklich ein weibliches Sustantiv ist. (Das andere mir bekannte Word dafür ist - nunja - "penis", ein Wort, das ursprünglich - dreimal raten - "Schwanz" bedeutete...)

 

Ich hab mal feministische Altertumswissenschaftler*innen - nein, Alterteumswissenschaftlerinnen, ohne Sternchen, weil es sich ja um eine echte weibliche Form handelt, deren Gebrauch dadurch bedingt wird, dass sie alle wirklich Frauen waren - darüber klagen lesen, dass "Vagina" eigentlich die Scheide ist, in die man sein Schwert reintut; das sei ja eine total übergriffige Vereinnahmug des Weiblichen durch die männliche Welt. Wie konnten sie aber vergessen zu erwähnen, dass das Wort für 'Penis' im Lat. weiblich ist?

bearbeitet 11. März 2021 von Domingo

[Shubashi]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Sprache verändert sich. Das wollte ich hier erklären, mit wenig Erfolg.

 

Mimimimimi.

 

Ich habe den Thread bisher so verstanden, dass darüber Einigkeit besteht.

Keine Einigkeit besteht darüber, ob sich in einer freien Gesellschaft Sprache durch politische Vorgabe aus Institutionen und Hierarchien ändern sollte, tlw. ohne ein Mindestmaß demokratischer Beteiligung.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass die Veränderungen, die nur durch politischen Druck aufrechterhalten werden, weder nachhaltigen Einfluss auf den Sprachwandel haben noch den gewünschten Bewusstseinswandel bewirken.

 

Nun ist die feministische Sprachkritik wirklich keine Neuigkeit, sondern jahrzehntealt, und die meisten Änderungen bezogen auf Gesetzestexte, Normen etc, die für Alltagssprache ohne Belang sind.

Was mir an der aktuellen Welle des Sprachaktivismus nicht gefällt, sind drei Punkte:

 

1. Das inzwischen massive Auseinanderfallen gesprochener und geschriebener Sprache - das läuft dem Kernzweck der sinnvollen, verständlichen Kommunikation entgegen. Ein gegenderter Text voll künstlicher Wortnovitäten ist im Extrem unübersetzbar, der Inhalt geht komplett hinter der geradezu gebrüllten Genderbotschaft verloren. Der fremdsprachige Benutzer kann in manchen Fällen nicht mal mehr seine eigene Sprache verstehen oder aussprechen, weil es keine sinnvollen Entsprechungen für die Kunstworte gibt.

 

2. Die Änderungen erfolgen willkürlich, unvorhersehbar und sind tlw. widersprüchlich. Die diversen Satzzeichen, Sternchen, Querstriche sind miteinander inkompatibel, nicht maschinensprachkompatibel und auch lautsprachlich nicht umsetzbar. Warum jetzt z.B. Binnen-I plötzlich für falsches Bewusstsein steht, das „Sternchen“ vom Doppelpunkt verdrängt werden muss, ist allenfalls in elitären Winz-Kommunities nachvollziehbar, die gesellschaftliche Durchsetzung dermaßen willkürlicher Verfahren zu erwarten, erscheint mir grotesk.

 

3. Aktuell liegt mir besonders ein Punkt am Herzen: die bewusste Polarisierung der Gesellschaft durch Politisierung immer banalerer und privaterer Handlungen.

Wenn keinerlei privates Gespräch mehr möglich wäre, weil in buchstäblich jedem Satz Parteihaltung konnotiert wird, brauchen wir uns über „amerikanische“ Verhältnisse nicht mehr zu wundern. Wenn jeder einzelne Satz eine moralisierende Botschaft enthalten soll, dann ist vermittelnde Kommunikation unmöglich.

An sich finde ich es affig, wenn Leute sich darüber beklagen, wie im Radio moderiert oder im Fernsehen gesprochen wird - aber man hüte sich vor den Folgen aktivistischer Massenmedien! Diese Art der Sprache hat schlicht keinerlei gesellschaftliche Mehrheit, und das bewusste Triezen der Leute führt zu Phänomenen wie - Trump.

 

 

bearbeitet 11. März 2021 von Shubashi

[Flo77]

Ich habe gestern das Video einer Amerikanerin (Vater dunkelhäutig, Mutter "weiß") geschaut, für die Deutschland eine Wohltat war, weil ihr dunkler Teint hier im Alltag keine Rolle spielt. Weder muss sie sich hier jemals rassisch einordnen ("caucasian", "afro-american", "hispanic", etc.) noch wurde die Angabe von ihr je auf irgendeinem Formular erwartet.

 

Ich fand es recht beklemmend, daß sie aufgrund ihres "mixed"-Status in der Schule echte Probleme hatte weil sie weder in eine weiße Clique noch in eine schwarze aufgenommen wurde und tragisch, daß sie auf die Frage "Wo kommen Sie her?" eines deutschen Beamten, für den "New York." die völlig ausreichende Antwort gewesen wäre ziemlich herumdrucksen musste.

 

Gut - beim Wahl-o-Mat kommt sie auf Grün, aber jeder hat seine Fehler.

 

Aber ich dachte wirklich, daß wir über einige Dinge schon weit hinaus sind. Konstruieren da nicht interessierte Kreise gerade Probleme, die wir eigentlich nie hatten und die durch Einzelfallentscheidungen sinnvoller gelöst werden könnten als durch allgemeine Gesetzgebung - die nie gerecht sein kann?

 

 

https://m.youtube.com/watch?v=41rnLqV1Hxo

 

bearbeitet 11. März 2021 von Flo77

[GermanHeretic]

vor 22 Minuten schrieb Shubashi:

Was mir an der aktuellen Welle des Sprachaktivismus nicht gefällt, sind drei Punkte:

 

Ich hätte noch einen 4.: Die chaotische Schreibweisen mit *, _, / etc. verhindern, daß Lesehilfen Texte sauber wiedergeben können. Lesehilfe für Blinde z.B. Das arbeitet der Inklusion von Behinderten direkt entgegen. Fällt den meisten, insb. den geistig Blinden aber nicht auf, nur den echten Blinden. Ich habe da einen im Freundeskreis, der sich tierisch über diese woken Neubuchstaben beschwert.

[Flo77]

Ich rege mich langsam über das Füllwort "woke" auf.

 

Wo ist die "German effiency" geblieben?

[Shubashi]

vor 22 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Ich hätte noch einen 4.: Die chaotische Schreibweisen mit *, _, / etc. verhindern, daß Lesehilfen Texte sauber wiedergeben können. Lesehilfe für Blinde z.B. Das arbeitet der Inklusion von Behinderten direkt entgegen. Fällt den meisten, insb. den geistig Blinden aber nicht auf, nur den echten Blinden. Ich habe da einen im Freundeskreis, der sich tierisch über diese woken Neubuchstaben beschwert.

 

Richtig, meinte ich mit: „nicht maschinensprachkompatibel und lautsprachlich umsetzbar“. Insbes., da ja im 6-Monatstakt die Behauptung wechselt, welche Formulierung „inklusiv“ ist. Das große „Binnen-I“ war z.B. über Jahrzehnte Teil der Taz - die Uni Wien sieht es als eine inakzeptable Exklusionssprache.

Das Kennzeichen des aktivistischen Sprachgebrauchs ist ja eigentlich die bewusste Distinktion des „holier than you“, daher die ständigen Neuerungen. Damit wird kein Programmierer für eine kleine gesellschaftliche Minderheit mithalten können, der sowieso überwiegend für den anglophonen Sprachraum programmiert.

 

bearbeitet 11. März 2021 von Shubashi

[GermanHeretic]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Ich rege mich langsam über das Füllwort "woke" auf.

 

Das ist mein neues antipropagandistisches Propagandawort.

[Flo77]

Bei uns läuft im Moment "In aller Freundschaft - die jungen Ärzte".

 

Wenn die Chefärztin anfängt von "AssistenzärztHicksInnHicksEn" zu sprechen haben wir die nächste Stufe des Wahnsinns weit übersprungen.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Das ist mein neues antipropagandistisches Propagandawort.

Sorry, ich bin re-born und dog-tired.

 

Oder muss man jetzt schon von cat-tired sprechen, weil sich die Viecher sonst diskriminiert fühlen?

[GermanHeretic]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Oder muss man jetzt schon von cat-tired sprechen, weil sich die Viecher sonst diskriminiert fühlen?

 

Kater*ze - wir wollen ja keine non-binären Viercher dissen

bearbeitet 11. März 2021 von GermanHeretic

[Aristippos]

vor 25 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Kater*ze - wir wollen ja keine non-binären Viercher dissen

Ganz im Ernst, ich glaube, das kommt noch. Ich sehe schon die Grünen in ein paar Jahren fordern, dass man im Heimtierausweis auch "divers" eintragen kann. 

[Flo77]

Das Katzenartige, das Hundeartige, ...

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

leser*innenfreundlicher 😎

 

Ich verwende das Gendersternchen, [...] Nur ganz selten, um Männer zu ärgern.

 

Das ist doch mal ein akzeptables Anliegen!

 

[Mist, ich wollte doch noch ein paar Gendersternchen verteilen. Anliegen ist leider Neutrum. Macht nix, geht auch so:]

 

Das ist* doch mal *ein Akz*eptabl*es An*lie**gen!

[Shubashi]

Welche Ausw

vor 39 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Das ist mein neues antipropagandistisches Propagandawort.

 

Welche Auswirkungen ein streng propagandistisches Weltbild in Kombination mit Männer-Frauen-Frage sowie sozialen Medien hat, kann man gerade im Bezahl-Content der Faz bewundern:

Da hat es ein Mann (der Kunsthistoriker Horst Bredekamp) gewagt sich kritisch zur Theorie des Postkolonialismus zu äußern.

Da inzwischen fast alle ethnologischen Museen von Frauen geleitet werden, besteht die Gegenrede vor allem darin, mit welchem Recht sich am 8. März ein „Typ“ so äußern würde.

Im Prinzip also die umgekehrt paternalistische Kritik: Männer haben die Klappe zu halten, weil sie Männer sind.

Für mich ist das schwer nachzuvollziehen, weil es eben eine grundsätzliche Absage an inhaltlich-konstruktive Kommunikation darstellt: nicht was gesagt wird, sondern wer. Letztlich verkommt so jedes Argument zur Polemik, mit der gesellschaftliche Machtpositionen abgesteckt werden. Wenn also das Ideal einer partizipativ-demokratischen Gesellschaft gar nicht das Ziel eines emanziptiven Diskurses ist, sondern nur der Wechsel des Personals, um den gleichen Mist fortzuführen - wird bockiges Sichverweigern zur sinnvollsten Diskursstrategie.

 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich habe gestern das Video einer Amerikanerin (Vater dunkelhäutig, Mutter "weiß") geschaut, für die Deutschland eine Wohltat war, weil ihr dunkler Teint hier im Alltag keine Rolle spielt. Weder muss sie sich hier jemals rassisch einordnen ("caucasian", "afro-american", "hispanic", etc.) noch wurde die Angabe von ihr je auf irgendeinem Formular erwartet.

 

Ich fand es recht beklemmend, daß sie aufgrund ihres "mixed"-Status in der Schule echte Probleme hatte weil sie weder in eine weiße Clique noch in eine schwarze aufgenommen wurde und tragisch, daß sie auf die Frage "Wo kommen Sie her?" eines deutschen Beamten, für den "New York." die völlig ausreichende Antwort gewesen wäre ziemlich herumdrucksen musste.

 

Sowas hatte ich schon vermutet. Rasendiskriminierung geht in den USA inzwischen kreuz und quer, während (Halb-)Afrikaner bei uns derartige Exoten sind, daß niemand darauf käme, sie systematisch zu diskriminieren.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Das große „Binnen-I“ war z.B. über Jahrzehnte Teil der Taz - die Uni Wien sieht es als eine inakzeptable Exklusionssprache.

 

Der größte Feind des Binnen-Ihs dürfte die automatische Rechtschreibkorrektur sein...

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Sowas hatte ich schon vermutet. Rasendiskriminierung geht in den USA inzwischen kreuz und quer, während (Halb-)Afrikaner bei uns derartige Exoten sind, daß niemand darauf käme, sie systematisch zu diskriminieren.

 

Ich war zwar noch nicht in den USA, habe aber gelesen, dass gerade in den „gated communities“ alles anderes als grüner Rasen immer noch gnadenlos verfolgt wird. Notfalls wird in Dürrezeiten mit einem Eimer Farbe nachgeholfen.

[Moriz]

vor 51 Minuten schrieb GermanHeretic:

Kater*ze - wir wollen ja keine non-binären Viercher dissen

 

Kater:innen und Katzen:männer.

 

Wobei, die meisten sind doch sowieso Katz:eunuchen.