Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Spadafora]

weil nicht sein kann was nicht sein darf

?

 

[Werner001]

Also ich persönlich fände es ziemlich befremdlich, wenn irgendein Papst (oder auch sonst ein Amtsträger) irgendjemanden, den er nicht persönlich gut kennt, als „guten Katholiken“ bezeichnet.

Höchstens scherzhaft „ach ich sehe,  sie haben heute am Freitag Fisch gewählt, da sieht man, dass sie ein guter Katholik sind“

 

Werner

[Spadafora]

der Papst darf das er hat den Jurisdiktionsprimat in jeder Hinsicht😝

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Werner001:

Also ich persönlich fände es ziemlich befremdlich, wenn irgendein Papst (oder auch sonst ein Amtsträger) irgendjemanden, den er nicht persönlich gut kennt, als „guten Katholiken“ bezeichnet.

 

Das sehe ich auch so. Soll er ihn halt postmortal seligsprechen, vorher habe ich meine Zweifel...

[Guppy]

Am 1.11.2021 um 07:48 schrieb Chrysologus:

Man kann gegen Abtreibung sein und dennoch das Strafrecht für den falschen Weg halten.

 

Kann man das dann bei anderen Dingen auch?

 

Kann man z.B. auch gegen Sklaverei sein, aber der Meinung sein, es gäbe ein Grundrecht auf Sklaverei für den Einzelnen? Jeder Bürger müsse für sich selbst entscheiden, ob er nun andere Menschen versklaven will oder nicht?

 

Oder kann man gegen Vergewaltigung sein, aber dagegen, dass es strafrechtlich normiert wird? Wer also gerne vergewaltigen möchte, für den gilt halt "pro choice"?

[nannyogg57]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Daß Biden lügt, kann ich mir gut vorstellen. Daß der Papst beurteilt, daß Biden ein guter Katholik ist und das vollumfänglich so meint, schon weniger. Gerade ein Jesuit weiß, daß das der Beichtvater weitaus besser beurteilen kann.

Ich vermute, Papst Franziskus hat überhaupt keine so zu verstehende Äußerung getan (und auch nicht das Gegenteil).

Das sagtest du schon.

[nannyogg57]

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

 

Kann man das dann bei anderen Dingen auch?

 

Kann man z.B. auch gegen Sklaverei sein, aber der Meinung sein, es gäbe ein Grundrecht auf Sklaverei für den Einzelnen? Jeder Bürger müsse für sich selbst entscheiden, ob er nun andere Menschen versklaven will oder nicht?

 

Oder kann man gegen Vergewaltigung sein, aber dagegen, dass es strafrechtlich normiert wird? Wer also gerne vergewaltigen möchte, für den gilt halt "pro choice"?

In diesen Fällen geht der Staat den Weg des kleineren Übels: Für Männer, die auf Sex nicht verzichten wollen, gibt es Bordelle, und in Bezug auf Sklaverei kann man auf Maschinen, Roboter oder Arbeitnehmer*innen zurückgreifen.

 

Die straffreie Abtreibung ist das kleinere Übel gegenüber den Engelmacher*innen.

 

Das ist deontologische Ethik, die dem Papst geläufig zu sein scheint. 

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Kann man das dann bei anderen Dingen auch?

 

Kann man z.B. auch gegen Sklaverei sein, aber der Meinung sein, es gäbe ein Grundrecht auf Sklaverei für den Einzelnen? Jeder Bürger müsse für sich selbst entscheiden, ob er nun andere Menschen versklaven will oder nicht?

 

Oder kann man gegen Vergewaltigung sein, aber dagegen, dass es strafrechtlich normiert wird? Wer also gerne vergewaltigen möchte, für den gilt halt "pro choice"?

Wovor du die Augen zu verschließen scheinst ist das kaum eine Frau aus Jux und Dollerei abtreibt, sondern aus einer Notlage heraus.

 

Das Strafrecht löst diese Notlagen nicht. Um diese Notlagen zu lösen müssen wir reden über Vereinbarkeit von Familie und Beruf, müssen wir reden über das fördern von Leben mit Kindern; müssen wir reden warum Kinder zu bekommen ein Armutsrisiko darstellt; müssen wir über Aufklärung und Verhütung reden und vielleicht auch darüber warum Adoption so wenig als Alternative gesehen wird; müssen wir vielleicht auch über psychologische Hilfen reden.

 

Das ist aber alles erst der zweite Schritt. Als ersten Schritt müssen wir die betroffenen Frauen und ihr Selbstbestimmungsrecht ernst nehmen. Ohne diesem ersten Schritt ist dein Reden von Lebensrecht einfach nur menschenverachtend.

 

Wer das ungeborene Leben schützen will, der muss sich um das geborene Leben kümmern.

Da ist die katholische Kirche auch Teil der Lösung, wie @rorro vor einigen Seiten richtig geschrieben hat. Sie ist aber auch Teil des Problems, wenn zum Beispiel Papst Franziskus Sprachbilder wie das vom "Auftragsmord" bemüht oder wenn ich mir Teile der Lebenschutzbewegung ansehe oder die Teile der Lehre die ein Verbot von Verhütung vorsehen.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Am 1.11.2021 um 07:48 schrieb Chrysologus:

Man kann gegen Abtreibung sein und dennoch das Strafrecht für den falschen Weg halten.

 

Kann man das dann bei anderen Dingen auch?

 

Kann man z.B. auch gegen Sklaverei sein, aber der Meinung sein, es gäbe ein Grundrecht auf Sklaverei für den Einzelnen? Jeder Bürger müsse für sich selbst entscheiden, ob er nun andere Menschen versklaven will oder nicht?

 

Oder kann man gegen Vergewaltigung sein, aber dagegen, dass es strafrechtlich normiert wird? Wer also gerne vergewaltigen möchte, für den gilt halt "pro choice"?

Zunächst einmal stimme ich dir in einem Punkt zu: Wir sprechen hier über zwei divergierende Rechte (dem der Frau auf körperliche Unversehrtheit und dem des Ungeborenen auf Leben), die man nach meiner Überzeugung nicht einfach gegeneinander aufheben kann. Solche elementaren Rechte stehen in den von Dir vorgebrachten Beispielen gar nicht im Raum, schon alleine deswegen taugen sie nicht. Sie haben mit dem Schwangerschaftskonflikt nur eines gemein: Auf beiden Seiten stehen Rechte, die zu Bedenken sind.

 

Ich stimme Frank zu, wenn er anmerkt, dass Du dir redest den Schwangerschaftskonflikt schon ziemlich klein redest, indem du den Betroffenen unterstellst, es ginge nur um subjektive und eigentlich irrelevante - deine Beispielen zufolge abwegigen - Bedürfnissen auf der einen und Grundrechten auf der anderen Seite.

 

Einen der wenigen Vergleiche, die ich für zulässig halte, ist dieser: Wenn es um den Schutz des Lebens Dritter geht, darf ich dann Menschen dazu verpflichten, sich gegen eine Suche impfen zu lassen, oder darf der Einzelne sich dem verweigern, weil er Spritzen unangenehm findet und Pflaster nicht mag? Hier stehen tatsächlich hohe Grundwerte - körperliche Unversehrtheit auf beiden Seiten - gegeneinander, auch wenn es letzten Endes um Wahrscheinlichkeiten geht, um die Gefahr eines letalen Verlaufs auf der einen und eines Impfschadens auf der anderen Seite.

 

Aber nun zu deiner Frage, ob man das auch in anderen Fragen das Strafrecht nicht für das Mittel der Wahl halten kann: Ja, kann man. Strafrecht ist die ultima ratio der legislativen Verhaltenssteuerung, nicht deren Anfang. Es hat verschiedene Zwecke und Ziele, und man muss immer gut aufpassen, diese nicht miteinander zu vermengen. Hier geht es nun - so wie ich das erkennen kann - ausschließlich um den präventiven Aspekt. Und hier ist die Frage, was man primär verhindern möchte.

 

Wenn das Ziel eine möglichst niedrige Abtreibungsquote ist (also Abbrüche je 100.000 Frauen zwischen 14 und 45), dann erreicht man dies nach allen statistischen Beobachtungen dort, wo es ein relativ liberales Abtreibungsrecht in Verbindung mit guter Sexualaufklärung, selbstbewußten Frauen und Mädchen und einem guten Zugang zu Verhütungsmitteln ist. Evidenzbasiertes Strafrecht könnte man das nennen.

 

Diese Frage kann und muss man nun bei jeder anderen Strafnorm auch stellen - kann ich das Ziel anders erreichen? Und ich habe nicht den Eindruck, dass das Ziel von Joe Biden eine möglichst hohe Abtreibungsquote ist, das ist mein Ziel auch nicht.

 

Aber wenn - wie nun gerade geschehen - in Polen eine Frau an den absolut vorhersehbaren Folgen einer Schwangerschaft stirbt, weil ein Abbruch nicht zulässig war - darf man dann behaupten, die sogenannten Lebensschützer wollten möglichst viele solcher Toten? Ist das Dein Ziel?

 

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Das sagtest du schon.

 

Wenn Du das weißt, warum unterstellst Du mir dann was Falsches?

 

Zitat

Ich habe keine Mutmaßungen angestellt, das waren @rorro und @Guppy. Auslöser war die von dieser Seite vorgetragene Vermutung, Joe Biden hätte gelogen und der Papst hätte sich tatsächlich anders, also in ihrem Sinne, Joe Biden gegenüber verhalten.

 

War das Absicht oder ein Versehen?

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Die straffreie Abtreibung ist das kleinere Übel gegenüber den Engelmacher*innen.

 

Ob Engelmacher auf 100.000/Jahr kämen? Womöglich ist aber auch der Wert eines Menschen in Alter und kg zu messen, dann wäre legale Abtreibung natürlich besser.

[nannyogg57]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Ob Engelmacher auf 100.000/Jahr kämen? Womöglich ist aber auch der Wert eines Menschen in Alter und kg zu messen, dann wäre legale Abtreibung natürlich besser.

Du musst die toten Mütter mitzählen.

[Spadafora]

bitte löschen technischer Irrtum

bearbeitet 3. November 2021 von Spadafora

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Ob Engelmacher auf 100.000/Jahr kämen? Womöglich ist aber auch der Wert eines Menschen in Alter und kg zu messen, dann wäre legale Abtreibung natürlich besser.

Alleine mit dieser Aussage disqualifizierst Du Dich völlig für die Diskussion zu dem Thema  und solltest Dich genieren aber das ist ja typisch für viele  der sog "Lebensschützer"

[nannyogg57]

@rorro: Du willst nicht, dass Joe Boden die Ansicht des Papstes richtig wiedergegeben hat, aber du willst auch nicht sagen, dass er somit gelogen hätte.

 

Du kannst dir deine Welt gerne so machen wie du willst.

 

Dies ist ein freies Land.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Wovor du die Augen zu verschließen scheinst ist das kaum eine Frau aus Jux und Dollerei abtreibt, sondern aus einer Notlage heraus.

 

Das Strafrecht löst diese Notlagen nicht. Um diese Notlagen zu lösen müssen wir reden über Vereinbarkeit von Familie und Beruf, müssen wir reden über das fördern von Leben mit Kindern; müssen wir reden warum Kinder zu bekommen ein Armutsrisiko darstellt; müssen wir über Aufklärung und Verhütung reden und vielleicht auch darüber warum Adoption so wenig als Alternative gesehen wird; müssen wir vielleicht auch über psychologische Hilfen reden.

 

Es besteht ja nicht nur eine Notlage, sondern derer zwei. Denn das Kind will irgendwie leben, ist ihm ja nicht zu verdenken, das Gefühl ist uns bekannt.

 

Ich habe den Eindruck, daß die Notlage des Kindes nicht wahrgenommen wird - angefangen damit, daß man es für unmenschlich findet darüber aufzuklären, wie weit ein Kind in welcher SSW ist.

 

Beim Thema Abtreibung ist allumfassende Aufklärung nicht gewünscht. Auch Filme zu dem Thema haben kaum eine Chance auf große Verbreitung.

 

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Das ist aber alles erst der zweite Schritt. Als ersten Schritt müssen wir die betroffenen Frauen und ihr Selbstbestimmungsrecht ernst nehmen. Ohne diesem ersten Schritt ist dein Reden von Lebensrecht einfach nur menschenverachtend.

 

Wieso endet das Selbstbestimmungsrecht eigentlich diener Meinung nach, sobald das Kind draußen ist? Kannst Du mir das begründen? Dann geht der Streß ja erst los!

 

vor 3 Stunden schrieb Frank:

 

Wer das ungeborene Leben schützen will, der muss sich um das geborene Leben kümmern.

Da ist die katholische Kirche auch Teil der Lösung, wie @rorro vor einigen Seiten richtig geschrieben hat. Sie ist aber auch Teil des Problems, wenn zum Beispiel Papst Franziskus Sprachbilder wie das vom "Auftragsmord" bemüht oder wenn ich mir Teile der Lebenschutzbewegung ansehe oder die Teile der Lehre die ein Verbot von Verhütung vorsehen.

 

Kinder töten wird die Kirche nie für richtig oder vertretbar halten, sorry. Eine rel. Gemeinschaft, die einem Lehrer der Selbstverleugnung nachfolgt, hat offiziell andere Prioritäten als die säkulare Wohlfühlgesellschaft.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Du musst die toten Mütter mitzählen.

 

Du wirst lachen, ich bin nicht vollkommen blöde.

 

Du glaubst also, Engelmacher würden 50.000 Kinder und (natürlich immer auch) 50.000 Frauen töten? Denn dann käme man auf dieselbe Zahl.

 

Ich sehe nirgendwo auch nur eine kleinen Hinweis, daß diese hohe Zahl realistisch ist.

 

100.000 getötete Kinder pro Jahr waren aber lange gang und gäbe.

[Spadafora]

da wäre ich mir nicht so sicher

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Wer das ungeborene Leben schützen will, der muss sich um das geborene Leben kümmern.

Da ist die katholische Kirche auch Teil der Lösung, wie @rorro vor einigen Seiten richtig geschrieben hat. Sie ist aber auch Teil des Problems, wenn zum Beispiel Papst Franziskus Sprachbilder wie das vom "Auftragsmord" bemüht oder wenn ich mir Teile der Lebenschutzbewegung ansehe oder die Teile der Lehre die ein Verbot von Verhütung vorsehen.

 

Kinder töten wird die Kirche nie für richtig oder vertretbar halten, sorry.

Das stimmt erstens so nicht. Denn - korrigiere mich wenn ich irre - meines Wissens hält in einer Situation in der Leben der Mutter gegen Leben des ungeborenen steht selbst die Kirche eine Abtreibung für vertretbar.

Und zweitens hab ich nirgends gefordert die Kirche solle ihr "Go" zu Abtreibungen geben. Zwischen einer angemessenen Sprache und völliger "Freigabe" ist dann doch ein weites Feld.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Das stimmt erstens so nicht. Denn - korrigiere mich wenn ich irre - meines Wissens hält in einer Situation in der Leben der Mutter gegen Leben des ungeborenen steht selbst die Kirche eine Abtreibung für vertretbar.

 

Du meinst bei den Fällen <0,1%? Da gilt es abzuwägen, die Kirche betrauert auf jeden Fall eines der Menschenleben und wagt nicht, sie gegeneinander aufzurechnen.

 

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Und zweitens hab ich nirgends gefordert die Kirche solle ihr "Go" zu Abtreibungen geben. Zwischen einer angemessenen Sprache und völliger "Freigabe" ist dann doch ein weites Feld.

 

Mord ist Tötung aus niederen Gründen. Wenn eine Gemeinschaft die Selbstverleugnung hochhält, ist dann die Unwilligkeit zur Adoptionsfreigabe kein "niederer" Grund?

bearbeitet 3. November 2021 von rorro

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Mord ist Tötung aus niederen Gründen

 

Nur ist Abtreibung nach allgemeiner Anschauung im juristischen Sinne kein Mord. Und das Sondervotum einer Kirche zu diesem Thema zu berücksichtigen, die Empfängnisverhütung ablehnt, habe ich noch nie einsichtig gefunden. 

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 die Empfängnisverhütung ablehnt,

Das ist in dieser Form falsch.

 

Die Kirche lehnt nicht die Geburtenkontrolle und Empfängnisvermeidung an sich ab (es gab da z.B. mal einen netten Artikel in dem Kardinal Meisner mit der Präsidentin der Phillipinen verkündete wie stolz man auf die gemeinsamen Erfolge bei der Reduzierung der Geburtenrate auf den Philippinen war...), sondern sie lehnt bestimmte Methoden ab.

[Werner001]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Das ist in dieser Form falsch.

 

Die Kirche lehnt nicht die Geburtenkontrolle und Empfängnisvermeidung an sich ab (es gab da z.B. mal einen netten Artikel in dem Kardinal Meisner mit der Präsidentin der Phillipinen verkündete wie stolz man auf die gemeinsamen Erfolge bei der Reduzierung der Geburtenrate auf den Philippinen war...), sondern sie lehnt bestimmte Methoden ab.

Durch diese modernistische Änderung der vorherigen Lehre ist die Lehre an dieser Stelle allerdings ziemlich widersprüchlich geworden.

Auf der einen Seite fordert man, jegliche Sexualität müsse zeugungsoffen sein (und lehnt u. a. mit diesem Argument z. B. Homosexualität oder Selbstbefriedigung ab), während man andererseits Methoden zur Verhinderung der Zeugung propagiert.

 

Typisch für die halbherzigen Reformversuche der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

 

“Und so verkünden wir zur Erbauung aller Gläubigen und in Anerkennung moderner Hygieneerkenntnisse die Notwendigkeit der täglichen gründlichen Wäsche, und wir halten getreu dem Zeugnis der Apostel und der Heiligen Väter an dem von der Heiligen Kirche stets gelehrten Grundsatz fest, dass es schwere Sünde ist, mit Wasser in Berührung zu kommen, es sei denn zum Trinken“

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 14 Stunden schrieb nannyogg57:

Das ist deontologische Ethik, die dem Papst geläufig zu sein scheint. 

Ich will mich in eure Abtreibungsdebatte nicht einmischen, nur ein Zitat erlaube ich mir, das ziemlich diametral zu Deiner Auffassung zu stehen scheint. Wie sagtest Du oben so schön? "Du kannst dir deine Welt gerne so machen wie du willst." Denn dem Papst scheint etwas anderes geläufig zu sein ...

 

Zitat

Generalaudienz

Papst vergleicht Abtreibung mit Auftragsmord

 

Eigentlich gilt Papst Franziskus als verhältnismäßig liberal, doch nun hat er mit einer Äußerung zum Thema Abtreibung überrascht: "Unschuldiges Leben" zu beseitigen, verglich er mit einem Auftragsmord.

 

Papst Franziskus hat Abtreibung mit einem Auftragsmord verglichen. Eine Schwangerschaft abzubrechen sei "wie jemanden zu beseitigen". "Ist es richtig, ein menschliches Leben zu beseitigen, um ein Problem zu lösen?", fragte der Papst die auf dem Petersplatz zur Generalaudienz versammelten Gläubigen. "Ist es richtig, einen Auftragsmörder anzuheuern, um ein Problem zu lösen?", fuhr er abweichend von seinem Predigttext fort. 

 

"Auftragsmord" ist ja nun nicht unbedingt ein kleineres Übel. Außerdem verstehe ich nicht ganz, was Dein Verweis auf "deontologische Ethik" an dieser Stelle soll. Deontologische Ethik vertritt doch gerade die Ansicht, dass bestimmten Handlungen in sich schlecht sind und leitet daraus ab, dass diese Handlungen grundsätzlich - weil eben in sich schlecht - verboten sind. Häufig wird von der deontologischen Ethik gerade das Töten von Unschuldigen als Beispiel einer solchen in sich schlechten Handlung angeführt. Insofern ist dem Papst deontologische Ethik zwar sicherlich geläufig, nur zielt das in die exakt entgegengesetzte Richtung, die Du mit dem Verweis auf sie anvisieren zu scheinst. Deontologische Ethik ist jedenfalls keine Ethik des Abwägens, bei dem ein kleineres Übel sozusagen als bessere Alternative zu einem größeren Übel hervorgehen kann, sondern ist im Gegenteil ein sehr rigoroser ethischer Standpunkt. In der deontologischen Ethik ist eine Handlung auch dann verboten, wenn sie zu besseren Konsequenzen führen würde oder wenn durch sie schlimmere Folgen vermieden werden könnten. Sie verneint grundsätzlich den Gedanken einer Maximierung des Guten durch das  in Kauf nehmen von kleineren Übel. Dieser Rigorismus ist quasi ihr besonderes Markenzeichen. Kurz und gut: ich weiß wirklich nicht, wieso Du in dem Zusammenhang die deontologische Ethik argumentativ ins Spiel bringt, da gerade sie Deinen Standpunkt nicht stützt, sondern ihn ganz gegenteilig verneint.

 

Vielleicht habe ich Dich aber auch nur total missverstanden und Du wolltest damit etwas sagen, was ich nicht verstehe.

bearbeitet 3. November 2021 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nur ist Abtreibung nach allgemeiner Anschauung im juristischen Sinne kein Mord. Und das Sondervotum einer Kirche zu diesem Thema zu berücksichtigen, die Empfängnisverhütung ablehnt, habe ich noch nie einsichtig gefunden. 

 

Innerkirchlich kann die Kirche das halten wie sie will. Außerkirchlich kann ohnehin jeder machen, was er will, zumindest im Rahmen der gerade gültigen Gesetze.