Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

Heute findet sich im Tagesspiegel ein interessantes Interview mit der Ethikratsvorsitzenden Woopen zur Impf-Debatte. Darin macht sie u.a. folgende Aussage:

 

Zitat

 Es geht hier grundsätzlich um das Verhältnis zwischen Politik und Bürgern. Wenn die Politik in Pandemiezeiten dauerhaft in Grundrechte eingreift, in den Ministerpräsidentenkonferenzen dann aber darüber streitet und schließlich die eine Ministerpräsidentin dies macht und der andere Ministerpräsident etwas anderes - ja, dann müssen doch die Bürgerinnen und Bürger den Eindruck bekommen, das könne man offenbar so oder so oder auch ganz anders sehen. Es entsteht in der Wahrnehmung eine tiefe Diskrepanz zwischen der Größe der Frage, nämlich dem Eingriff in Grundrechte, und der Begründung dafür, die doch einigermaßen beliebig zu sein scheint: Kann man machen, muss man aber nicht. Letztlich wird das Vertrauen in die Zuverlässigkeit politischen Handelns untergraben.

 

Ich habe das Gefühl, Frau Woopen hat ein etwas schlichtes, noch dazu autoritäres Verständnis von Politik, wenn sie meint, die Eingriffe in unsere Grundrechte wären gerechtfertigt gewesen, wären sich die Regierenden in ihren Maßnahmen nur einig gewesen. 

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Welche anderen Gründe sollte es geben? Gut - mir fällt - neben höherer Gewalt (kurzfristige Krankheit etc) - noch Desinteresse ein.

 

Wenn du nicht wählen gehst, akzeptierst du damit stillschweigend das Resultat der Wahl derer, die gewählt haben. Und damit akzeptierst du die Mehrheitsverhältnisse so wie sie sind.

 

Gehen wir mal davon aus, dass alle AFD-Wähler daheim bleiben und auch die gesamte rechte Hälfte der CDU-CSU-Wähler. In diesem Fall hätte man bei den verbleibenden Wählern dieses Jahr wahrscheinlich eine Mehrheit der Grünen und Annalena Baerbock wäre Bundeskanzlerin.

Kann sich dann ein AFD-Wähler und ein strammer CSU-Wähler, der die Wahl boykottiert hat zu Recht beschweren?

 

Man kann sich auch aus Überzeugung entscheiden, nicht zur Wahl zu gehen.

Deine Schlussfrage ist absurd. Ein Nichtwähler ist ein Nichtwähler und nicht ein die Wahl boykottierender AfD-Wähler oder ein die Wahl boykottierender CSU-Wähler. Schließlich wird man ja nicht qua Geburt bzw Mendelschem Gesetz zum CSU-Wähler (auch wenn das in Bayern manchmal fast so aussieht) oder zum AfD-Wähler.

Zu einer freien Wahl gehört für mich auch, frei wählen zu können, ob ich eine sich zur Wahl stellende Partei wählen will.

 

Und nein, wer nicht wählen geht, akzeptiert keineswegs stillschweigend das Resultat der nachfolgenden Wahl. Ein Nichtwähler verwirkt ja nicht durch das Nichtwählen sein Recht auf freie Meinungsäußerung.

 

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb rince:

Ist jetzt alles etwas OT

 

Ja, ich habe gerade per ModMeldung um  Auslagerung der entsprechenden Beiträge in den Thread "Stell dir vor, es ist Wahl und keiner geht hin" gebeten

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Sehr gute, hoch ethische Frage.

Wie viel muss ich mich einschränken, um Mitmenschen zu schonen oder zu unterstützen, die an ihrem Leid mit selbst schuld sind?

 

Anderes Beispiel: Eine Hartz IV-Familie. Die Eltern arbeiten nicht, die Kinder tun sich in der Schule schwer. Die Klassenlehrerin von Chantal tut alles, um sie zu fördern. Chantal schafft auch einen Realschulabschluss und beginnt - durch Vermittlung der Lehrerin - einen Ausbildung zur Frisörin.

5 Monate später bricht sie die Ausbildung ab. Keine Lust mehr, alles zu anstrengend. Sie beantragt Hartz IV.

Zurecht? Hat sie ein Recht auf die Unterstützung, obwohl sie es auch anders hätte haben können?

Müssen Steuern der Lehrerin, der Ausbilderin und des Normalbürgers verwendet werden, damit die bräsige Chantal auf Kosten der Allgemeinheit leben kann?

 

Zurück zu den Impfverweigerern:

Müssen Normalbürger Einschränkungen in Kauf nehmen, damit der bräsige Impfverweigerer oder Impfverpenner geschützt ist?

 

Ey sorry, mit Realschulabschluss darf die bräsige Chantal durchaus ihre Lehre abbr3echen und sich nochmal neu orientieren. Aber wieder ein anderes Thema.

Mittlerweile befürchte ich, dass die Anzahl derer signifikant steigt, die meinen, durch ihr moralisch hochwertiges Verhalten die gesamte Welt retten zu können.

Anders kann ich mir deine angeblich hoch ethische Fragestellung nicht mehr erklären.

Außerdem halte ich den Schuldbegriff für falsch bezüglich der Frage, ob Impfverweigerer vor sich selbst gerettet werden müssen. Es geht um eine Entscheidung, die jemand trifft. Solange er damit kein großes Risiko für die Allgemeinheit darstellt, ist es durchaus vertretbar zu sagen "Ja, dann wird er eben eventuell krank." Was jedoch nicht vertretbar ist, ihm krank geworden medizinische Versorgung zu verweigern. 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Reines Gedankenspiel (nicht meine Meinung): Wie viel Geld für die digitale Ausstattung von Schulen wäre wohl plötzlich da, wenn man allen Hartz IV Empfängern gemeinnützige Arbeit anbietet und ihnen bei Nicht-Erscheinen genaue eine Verwarnung schickt und dann nach einer Frist von 4 Wochen die Überweisungen auf Null setzt?

 

Von den berühmt-berüchtigten 1 Euro-Jobs weißt du wohl nichts?

Das war letztlich gemeinnützige Arbeit, die ordentlich bezahlte Arbeit kaputtgemacht hat. So viel zu deinem Gedankenspiel

[MartinO]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Solange er damit kein großes Risiko für die Allgemeinheit darstellt, ist es durchaus vertretbar zu sagen "Ja, dann wird er eben eventuell krank." Was jedoch nicht vertretbar ist, ihm krank geworden medizinische Versorgung zu verweigern. 

Einverstanden mit dem letzten Satz. Medizinische Versorgung darf nicht vom Verhalten abhängen; kein Arzt kann und darf die Schuld eines Patienten an seiner Lage feststellen, bevor er mit der Behandlung beginnt.
Anders sieht es möglicherweise mit der Kostenübernahme aus. Hier finde ich - nicht nur bei Corona - den Ansatz, dass jemand, der sich selbst in die Lage gebracht hat, einen Teil der Arztkosten zurückerstatten muss, überlegenswert.

[phyllis]

51 minutes ago, Die Angelika said:

Es geht hier grundsätzlich um das Verhältnis zwischen Politik und Bürgern. Wenn die Politik in Pandemiezeiten dauerhaft in Grundrechte eingreift, in den Ministerpräsidentenkonferenzen dann aber darüber streitet und schließlich die eine Ministerpräsidentin dies macht und der andere Ministerpräsident etwas anderes - ja, dann müssen doch die Bürgerinnen und Bürger den Eindruck bekommen, das könne man offenbar so oder so oder auch ganz anders sehen. Es entsteht in der Wahrnehmung eine tiefe Diskrepanz zwischen der Größe der Frage, nämlich dem Eingriff in Grundrechte, und der Begründung dafür, die doch einigermaßen beliebig zu sein scheint: Kann man machen, muss man aber nicht. Letztlich wird das Vertrauen in die Zuverlässigkeit politischen Handelns untergraben.

Grauenhaft dieses Gelaber. Solche Leute gehören in die Mensa strafversetzt.

Wozu haben wir eigentlich Grundrechte wenn sie mit jeder beliebigen Begründung eingeschränkt werden können? Was für die Dame ja prinzipiell ok zu sein scheint.

(hoffentlich klappts mit unserer Verfassungsklage)

 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Es ist auch zentrales Merkmal von Solidarität, dass die Leistungsempfänger alles menschenmögliche tun, um nicht lange Leistungsempfänger zu bleiben.

Und wer sagt, daß die Mehrheit das nicht versucht? Wer langzeitarbeitslos ist, der hat mehr als eine Baustelle...

 

Leistungsempfänger sind nicht ausschließlich Langzeitsarbeitslose.

Und doch, es gibt leider, leider, leider durchaus Leistungsempfänger, die einen feuchten Kehricht tun, um  nicht lange Leistungsempfänger zu bleiben. 

Ich habe sogar schon von jungen Menschen gehört, die noch keine 4 Monate am Stück gearbeitet haben, aber schon ganz genau wissen, dass "man keine Arbeit annehmen muss, die einen krank macht". Tja, und das rührt meines Erachtens genau daher, dass Solidarität mehr und mehr nichts mehr mit Solidarität zu tun hat, sondern mit einem Anspruchsdenken, wonach man ein Anrecht auf Unterstützung durch den "Staat" hätte. Wo das Geld herkommt, interessiert nicht so unbedingt. Man wird gerne gefördert, aber bitteschön soll ja keiner auf die Idee kommen, etwas an Leistung zu fordern. Und wenn man Leistung fordert und nach erfolgloser wiederholter Forderung dann die Förderung kürzt oder einstellt, dann ist das GEschrei groß, wie asozial das doch sei.

 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Hauptsache auf alles, jeden und jede Grille wird absolut Rücksicht genommen und um Gottes Willen an keine*:_?n irgendeine Anforderung gestellt.

Werner

 

Grille? Komplexität!

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Ich bin völlig deiner Meinung. Nein, man muss darauf keine Rücksicht nehmen. Daher: Freiheitsrechte für Geimpfte, für die anderen Masken- und Testpflicht - auf eigene Kosten.

 

Ich habe dieses Beispiel eigentlich nur gebracht, um die Argumente von @Moriz  zu hinterfragen. Er betont einerseits, dass er keine Notwendigkeit mehr darin sieht, sich wegen der Impfgegner weiter einzuschränken, weil sie sich ja anders verhalten könnten. 

Gleichzeitig betont er im Kontext der Hartz IV Empfänger die Komplexität der Situation und weist darauf hin, dass es zahllose Langzeitarbeitslose gibt, die aus sehr komplexen Gründen auf Hartz IV angewiesen sind.

Diese beiden Positionen gehen für mich nicht zusammen...

 

Aha...

Und die Komplexität von Impfverweigerung ist ja grad so belegt wie die Komplexität von Langzeitsarbeitslosigkeit?

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

 

Ein Übergang ist realistischer und in dem befinden wir uns mMn momentan.

 

Gut, dass du das schreibst, wäre mir sonst gar nicht aufgefallen, dass wir uns momentan in einem Übergang befinden.

Aber welcher Art ist dieser Übergang? Von der einen absurden Maßnahmenbegründung zur nächsten zur übernächsten?

[Die Angelika]

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich habe das Gefühl, Frau Woopen hat ein etwas schlichtes, noch dazu autoritäres Verständnis von Politik, wenn sie meint, die Eingriffe in unsere Grundrechte wären gerechtfertigt gewesen, wären sich die Regierenden in ihren Maßnahmen nur einig gewesen. 

 

So habe ich ihre Äußerung nicht aufgefasst.

Wie kommst du darauf?

Hast du den gesamten Artikel oder nur das von mir Zitierte gelesen?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

So habe ich ihre Äußerung nicht aufgefasst.

Wie kommst du darauf?

Hast du den gesamten Artikel oder nur das von mir Zitierte gelesen?

 

Ich hab den Artikel gelesen, aber mich nur auf das bezogen, was du zitiert hast. Dafür sind Zitate doch da, oder?

[laura]

vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Aha...

Und die Komplexität von Impfverweigerung ist ja grad so belegt wie die Komplexität von Langzeitsarbeitslosigkeit?

 

Nein, das erfordert ein bisschen Empathie und Reflexionsvermögen.

bearbeitet 26. Juli 2021 von laura

[Die Angelika]

@Marcellinus

Ich hatte das Zitat als Erklärung verstanden für das Misstrauen in die Politik, nicht aber als Plädoyer dafür, dass Coronapolitik autoritär von oben herab hätte laufen sollen. Es ging ja hierbei v.a. darum, dass eben für den Eingriff in Grundrechte reichlich beliebige Begründungen geliefert wurden. Wenn beliebige Begründungen geliefert werden  können, dann entsteht natürlich der Eindruck, dass die Existenz von Grundrechten beliebig ist, sprich es gibt halt Grundrechte, wie es der Politik gerade gefällt/beliebt

Wenn es hingegen wenige Möglichkeiten der Begründung eines Eingriffs in Grundrechte gibt, dann  sind Grundrechte nicht der Willkür der Politik ausgesetzt.

bearbeitet 26. Juli 2021 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb laura:

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Aha...

Und die Komplexität von Impfverweigerung ist ja grad so belegt wie die Komplexität von Langzeitsarbeitslosigkeit?

 

Nein, das erfordert ein bisschen Empathie und Reflexionsvermögen.

 

Das Liefern von Belegen der Komplexität von Impfverweigerung erfordert Empathie?

[UHU]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

 

Im Großen und Ganzen finde ich unsere Politiker ganz verantwortungsvoll.

Und einen festen Termin,wie in GB, zu nennen,ist schwierig.

Pandemien halten sich nicht an sowas.

Ein Übergang ist realistischer und in dem befinden wir uns mMn momentan.

 

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

Gut, dass du das schreibst, wäre mir sonst gar nicht aufgefallen, dass wir uns momentan in einem Übergang befinden.

Aber welcher Art ist dieser Übergang? Von der einen absurden Maßnahmenbegründung zur nächsten zur übernächsten?

@Die Angelika hat mir schon etwas abgenommen - danke.

Außerdem: Von einem festen Termin wie 35. Juli im Jahre 2345 würde ich nicht ausgehen. Sondern von Grundvoraussetzung wie 12 Wochen nach Impffreigabe der letzten Prioritätsgruppe, wie eine Impfquote von yy % ab 18 Jahre, wie eine Hospitalisierungsrate von max. wieauchimmer oder anderes oder eine mehrere Aspekte zusammen oder ganz was anderes.

Aber klare "Ziele", die jeder verstehen kann UND die sich nicht alle naselang ändern. (Komme mir jetzt bitte nicht mit Mutationen/Varianten - dann werden wir nie irgendein "Ziel" erreichen, weil irgendwas ist ja immer.)

 

vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

Leistungsempfänger sind nicht ausschließlich Langzeitsarbeitslose.

Und doch, es gibt leider, leider, leider durchaus Leistungsempfänger, die einen feuchten Kehricht tun, um  nicht lange Leistungsempfänger zu bleiben. 

Ich habe sogar schon von jungen Menschen gehört, die noch keine 4 Monate am Stück gearbeitet haben, aber schon ganz genau wissen, dass "man keine Arbeit annehmen muss, die einen krank macht". Tja, und das rührt meines Erachtens genau daher, dass Solidarität mehr und mehr nichts mehr mit Solidarität zu tun hat, sondern mit einem Anspruchsdenken, wonach man ein Anrecht auf Unterstützung durch den "Staat" hätte. Wo das Geld herkommt, interessiert nicht so unbedingt. Man wird gerne gefördert, aber bitteschön soll ja keiner auf die Idee kommen, etwas an Leistung zu fordern. Und wenn man Leistung fordert und nach erfolgloser wiederholter Forderung dann die Förderung kürzt oder einstellt, dann ist das GEschrei groß, wie asozial das doch sei.

Mir ist bereits ähnliches begegnet: In dritten Generation Sozialhilfe/Hartz4 wurde den Kinder im Alter von 9 Jahren schon ganz klar, daß das Geld von der Sparkasse kommt (stammt so aus dem O-Ton) und die wirklich doofen arbeiten gehen. Damit war der Lern- und Entwicklungsanreiz der Kinder bei null. Das Anspruchsdenken deckt sich mit Deinen Erfahrungen.

Die Krönung war bisher ein Fall mit einem Mann Mitte 20, keine Berufsausbildung, auch kein Interesse an irgendeiner beruflichen Tätigkeit stattdessen Hartz4 & kleinere Straftaten. Der wurde ganz schnell auf EM-Rente "umgebucht", weil nicht mehr vermittelbar, also nie mehr vermittelbar. (Bitte fragt nicht nach Details, die ich habe nicht mehr erfragt, weil ich mich sonst nur noch deutlichst mehr aufgeregt hätte.)

 

Und ja, es gibt Langzeitarbeitlose/Leistungsempfänger, die wirklich wollen aber nicht in die Pötte kommen. (Hier ist die Arbeitsmarktsituation schlechter als in vielen anderen Regionen.)

Jetzt bin ich aber mächtig in OT abgeglitten ...

[phyllis]

51 minutes ago, Die Angelika said:

2 hours ago, mn1217 said:

 

 

Ein Übergang ist realistischer und in dem befinden wir uns mMn momentan.

 

Gut, dass du das schreibst, wäre mir sonst gar nicht aufgefallen, dass wir uns momentan in einem Übergang befinden.

Aber welcher Art ist dieser Übergang? Von der einen absurden Maßnahmenbegründung zur nächsten zur übernächsten?

Ich auch nicht. Wow, wir sind im Uebergang! Quelles nouvelles Danielle!

 

Hier hat man den Uebergang zuerst an Inzidenzen gehängt, dann an Impfquoten. Logo derart hoch dass der Uebergang noch etwa 10 Jahre dauern könnte. Und man langsam beginnt, den Untergang dem Uebergang vorzuziehen.

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Das kann einen schon irritieren.

Nein, das ist völlig schlüssig und absolut korrekt beobachtet.

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Von den berühmt-berüchtigten 1 Euro-Jobs weißt du wohl nichts?

Das war letztlich gemeinnützige Arbeit, die ordentlich bezahlte Arbeit kaputtgemacht hat. So viel zu deinem Gedankenspiel

Dann haben also Ein-Euro-Jobs deine imaginäre Friseuse zum Aufgeben gezwungen?

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich habe das Gefühl, Frau Woopen hat ein etwas schlichtes, noch dazu autoritäres Verständnis von Politik, wenn sie meint, die Eingriffe in unsere Grundrechte wären gerechtfertigt gewesen, wären sich die Regierenden in ihren Maßnahmen nur einig gewesen. 

Nicht unbedingt. Aber sie merkt zu recht an, daß die Rechtfertigung von Grundrechtseinschränkungen fragwürdig ist, wenn sie vom jeweiligen Landesherrn abhängt.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb MartinO:

Anders sieht es möglicherweise mit der Kostenübernahme aus. Hier finde ich - nicht nur bei Corona - den Ansatz, dass jemand, der sich selbst in die Lage gebracht hat, einen Teil der Arztkosten zurückerstatten muss, überlegenswert.

Damit machst du ein Fass auf, daß die Justitz bis dort hinaus überlasten wird: Wenn sich die Krankenkasse in jedem zweiten Fall fragen muß, wie groß die 'eigene' Schuld des Erkrankten war und diese Entscheidungen regelmäßig angezweifelt werden.

Das wird dann eher auf die Frage hinaus laufen: "Können wir ihm die Kosten aufdrücken oder ist er Rechtsanwalt?"

So läuft es doch schon an den Schulen: "Können wir ihn durchfallen lassen oder ist der Vater Rechtsanwalt und wir müssen dann mit einer Klage rechnen?" Merke: Kinder von Rechtsgelehrten werden eher durchgezogen.

 

PS.: In Ansätzen gibt es das: Bei Unfallversicherungen sind Risikosportarten in der Regel ausgenommen. Oder erfordern einen entsprechenden Risikozuschlag.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

"man keine Arbeit annehmen muss, die einen krank macht"

Das ist eine Selbstverständlichkeit.

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb UHU:

In dritten Generation Sozialhilfe/Hartz4

In der dritten Generation ist das Kind schon lange in den Brunnen gefallen. Diese Familien sind immun gegen klassische Disziplinierungsmaßnahmen der Ämter, die haben Übung darin, jedem Druck auszuweichen. Wenn man daran wirklich was ändern wollte, müsste man da ganz neu drüber nachdenken.

 

Der Feld-Wald-und-Wiesen-Harzer hat aber ganz andere Probleme, die eine Wiedereigliederung ins Arbeitsleben erschweren.

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Thofrock:

Dann haben also Ein-Euro-Jobs deine imaginäre Friseuse zum Aufgeben gezwungen?

Du verwechselst da was: Bei der Friseuse waren es nicht die konkurrierenden Ein-Euro-Jobs, die sie zur Aufgabe gezwungen haben, sondern irre Berufsverbote.

Im städtischen Gartenbaubetrieb konnte man Arbeitsplätze abbauen, nachdem man Ein-Euro-Jobber bekommen hatte.