Russland und die Nato

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Ich verstehe nicht ganz, was Prigoschin will.

Geht mir auch so. Entweder ziehen die da eine Riesenshow ab, oder der Mann leidet an einem völlig überzogenen Selbstdarstellungwahn.

 

Wenn ich das richtig verstanden haben, regt der sich schon länger über die vollkommene Unfähigkeit der russischen Generalität auf, die seine Leute dann mit dem Leben bezahlen müssen. Ein Luftangriff der Russen auf seine Leute (bei dem dem Vernehmen nach 2.000 Wagner-Leue umgekommen sind) hat dann wohl das Faß zum Überlaufen gebracht. Ob das alles so stimmt? Keine Ahnung. 

[Kara]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn ich das richtig verstanden haben, regt der sich schon länger über die vollkommene Unfähigkeit der russischen Generalität auf, die seine Leute dann mit dem Leben bezahlen müssen. Ein Luftangriff der Russen auf seine Leute (bei dem dem Vernehmen nach 2.000 Wagner-Leue umgekommen sind) hat dann wohl das Faß zum Überlaufen gebracht. Ob das alles so stimmt? Keine Ahnung. 

Ja klar, aber für mich wäre die logische Konsequenz gewesen, die Wagner-Truppe sofort aus der Ukraine abzuziehen. In der Art: "Dann macht euren Sch*** allein, ihr werdet schon sehen, was ihr davon habt."

 

Ich meine... er kann doch nicht glauben, dass er jetzt bis zum Kreml durchmarschiert und Putin so einfach absetzt? Oder doch?? Und was ist mit den vielen seiner Männer, die auf dem Weg dorthin sterben werden? 

 

Und dann verstehe ich auch nicht, warum er so offen sagt, dass die Ukraine und die NATO Russland im Vorfeld des Krieges nicht bedroht haben. Damit fällt doch die Legitimation auch seiner Kriegshandlungen in den Augen der russischen Bevölkerung weg.

 

Ich versteh einfach nicht, was sein Endziel ist.

bearbeitet 24. Juni 2023 von Kara

[rince]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Ich versteh einfach nicht, was sein Endziel ist.

Ich vermute: Überleben. Und vielleicht sieht er in der Eskalation die beste Option. Das hiesse, dass er bei Putin längst in Ungnade gefallen ist, und nun Angriff als beste Verteidigung betrachtet.

 

Ich frage mich, wie sich das auf andere Länder auswirkt, in denen die Wagner-Truppe im russischen Auftrag tätig ist...

bearbeitet 24. Juni 2023 von rince

[Shubashi]

39 minutes ago, Kara said:

...Ich versteh einfach nicht, was sein Endziel ist.

 

Russland ist eben eigentlich kein Staat, sondern nur ein Territorium, um dass sich verschiedene Gangster(cliquen) streiten. Am Leben bleiben, Einfluß und Beute sind das wesentliche, Überlegungen, die auf so abstrakte Dinge „Staatswohl“, „Herrschaft“ oder „Gemeinwohl“ abzielen, gibt es nicht wirklich. Das ist nur ein bisschen ideologische Tünche nach außen hin.

Deswegen gibt es eigentlich auch keine Strategie, nur ad hoc Ideen, die Schrecken verbreiten und Erfolge vortäuschen  - wer nicht umgebracht wird, und seinen Zugriff auf Ressourcen vermehrt, hat schon da unmittelbar wichtige erreicht.

Ich vermute, Putins Stellung beruht tatsächlich im wesentlichen auf der Fähigkeit, seine Gegner glaubwürdig mit dem Tode zu bedrohen. Prigoschin hat daher wohl sehr loyale Leute um sich, um sich dem einigermaßen verläßlich zu entziehen.

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Ich vermute: Überleben. Und vielleicht sieht er in der Eskalation die beste Option. Das hiesse, dass er bei Putin längst in Ungnade gefallen ist, und nun Angriff als beste Verteidigung betrachtet.

 

Ich frage mich, wie sich das auf andere Länder auswirkt, in denen die Wagner-Truppe im russischen Auftrag tätig ist...

Du meinst, dass Prigoschin es für ausgemacht hält, dass Putin gestürzt (und dann vermutlich auch getötet) wird und sich lieber selbst daran beteiligt, als dass es andere tun, vor denen auch er sich zu fürchten hätte?

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb MartinO:

Du meinst, dass Prigoschin es für ausgemacht hält, dass Putin gestürzt (und dann vermutlich auch getötet) wird und sich lieber selbst daran beteiligt, als dass es andere tun, vor denen auch er sich zu fürchten hätte?

Wohl eher hofft er durch ausreichend Öffentlichkeit selbst überleben zu können, obwohl er für Putin nicht mehr von wert ist.

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wenn ich das richtig verstanden haben, regt der sich schon länger über die vollkommene Unfähigkeit der russischen Generalität auf, die seine Leute dann mit dem Leben bezahlen müssen. Ein Luftangriff der Russen auf seine Leute (bei dem dem Vernehmen nach 2.000 Wagner-Leue umgekommen sind) hat dann wohl das Faß zum Überlaufen gebracht. Ob das alles so stimmt? Keine Ahnung. 

Ulkig ist nur, dass er gestern noch behauptet hat, Putin sei über alles mögliche getäuscht worden, sogar über die Situation in der Ukraine, mit der der völlig verblödete Kriegsgrund definiert wurde.

Das klang ja geradezu wie "Wenn der Führer das wüsste". 

Und das kann Prigoschin nicht im Ernst glauben. 

[ultramontanist]

Prigoschin ist zwar ein Massenmörder, aber anscheinend eine ehrliche Haut und Realist.

Vielleicht kann er den Krieg beenden.

[Studiosus]

Eine brenzlige Situation und womöglich ein Wendepunkt - zumindest an der Heimatfront. 

 

Ich war nie ein Freund dieser Söldner-Truppe. Prigoschin mag sich eine zeitlang als Kettenhund Putins zufrieden gegeben haben, aber er ist unbeherrschbar und aufgrund seiner militärischen Macht eine ständige Bedrohung. Es muss von Anfang an Verzweiflung gewesen sein, die Putin diese tollwütige Bestie benutzen ließ. Das könnte sich jetzt rächen. 

bearbeitet 24. Juni 2023 von Studiosus

[Shubashi]

Es scheint aber so zu sein, dass alle möglichen Gruppen in Russland gerade darüber nachdenken, wem ihre Loyalität gilt und warum.

Die ideologische Tünche von der „Heiligen Mutter Russland“ vs. der „dekadente aggressive Westen“ scheint ziemlich dünn zu sein.

Die meisten wollen wohl einfach nicht auf das falsche Pferd setzen.

 

[Studiosus]

Im Übrigen weiß ich nicht, ob sich der Westen (und auch die Ukraine) aktuell über die Entwicklungen in Moskau freuen sollten. Regime-Change, oder eher Umsturz, mag zwar auf den ersten Hörer gut klingen, aber einem in die Enge geriebenen Putin, der diesmal wirklich seine Felle davonschwimmen sähe, traue ich noch allerlei zu, was wir und alle sich nicht ernsthaft wünschen können. 

 

Und ein Prigoschin an der Macht wäre wohl ein Supergau. Der Mann erscheint mir auch im pathologischen Sinne als geisteskrank. 

[Werner001]

Tja, es ist immer sehr riskant, sich auf Söldnertruppen zu verlassen. Das hat in der Geschichte schon für viele Herrscher unangenehm geendet

 

Werner

[Thofrock]

Was die da veranstalten ist rational sowieso nicht zu erklären. Würden die Russen tatsächlich einen Angriff auf Moskau befürchtet, wäre der Wagner Konvoi ja niemals den ganzen Tag fröhlich über die Autobahn gerollt, wo er sich gar nicht hätte verteidigen können.

 

 

[Soulman]

Die eigenen Kriegshelden auf der Straße zu bombardieren wäre keine gute Idee. Die Situation kommt mir vor wie Deutschland 1918. Der Blitzkrieg ist gescheitert und die Verteidiger werden von Alliierten versorgt. An der Front relativiert sich der Hurrapatriotismus im Artilleriefeuer. Die Wagner Söldner merken, dass auf sie als erstes verzichtet wird, wenn es wirklich hässlich werden muss. Eine richtig üble loose/loose Situation für Putin. Entweder er wird militärisch geschwächt und verliert u.U. die Heimatfront, oder er verliert die Autorität in seinem persönlichen Machtzirkel.

 

Für wichtig halte ich eine vernünftige Planung für eine Zeit nach Putin. Mit Russland muss vernünftig und kooperativ umgegangen werden. Mindestens um neue GröFazze zu verhindern.

bearbeitet 24. Juni 2023 von Soulman

[Thofrock]

Aber wenn die "Kriegshelden" den Kreml einnehmen wollen, sind sie ja keine mehr. Und dann muss man sie natürlich bombardieren.

 

 

[Studiosus]

Prigoschin hat den Marsch seiner Wagner-Söldner auf Moskau gestoppt. Ganz offensichtlich hat Belarus in Gestalt von Lukaschenko hier durch persönliche Beziehungen eine Vereinbarung anbahnen können. Das ist ein beachtlicher Erfolg des belarussischen Präsidenten. Ich denke schon länger, dass Lukaschenko eine Schlüsselrolle im Ukraine-Konflikt spielen könnte. Eine Vermittlerrolle Lukaschenkos lehnen die Verbündeten im Westen aber wie es scheint ziemlich entschieden ab. Zu Putin- bzw. Kremlnah. 

[Thofrock]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Prigoschin hat den Marsch seiner Wagner-Söldner auf Moskau gestoppt. Ganz offensichtlich hat Belarus in Gestalt von Lukaschenko hier durch persönliche Beziehungen eine Vereinbarung anbahnen können. 

Und Bielefeld gibt es gar nicht.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Thofrock:

Und Bielefeld gibt es gar nicht.

 

?? 

 

Weißt Du mehr? Ernstgemeinte Frage. Auf den Seiten des Ersten las ich, Lukaschenko kenne Prigoschin seit 20 Jahren persönlich und habe die Verhandlungen geführt, aus denen u. a. Sicherheitsgarantien für die Söldner und der Verzicht auf juristische Verfolgung heraussprangen. 

 

Wenn das eine Verschwörungstheorie ist, ok, dann weiß ich es auch nicht besser. 

bearbeitet 24. Juni 2023 von Studiosus

[Thofrock]

Dass der Kreml seelenruhig den ganzen Tag auf einen bevorstehenden Angriff wartet, und dann ausgerechnet Herr Lukaschenko 5 Minuten vor 12 Uhr als der große Retter auf dem Plan trifft, halte ich für eine ziemlich mäßige Pointe. Zumal kein einziger der Protagonisten glaubwürdig ist.

 

Fragt sich nur noch, was eigentlich der Sinn dieser Aufführung war. Man dürfte in der Ukraine kaum dämlich genug gewesen sein, das nicht zu durchschauen.

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

u. a. Sicherheitsgarantien für die Söldner

irgendwelchen Garantien Putins sollte auch nicht mehr trauen als der Einladung Caterina de’ Medicis an die Hugenotten zur königlichen Hochzeit am Bartholomäustag Anno 1572

 

Werner

[Studiosus]

Jedenfalls eine ganz merkwürdige Aktion, die da heute gelaufen ist. Die allgemeine Kommentierung sieht darin, trotzdem die größte Krise abgewendet werden konnte, eine Demütigung Putins und eine ernste Bedrohung seiner Position. Dass Prigoschin den Krieg als solchen in Frage stellt (obwohl er und seine Truppe beim Schlachten ganz vorne mit dabei waren), erschließt sich mir auch nicht ganz. Ein reiner PR-Stunt wirds wohl nicht gewesen sein.

bearbeitet 24. Juni 2023 von Studiosus

[Soulman]

Putin hat sich für den Autoritätsverlust entschieden. Prigoschin muss sich ab jetzt vor offenen Fenstern in Acht nehmen. Ja, das war die schnellste Lösung und lässt sich sogar korrigieren. 

bearbeitet 25. Juni 2023 von Soulman

[Shubashi]

Wie hier schon von verschiedenen Seiten gesagt - jede Gruppierung favorisiert gerade ad-hoc-Lösungen, um am Leben zu bleiben.

Der Staat Russland ist wiederum ein Scheinriese auf tönernen Füßen, leider mit Atomwaffen.

[ultramontanist]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 Dass Prigoschin den Krieg als solchen in Frage stellt (obwohl er und seine Truppe beim Schlachten ganz vorne mit dabei waren), erschließt sich mir auch nicht ganz. Ein reiner PR-Stunt wirds wohl nicht gewesen sein.

Prigoschin scheint halt ein ehrlicher Realist zu sein.

Er würde gerne alle Kriegsgegner vernichten, hat aber eingesehen, das das nicht möglich ist.

Vielleicht beendet er deshalb den Krieg und bekommt den Friedensnobelpreis

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb ultramontanist:

Prigoschin scheint halt ein ehrlicher Realist zu sein.

Er würde gerne alle Kriegsgegner vernichten, hat aber eingesehen, das das nicht möglich ist.

Vielleicht beendet er deshalb den Krieg und bekommt den Friedensnobelpreis

 

Warum erinnert mich das an das Ende des Vietnamkrieges? Lê Đức Thọ nahm den Friedensnobelpreis nicht an...