Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Natürlich kann man jetzt sagen, dass Gott jederzeit Naturgesetze "aushebeln" kann,   in Naturgesetze eingreifen kann, sich über sie hinwegsetzen kann. 

 

Wie schon gesat. Du behandest "Naturgesetze" hier wie "Normen", bei denen jemandem etwas vorgeschrieben oder verboten wird. Das gilt für menschliche Gesetze (etwa die des Strafgesetzbuches), nicht aber für Naturgesetze. Unter der Annahme, dass Gott die Natur geschaffen hat, müsste er sich genausowenig über irgendwelche Gesetze "hinwegsetzen", wie ein Ingenieur das tun müsste, wenn er in eine von ihm konstruierte Maschine eingreift.

 

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

 

Was mir auffällt: solche "Eingriffe" Gottes in Naturgesetze kommen immer nur im religiösen Kontext vor, wurden aber von den Naturwissenschaften selber noch nicht beobachtet.....

 

Das ist allerdings auch kaum anders zu erwarten; wenn Gott in die Natur eingreift, wäre der religiöse Kontext ja das naheliegendeste Betätigungsfeld. Die Naturwissenschaft kann dann höchstens von behaupeten Wundern (eta solche, die kirchlich anerkannt sind) feststellen, ob diese naturwissenschaftlich doch irgendwie erklärbar sind oder (zumindest bisher) nicht.

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und was versprichst Du Dir davon? Oder anders gefragt: Welchen Nutzen sollte das für die Kirche haben? 

 

Die Glaubwürdigkeit wäre ein Argument. Aber ist es diese wert, gewissermaßen bis zur Selbstentäußerung alles aufzugeben, was Kirche ausmacht und woraus sich ihr Lehrgebäude zusammensetzt? Was sollte am Ende übrig bleiben, wenn sie so verführe? 

 

Das sind keine rhetorischen Fragen, sondern das frage ich mich (bzw. Dich) tatsächlich. 

Natürlich die Glaubwürdigkeit. Und wer spricht davon, dass die Kirche „alles“ aufgeben soll?
Gehst du denn wirklich davon aus, dass die Kirche nur glaubwürdig sein könnte, wenn sie alles aufgibt?

Dann wäre sie für mich allerdings völlig überflüssig.

 

ich persönlich glaube, es würde noch mehr als genug übrigbleiben, wenn man das Unglaubwürdige ändern würde

 

Werner

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Natürlich die Glaubwürdigkeit. Und wer spricht davon, dass die Kirche „alles“ aufgeben soll?
Gehst du denn wirklich davon aus, dass die Kirche nur glaubwürdig sein könnte, wenn sie alles aufgibt?

Dann wäre sie für mich allerdings völlig überflüssig.

 

ich persönlich glaube, es würde noch mehr als genug übrigbleiben, wenn man das Unglaubwürdige ändern würde

 

Werner

 

Auf "alles aufgeben" kam ich u. a. deshalb, weil man sich erstmal darüber verständigen müsste, was denn alles "unglaubwürdig" ist. Das könnten für den einen eher marginale Dinge wie etwa der Zölibat sein, für den nächsten alles, was irgendwie im Zusammenhang mit der "Übernatur" steht und für einen Dritten wieder etwas anderes. 

 

Am Ende, so scheint mir, ist das einzige, was fast alle glaubwürdig und erhaltenswert finden, die tätige Nächstenliebe und das soziale Engagement der Kirchen. Dafür bräuchte es aber keine Kirche mehr im traditionellen Sinne. 

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Da ist die Assumption der menschlichen Natur (abzüglich der Erbsünde) durch die Mutter klar, und die göttliche Natur haftete dem inkarnierten Logos ohnehin an bzw. wurde über den Heiligen Geist vermittelt im Augenblick der Empfängnis. 

 

Das habe ich mir ausgedruckt und hängt jetzt nett gerahmt über meinem Schreibtisch. Und jedes mal, wenn mich schlechte Laune packt, werde ich es anschauen und wieder lachen können.

bearbeitet 18. März 2023 von Higgs Boson

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Das ist zum Glück auch nicht die Aufgabe der Naturwissenschaften. Sie sind entstanden, nachdem die theologischen Erklärungsmodelle gescheitert sind, und haben dort nachprüfbare Ergebnisse gebracht, wo Religion und Philosophie nur vergeblich spekuliert haben. Seitdem ist der Naturalismus, "als wenn es keine Götter gäbe", die Arbeitsgrundlage der theoretisch-empirischen Wissenschaften (nicht zu verwechseln mit irgendeiner philosophischen Ontologie). Religiöse, die immer mal wieder versuchen, ihre "Götter" zB. als "Intelligent Design" verkleidet in den wissenschaftlichen Diskurs zu mogeln, können sich einfach nur ihr Scheitern nicht eingestehen. 

 

Philosophie stellt sich gewöhnlich wesentlich andere Fragen als Naturwissenschaften, jedenfalls seit Pilosophie und Naturwissenschaften getrennt sind (früher war "Philosophie" auch ein Oberbegriff, der auch die Naturwissenschaften enthielt).

 

Es ist aus meiner Sicht auch völlig vernünftig, dass die Naturwissenschaft alles zu erklären versucht, was sie erklären kann, und dabei allein nach naurwissenschaftlichen Erklärungen sucht!

Allerdings bin ich vermutlich, was die Rolle der Naturwissenschaften angeht, etwas pessimisischer als Du, zumindest in bestimmter Hinsicht. Es gibt m.E. zwar viele Dinge, die die Naturwissenschaft beschreiben und erklären kann, aber auch einiges, was sich ihrem Zugeirff (mindestens partiell) entzieht und doch real ist. Ich meine damit keine "übernatürlichen" oder "transzendenten" Phänomene, sondern solche, denen wir im Alltag begegnen: Alles, was zum Beispiel in die BereichePsychologie, Sozialwissenschaften oder Kultur fällt.

Ein Satz wie z.B. "Viele Anleger haben Angst vor einem Börsencrash" lässt sich nicht in naturwissenschaftlicher Terminolgie ausdrücken, weder in physikalischer noch in (bio)chemischer.

 

Es gibt zwar bei manchen die Hoffnung, dass man auch solche Phänomene irgendwie naturwissenschaftlich beschreiben kann; aber wenn man etwas genauer hinsieht, fällt sofort auf, dass bei einem solchen Ansatz die eigentichen psychologischen, sozialen und kulturellen Phänomene "unter der Hand" durch begrifflich und phänomenologisch verschiedene Dinge ersetzt. Beispielsweise werden mentale Phänomene (wie ein Gedanke), welche naturwissenschaftlich nicht fassbar sind, durch neuronale ersetzt (etwa ein bestimmtes Erregungsmuster im Gehirn), welche dann eben naturwissenschaftlich beschreibbar sind. "Fachlich" ausgedrückt: Das eigentlich Explanandum wird ignoriert und stillschweigend durch ein anderes Eplanandum ersetzt. Und wenn man keinem Eliminativismus frönen möchte, bringt einen diser Ansatz natürlich nicht weiter.

 

Wie gesagt: Es geht hier nicht um Gott und Treanszendenz oder so was. Aber die (nach meiner Überzeugung) nicht bestreitbare Tatsache, dass wichtige Teile der Welt sich von vornherein und prinzipiell der Naturwissenschaft entziehen, relativiert aus meiner Sicht manches. Wenn ewas nicht ins Weltbild der Naturwissenschaften passt, ist das m.E. noch kein Todesurteil (heißt aber natürlich auch umgekehrt nicht, dass es das wirklich gäbe oder man es unkritisch glauben sollte).

 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es geht hier nicht um die Naturgesetze sondern um Gott und welche Vorstellung wir von Gott im Verhältnis zu seiner Schöpfung haben.

 

Das eine hat aaber auch mit dem anderen zu tun. Du selbst erwöhnst den Begriff "Naturgesetzte" und sprichts über Gottes Verhältnis zu ihnen.

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Wer sollte das sagen und bei welcher Gelegenheit? Innerhalb des Narrativs geht das leider nicht ohne es zu beschädigen.

Das ist eines der Merkmale der phantastischen Literatur als Gattung, die ungefähr mit der Romantik, also nach der Aufklärung, entstand und heute insbesondere durch das Genre Fantasy vertreten ist.

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Trotzdem schreibst du

„Wenn Maria nicht vom Heiligen Geist empfangen hat, sondern von einem Mann (lassen wir mal offen, von wem), woher bezieht er dann seine göttliche Natur?“

 

ich habe kein Problem mit „empfangen durch den Heiligen Geist“, nur mit der Behauptung, es könne anders nicht „funktionieren“.

 

Wenn man tatsächlich an das glaubt, was ich von dir hier oben zitiere, dann ist völlig irrelevant wer der biologische Vater ist

 

Werner

Im Endeffekt glauben diejenigen, die nicht an eine biologische Interventionstheologie im Kontext der Jungfrauengeburt glauben, mehr an das Wunder der Inkarnation. Wenn man genauer drüber nachdenkt.

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Diese unsaubere Trennung nehme ich ebenfalls bei Dir wahr. Du vermischt Naturwissenschaft und Theologie als wären sie an den gleichen Gegenständen interessiert und hätten die selbe Aussageweise. Da sehe ich keine Verständigung mehr. 

 

Das ist allerdings auch nicht weiter schlimm. 

Interventionstheologie vermischt Naturwissenschaft und Theologie.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Ich verstehe deinen Punkt vollkommen und die nachfolgende Kritik geht auch nicht an Dich: Aber das kann es ja nun nicht wirklich sein? Kann sich die Kirche erlauben, ihre Lehre an solchen Erkenntnissen auszurichten (offensichtlich ja nicht; wirkliche Auswirkungen auf die lehramtlichen Darlegungen hatte das Jahr 1834 wohl eher nicht)? Was wäre der nächste Schritt?

 

Morgen entdeckt ein Forscher den nächsten Mosaikstein und die Kirche wäre, wenn sie denn der Wissenschaft unbedingt folgte, wieder gezwungen, einen Schritt zurück zu tun. Und so ginge es weiter bis sie mit dem Rücken zur Wand stünde und am Ende gewissermaßen wie Hans im Glück mit leeren Händen dasteht. 

 

Dass die Kirche heute existiert und - trotz einiger Neuorientierungen - erstaunlich konsistent dasselbe lehrt wie vor 1834 ist der Beweis, dass sie sich eben nicht unbedingt und absolut den wissenschaftlichen Erkenntnissen anschließt. Das ist auch fast zwingend so, sonst müsste sie sich selbst auflösen, wenn sie konsequent wäre. 

Die Kirche hat 1954 die Urknalltheorie akzeptiert, die Evolution ist akzeptiert.

 

Die Sache mit dem Glauben an eine biologische Jungfrauengeburt ist halt ein Identity marker. Wer das glaubt, der ist katholisch, wer es nicht glaubt, der ist es nicht.

 

Dann noch die Ablehnung des Weihesakramentes für Frauen und die Unfehlbarkeit des Papstes.

 

Das sind die Kronjuwelen, alles andere ist wuppe.

 

Man muss weder Monotheist sein noch Chalkedon gecheckt haben.

 

Achja - das Grab muss leer gewesen sein, gehört auch noch zum weiteren Kreis der katholischen Must-Have.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

 

Die Sache mit dem Glauben an eine biologische Jungfrauengeburt ist halt ein Identity marker. Wer das glaubt, der ist katholisch, wer es nicht glaubt, der ist es nicht.

 

Dann noch die Ablehnung des Weihesakramentes für Frauen und die Unfehlbarkeit des Papstes.

 

Achja - das Grab muss leer gewesen sein, gehört auch noch zum weiteren Kreis der katholischen Must-Have.

 

Ja, also. Mehr verlang ich ja gar nicht. Pack noch die tridentinische Messe für die, die es wollen, und die Ablehnung von Segnungsfeiern für Homosexuelle oben drauf und ich bin dabei. 

 

Das finde ich nicht zu viel verlangt. 

 

Edit: Sarkasmusdetektoren sind auch nicht jedem gegeben, wie ich wieder feststellen muss. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Ja, also. Mehr verlang ich ja gar nicht. Pack noch die tridentinische Messe für die, die es wollen, und die Ablehnung von Segnungsfeiern für Homosexuelle oben drauf und ich bin dabei. 

 

Das finde ich nicht zu viel verlangt. 

Für einen angeblichen Theologen finde ich diese Schwerpunktsetzung eher grotesk, aber ich muss ja nicht alles verstehen.

[nannyogg57]

@Studiosus: Es zu wenig.

bearbeitet 18. März 2023 von nannyogg57

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb iskander:

Allerdings bin ich vermutlich, was die Rolle der Naturwissenschaften angeht, etwas pessimisischer als Du, zumindest in bestimmter Hinsicht. Es gibt m.E. zwar viele Dinge, die die Naturwissenschaft beschreiben und erklären kann, aber auch einiges, was sich ihrem Zugeirff (mindestens partiell) entzieht und doch real ist. Ich meine damit keine "übernatürlichen" oder "transzendenten" Phänomene, sondern solche, denen wir im Alltag begegnen: Alles, was zum Beispiel in die BereichePsychologie, Sozialwissenschaften oder Kultur fällt.

 

Das sollte dich nicht wundern. Man kann diese Welt grob in drei Integrationsebenen einteilen, Ebenen, die zwar auf einander aufbauen, aber jeweils eigene Arten von Zusammenhängen haben: die Ebene der unbelebten Materie, die der belebten, und schließlich die, die von uns Menschen gebildet wird. Diesen drei Ebenen, der physikalischen, der biologischen und schließlich der sozialen, entsprechen theoretisch-empirische Wissenschaften: Physik, Biologie und ja, und da beginnt das Problem.

 

Denn während die physikalischen Wissenschaften seit Newton, spätestens aber seit Einstein, ein Niveau erreicht haben, wo neue Erkenntnisse zwar zu neuen Theorien führen, die alten aber nicht mehr ersetzen, sondern nur noch erweitern, und das gleiche für die Biologie seit Darwin und Wallace gilt, die mit der Evolutionstheorie eine Grundlage geschaffen haben, hinter die ihre Wissenschaft nicht mehr zurückfallen kann, fehlt dies bei den Sozialwissenschaften bisher.

 

Zwar sammeln auch die eine Menge an Tatsachenbeobachtungen, aber was bisher fehlt, sind nachprüfbare und erprobte Modellen von Zusammenhängen, die daher wahlweise durch Ideologien oder außerwissenschaftliche Erklärungsmodelle ersetzt werden. Daher gibt es auch bisher in den Sozialwissenschaften keinerlei wissenschaftlichen Fortschritt, ja es gibt sogar gute Gründe, zu sagen, daß sie den Status einer Wissenschaft bis heute nicht erreicht haben. 

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Ja, also. Mehr verlang ich ja gar nicht. Pack noch die tridentinische Messe für die, die es wollen, und die Ablehnung von Segnungsfeiern für Homosexuelle oben drauf und ich bin dabei. 

Und was ist mit der Abtreibung? Und Sex nur in kirchenrechtlich gültiger Ehe. Und absolute Unauflöslichkeit der Ehe natürlich. 
Ein bisschen mehr darf es für den einzig wahren römisch-katholischen Glauben schon sein!

 

Werner

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Und was ist mit der Abtreibung? Und Sex nur in kirchenrechtlich gültiger Ehe. Und absolute Unauflöslichkeit der Ehe natürlich. 
Ein bisschen mehr darf es für den einzig wahren römisch-katholischen Glauben schon sein!

 

Werner

 

Das nehme ich auch alles gerne mit. 

 

Man kann sich die Aufzählung einzelner Mosaiksteinchen aber auch sparen und einfach sagen, man möchte den unverkürzten katholischen Glauben haben. Mit allem, was dazu gehört. Das ist griffiger. 

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das nehme ich auch alles gerne mit. 

 

Man kann sich die Aufzählung einzelner Mosaiksteinchen aber auch sparen und einfach sagen, man möchte den unverkürzten katholischen Glauben haben. Mit allem, was dazu gehört. Das ist griffiger. 

Aber die Gretchenfrage ist ja eben, was alles dazugehört.

seit „der katholische Glaube“ im Credo formuliert wurde, sind da ja ganze Bibliotheken hinzugekommen, und ständig wird es mehr

 

Werner

[Weihrauch]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Ansätze, die die Empfängnis durch den Heiligen Geist zusammen denken wollen mit einem natürlichen Zeugungsakt, gibt es.

Ganz besonders in kirchlicher Tradition. Denn "natürlich" im Sinne dieser Tradition über die menschliche Sexualität ist, dass ALLEIN der Mann Kinder zeugen kann. Eine Frau kann in der altorientalischen wie auch der altkirchlichen, mittelalterlichen und neuzeitlichen Anthropologie keine Kinder zeugen. Eine Frau gebar nur, was ein Mann gezeugt hatte. Augustin, Thomas von Aquin, und sonst auch niemand macht da in der Kirchengeschichte eine Ausnahme. In diesem Sinne selbstverständlich ist auch die kirchliche Rede von Marias unbefleckter Empfängnis - eine Frau empfängt das Kind von einem Mann. Punkt. Maria empfängt deshalb unbefleckt, d.h. ohne das Sperma eines sündhaften Menschen - weil die Erbsünde natürlich nur von gefallenen Männern auf die Nachkommenschaft, sei diese männlich oder weiblich, vererbt wird - keinesfalls von den Frauen. In dieser kirchlichen Logik muss Gott selbstverständlich als einziger nicht mit der Erbsünde befleckender Mann verstanden werden, weil nur Männer zeugungsfähig sind - Frauen nicht. 

 

Dabei kann man sich nicht einmal auf die gefallene Natur des Menschen nach dem "Sündenfall" herausreden, dessen sexuelle Natur dann auch anders als vor dem Sündenfall gewesen sein müsste. Wie sollte sie denn vor dem Sündenfall gewesen sein? Die Eizelle mit dem Erbgut der Frau ist Teil der gefallenen Schöpfung. War sie immer schon Teil der guten Schöpfung Gottes - auch schon vor dem Sündenfall? Die Anthropologie der Kirche verkündigte 2000 Jahre lang mit ihrer Autorität die Wahrheit über die Natur von dem potenten Mann und der impotenten Frau. Mit all den verheerenden, moraltheologischen Folgen, die ihre Ahnungslosigkeit nach sich zog.

 

Das Lehramtes beruft sich allen Ernstes auf das traditionelle, 2000 Jahre währende Menschenbild wenn es um die Pille geht, welche den Eisprung der Frau mit Eizelle verhindert, und wenn es um die unbefleckte Empfängnis Marias ohne Eizelle geht ebenso. Das hieße außerdem Gott zu unterstellen, dass er ein (biologisches) Geschlecht hat, dass er der Jungfrau Maria als ein Mann Jesus zeugt und nicht als Gott einfach den Menschen Jesus erschaffen hat - mehr (wider-)natürliches Zeugungsakt-Denken geht nicht, selbst wenn ich diese Überlieferung wohlwollend als (über-)natürlichen Zeugungsakt interpretiere. Aber genau das, darf man laut Lehramt nicht, welches darauf beharrt, dass man an das (wider-)natürliche biologische Männer- und Frauenbild des alten Orient zu glauben habe, welches dieser Überlieferung zu Grunde liegt.     

 

Die Empfängnis durch den Heiligen Geist hat die Kirche Jahrtausende lang nicht anders als zusammen mit einem natürlichen Zeugungsakt gedacht, weil sie ein völlig falsches Bild hatte von Zeugung was die Sexualität des Mannes, und Empfängnis was die Sexualität der Frau betrifft. Gott darf Jesus nicht (wie Adam) erschaffen, sondern muss ihn als Vater gezeugt haben - sonst funktioniert alles weitere theologisch nicht: "Der Vater ist nicht geschaffen, der Sohn ist nicht geschaffen, der heilige Geist ist nicht geschaffen ... Der Sohn ist allein vom Vater: nicht gemacht und nicht geschaffen, sondern geboren. ... So ist nun dies der rechte Glaube, so wir glauben und bekennen, daß unser Herr Jesus Christus Gottes Sohn, Gott und Mensch ist: Gott ist er, aus des Vaters Natur vor der Welt geboren, Mensch ist er, aus der Mutter Natur in der Welt geboren. Ein vollkommener Gott, ein vollkommener Mensch mit vernünftiger Seele und menschlichem Leibe; gleich ist er dem Vater nach der Gottheit, geringer als der Vater ist er nach der Menschheit", "Und an den einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, das heißt: aus dem Wesen des Vaters, Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott, gezeugt, nicht geschaffen",  "und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria" usw.

[Studiosus]

vor 35 Minuten schrieb Weihrauch:

Maria empfängt deshalb unbefleckt, d.h. ohne das Sperma eines sündhaften Menschen - weil die Erbsünde natürlich nur von gefallenen Männern auf die Nachkommenschaft, sei diese männlich oder weiblich, vererbt wird - keinesfalls von den Frauen. In dieser kirchlichen Logik muss Gott selbstverständlich als einziger nicht mit der Erbsünde befleckender Mann verstanden werden, weil nur Männer zeugungsfähig sind - Frauen nicht.

 

Also unbefleckte Empfängnis bezieht nun als terminus technicus nicht auf die Empfängnis Jesu, sondern auf die Empfängnis Mariens. Diese Assoziation findet man oft, weil sie nahe liegt (unbefleckt - ohne Sperma, ohne Befleckung). 

 

Es stimmt natürlich, dass der Same Adams in klassischer Diktion für die Weitergabe der Erbsünde verantwortlich ist. Aber bei der Empfängnis Jesu haben wir es ja, wenn man bei der traditionellen Lesung bleibt, mit dem einzigartigen Sonderfall zu tun, dass die Erbsünde komplett "aus dem Spiel genommen" wurde. Die Mutter wurde durch ein besonderes Gnadenprivileg von der Erbsünde bewahrt, der Geist Gottes, der für die Empfängnis ursächlich ist, besitzt keine Erbsünde. 

 

Deshalb sind es klassischerweise auch nur zwei Menschen seit Beginn der Welt, die als frei von der Erbsünde betrachtet werden: Jesus Christus und seine Mutter. Über Johannes den Täufer hat man in der Theologiegeschichte gestritten (es gab die Idee der "unbefleckten Empfängnis des Täufers", die sich allerdings nicht durchgesetzt hat). 

 

Ob man letztendlich Gott als "erbsündenfreien Mann" denken und damit eine Vision natürlicher Zeugung nach unseren Verständnis anlegen muss, würde ich mit Fragezeichen versehen. Ich würde auch hinterfragen, ob die Kirche die Empfängnis Jesu tatsächlich als natürlichen Zeugungsakt betrachtet und propagiert hat. Nach meiner Kenntnis finden sich schon früh Reflexionen, die eher ein pneumatisches Geschehen (Empfängnis durch den Geist) nahelegen. Das würde einerseits besser in die sich mehr und mehr an griechischer Philosophie anlehnende christliche Theologie passen. Andererseits könnte man damit Assoziationen, wie sie sich bis heute halten, begegnen, die die Empfängnis Jesu ähnlich betrachten wie die diversen Episoden griechischer Mythologie, in denen ein verwandelter Göttervater Zeus eine Jungfrau begattet. 

 

Damit betritt man natürlich den Bereich des eher Vergeistigten, Abstrakten. Maria empfängt den Gott-Logos, das göttliche Wort. Das hat u. a. dazu geführt, dass die conceptio per aurem, die Empfängnis durch das Ohr, ein populäres Erklärungsmodell vor allem im Mittelalter geworden ist. Eine steingewordene Repräsentation dieser Theorie lässt sich bis heute am Tympanon des Nordportals der Marienkapelle zu Würzburg finden. 

bearbeitet 19. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

 

Also unbefleckte Empfängnis bezieht nun als terminus technicus nicht auf die Empfängnis Jesu, sondern auf die Empfängnis Mariens. Diese Assoziation findet man oft, weil sie nahe liegt (unbefleckt - ohne Sperma, ohne Befleckung). 

 

Es stimmt natürlich, dass der Same Adams in klassischer Diktion für die Weitergabe der Erbsünde verantwortlich ist. Aber bei der Empfängnis Jesu haben wir es ja, wenn man bei der traditionellen Lesung bleibt, mit dem einzigartigen Sonderfall zu tun, dass die Erbsünde komplett "aus dem Spiel genommen" wurde. Die Mutter wurde durch ein besonderes Gnadenprivileg von der Erbsünde bewahrt, der Geist Gottes, der für die Empfängnis ursächlich ist, besitzt keine Erbsünde. 

 

Deshalb sind es klassischerweise auch nur zwei Menschen seit Beginn der Welt, die als frei von der Erbsünde betrachtet werden: Jesus Christus und seine Mutter. Über Johannes den Täufer hat man in der Theologiegeschichte gestritten (es gab die Idee der "unbefleckten Empfängnis des Täufers", die sich allerdings nicht durchgesetzt hat). 

 

Ob man letztendlich Gott als "erbsündenfreien Mann" denken und damit eine Vision natürlicher Zeugung nach unseren Verständnis anlegen muss, würde ich mit Fragezeichen versehen. Ich würde auch hinterfragen, ob die Kirche die Empfängnis Jesu tatsächlich als natürlichen Zeugungsakt betrachtet und propagiert hat. Nach meiner Kenntnis finden sich schon früh Reflexionen, die eher ein pneumatisches Geschehen (Empfängnis durch den Geist) nahelegen. Das würde einerseits besser in die sich mehr und mehr an griechischer Philosophie anlehnende christliche Theologie passen. Andererseits könnte man damit Assoziationen, wie sie sich bis heute halten, begegnen, die die Empfängnis Jesu ähnlich betrachten wie die diversen Episoden griechischer Mythologie, in denen ein verwandelter Göttervater Zeus eine Jungfrau begattet. 

 

Damit betritt man natürlich den Bereich des eher Vergeistigten, Abstrakten. Maria empfängt den Gott-Logos, das göttliche Wort. Das hat u. a. dazu geführt, dass die conceptio per aurem, die Empfängnis durch das Ohr, ein populäres Erklärungsmodell vor allem im Mittelalter geworden ist. Eine steingewordene Repräsentation dieser Theorie lässt sich bis heute am Tympanon des Nordportals der Marienkapelle zu Würzburg finden. 

Und woher kam das Y-Chromosom Christi?

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Und woher kam das Y-Chromosom Christi?

 

Das sind genau die Fragen, die mich nicht interessieren. Und die die Theologie vor uns, aus nachvollziehbaren Gründen, auch nicht interessiert hat. 

 

Das ist eine sehr menschlich-kontingente Betrachtungsweise: Woher kam das Y-Chromosom? Und sollte ein solches gefehlt haben, dann war Christus ja erbgeschädigt oder erst gar nicht lebensfähig. 

 

Ich verstehe das, das sind die Fragen, die einem wohl zwangsläufig kommen müssen, wenn man die moderne Biologe/Genetik in diese Überlegungen einbezieht. Die alten Theologen dachten in diesen Kategorien nicht. Da ist von Natur, von Hypostase, von Person die Rede. Aber, wie gesagt aus nachvollziehbaren Gründen, nicht von Chromosomen. 

 

Und spätestens wenn man jetzt versucht, eine Theorie zu erdenken, die das Erfordernis von Y- und X-Chromosomen in einem menschlichen Wesen mit den Dogmata der Kirche in Einklang bringt, wird es unweigerlich lächerlich. Das halte ich auch für einen verkehrten Ansatz: Das Geheimnis der Menschwerdung Christi lässt sich nicht unter dem Mikroskop einer Fruchtbarkeitsklinik ergründen. 

 

Ich kann dazu nur wiederholen, was ich mehrmals in diesem Faden schon geschrieben habe: Bei Gott ist kein Ding unmöglich. Gerade wenn wir von der Inkarnation Christi handeln. Wie das genau war? Da bin ich überfragt. 

bearbeitet 19. März 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Und woher kam das Y-Chromosom Christi?

Hey, das ist eine Art von Magie!

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Hey, das ist eine Art von Magie!

 

It's a kind of magic

 

*sing along*

[Studiosus]

Aber da wir gerade bei Chromosomen sind: Es gibt Theologen (mit Professur), die den Ausschluß der Frau vom Weiheamt über die Kreuzesform der männlichen Chromosomen herleiten. Das wäre - und das will etwas heißen - sogar mir zu peinlich. Sowas würde ich nicht publizieren. 

 

Das ausschließlich Männern vorbehaltene Priestertum des Neuen Bundes lässt sich auch anders, aus der Tradition und beständigen Praxis der Kirche, verargumentieren ohne auf dieses Gleis wechseln zu müssen. Das kann nur schief gehen. 

bearbeitet 19. März 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

It's a kind of magic

 

Den Film muß ich mir mal wieder ansehen!