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Extremismus als reale politische Gefahr?


Shubashi

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47 minutes ago, Domingo said:

 

Das ist möglicherweise der Grund oder einer der Gründe, warum ich Trump gegenüber immer ziemlich neutral gewesen bin - zumindest nicht auf den Hass- und Empörungs-bandwagon gesprungen bin, wie die Amis sagen. Ich habe immer gedacht, er sagt nur offen, was er denkt und will, während andere Politiker sich hinter einem gepflegten öffentlichen Auftreten verstecken. So kommt es, dass man "Black Lives Matter" ruft und gleichzeitig Biden und Kamala Harris in den Himmel preist, die zur polizeilichen Verfolgung von Schwarzen mehr beigetragen haben, als Trump je konnte.

 

Ich habe mal sogar eine Lateinlehrerin damit "getriggert," dass ich Trump mit Julius Cäsar verglich. Nunja, was Sprachbeherrschung und allgemein intellektuelle Fähigkeiten angeht, gibt es da sicher keinen Vergleich, doch politisch haben die beiden in etwa dasselbe betrieben: Populismus im Dienste der eigenen Machtergreifung...

 
Wie würdest Du denn die Folgen eines erneuten Sieges einschätzen?

Spez. für Europa und die Ukraine?

(Dass wir hier selbst Schuld sind, nicht besser für die eigene Sicherheit zu sorgen, ganz unbenommen. Den Steakpfeffer reibe ich mir bei der Zeitungslektüre immer schon selber ein, mit einer zusätzlichen Prise groben Meersalzes.)

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vor 44 Minuten schrieb Shubashi:

 Wie würdest Du denn die Folgen eines erneuten Sieges einschätzen?

 

Bürgerkrieg?

 

vor 44 Minuten schrieb Shubashi:

Spez. für Europa und die Ukraine?

 

Achso ;) Für Europa: keine Ahnung; was die Ukraine angeht, so sehe ich es anders als manche (auch hier in Nordamerika), die meinen, wäre Trump 2022 Präsident gewesen, hätte Putin die Ukraine längst erobert, weil die USA ihr keine Hilfe hätten zukommen lassen. Ich glaube hingegen, der Kongress hätte mit oder ohne seine Zustimmung Hilfe an die Ukraine angeordnet. Putins Invasion war zu unpopulär, als dass selbst der US-Präsident etwas dagegen tun könnte, dass der West ihr Hilfe zuschickt. Meine ich zumindest.

 

Ich will aber konzedieren, dass, wenn es um Außenpolitik geht, Trump nicht wie andere Politiker ist. Die anderen sind berechenbar und er nicht.

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Hier ein sehr kritischer Kommentar, zum Umgang mit der AfD:

solange die demokratischen Parteien sie als nützliches „trojanisches Pferd“ ansehen, um damit den jeweils anderen zu schaden, ist die öffentliche Empörung über ihr angebliches Verhalten schlicht geheuchelt. 
 

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19 hours ago, Domingo said:

 

Bürgerkrieg?

 

 

Achso ;) Für Europa: keine Ahnung; was die Ukraine angeht, so sehe ich es anders als manche (auch hier in Nordamerika), die meinen, wäre Trump 2022 Präsident gewesen, hätte Putin die Ukraine längst erobert, weil die USA ihr keine Hilfe hätten zukommen lassen. Ich glaube hingegen, der Kongress hätte mit oder ohne seine Zustimmung Hilfe an die Ukraine angeordnet. Putins Invasion war zu unpopulär, als dass selbst der US-Präsident etwas dagegen tun könnte, dass der West ihr Hilfe zuschickt. Meine ich zumindest.

 

Ich will aber konzedieren, dass, wenn es um Außenpolitik geht, Trump nicht wie andere Politiker ist. Die anderen sind berechenbar und er nicht.


Wenn die Republikaner der Ukraine gegen Trumps Willen geholfen hätten, warum tun sie es dann jetzt nicht? Trump schafft es ja sogar einen gemeinsamen Deal der Parteien zu verhindern, der den Grenzschutz im Süden gestärkt hätte, nur, weil er meint, dieser schade seinen Wiederwahlaussichten? 
Da Trump bereit und fähig ist, die politischen Karrieren der meisten Abgeordneten zu zerstören, ist sein Einfluß über die Partei beispiellos.

Und sein absolut dominierendes Interesse ist dabei stets sein persönlicher Vorteil.

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Marcellinus
vor 23 Minuten schrieb Shubashi:

Und sein absolut dominierendes Interesse ist dabei stets sein persönlicher Vorteil.

 

Es geht ihm halt immer um einen „guten Deal“. 

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vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Hier ein sehr kritischer Kommentar, zum Umgang mit der AfD:

solange die demokratischen Parteien sie als nützliches „trojanisches Pferd“ ansehen, um damit den jeweils anderen zu schaden, ist die öffentliche Empörung über ihr angebliches Verhalten schlicht geheuchelt. 
 

Entschuldigung, aber das ist nicht "kritisch" sondern - wie üblich - demokratisch zweifelhaft.

 

Mal wieder keine Auseinandersetzung mit Positionen, sondern Propaganda  der Ausgrenzung nach Rasse - äh - Parteibuch.

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vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

die demokratischen Parteien

Welche sind das deiner Meinung nach? Und nach welchen Kriterien?

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vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Wenn die Republikaner der Ukraine gegen Trumps Willen geholfen hätten, warum tun sie es dann jetzt nicht?

 

Erstens ist es jetzt ein bisschen anders, Ukraine ist nicht mehr so interessant, wie sie am Anfang war (fast wie es bei allen medialen Stories zugeht...). Zweitens liefern die USA immer noch Waffen an sie, oder? Wie gesagt, ist das nur meine Meinung; ich kann mir aber wirklich schlecht vorstellen, dass irgendeine der westlichen Großmächte sich ernsthaft weigern könnte, die Ukraine zu unterstützen. 

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Trump schafft es ja sogar einen gemeinsamen Deal der Parteien zu verhindern, der den Grenzschutz im Süden gestärkt hätte, nur, weil er meint, dieser schade seinen Wiederwahlaussichten? 
Da Trump bereit und fähig ist, die politischen Karrieren der meisten Abgeordneten zu zerstören, ist sein Einfluß über die Partei beispiellos.

 

Ja, die Partei kriecht ihm in den A****. Wohl, weil er der Einzige ist, der ihr irgendeinen Wahlsieg einbringen zu können scheint.

Edited by Domingo
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55 minutes ago, Domingo said:

Ja, die Partei kriecht ihm in den A****. Wohl, weil er der Einzige ist, der ihr irgendeinen Wahlsieg einbringen zu können scheint.

 

Das scheint es ja gerade nicht zu sein, wie die letzten Zwischenwahlen zeigten. Gerade die von ihm präferierten Kandidaten scheiterten am Wähler, der in der Gesamtheit nicht so extremistisch drauf ist, wie Parteibasis, welche über die Kandidaten entscheidet.

Der verwirrte Mr Biden ist vermutlich aktuell das Haupthindernis zu einer Niederlage Trumps.

Aber wenn die Demokraten lieber mit Biden verlieren als mit einem (gemäßigten) Anderen zu gewinnen, ist das ja auch eine Wahl.

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Marcellinus

Ist es also so, daß auf beiden Seiten der Extremismus der Parteifunktionäre das Problem ist, nicht zu sehr der der Wähler?

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vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Ist es also so, daß auf beiden Seiten der Extremismus der Parteifunktionäre das Problem ist, nicht zu sehr der der Wähler?

Ich bin mir nicht sicher, ob man das ohne weiteres trennen kann.
Wenn nicht: Warum schaffen es die gemäßigten Republikaner nicht, eine Alternative zu Trump aufzubauen?

(Bei den Demokraten stellt sich die gleiche Frage, hat dort aber wohl nichts mit Extremismus zu tun.)

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vor 44 Minuten schrieb MartinO:

Wenn nicht: Warum schaffen es die gemäßigten Republikaner nicht, eine Alternative zu Trump aufzubauen?

Kein Geld?

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vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Das scheint es ja gerade nicht zu sein, wie die letzten Zwischenwahlen zeigten. Gerade die von ihm präferierten Kandidaten scheiterten am Wähler, der in der Gesamtheit nicht so extremistisch drauf ist, wie Parteibasis, welche über die Kandidaten entscheidet.

 

Ich sagte nicht, dass Trumps Unterstützung den Wahlsieg garantiert... Und vor allem, wenn es um die Präsidentschaft geht, scheint Trump der einzige republikanische Kandidat zu sein, der eine Chance hat zu gewinnen.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Der verwirrte Mr Biden ist vermutlich aktuell das Haupthindernis zu einer Niederlage Trumps.

 

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Mir persönlich scheint, dass die diesjährige Präsidentschaftswahl - genauso wie die 2020 - eine Enscheidung für oder gegen Trump ist; wer der Kandidat der Demokraten ist, spielt eine eher untergeordnete Rolle.

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vor einer Stunde schrieb MartinO:

Ich bin mir nicht sicher, ob man das ohne weiteres trennen kann.
Wenn nicht: Warum schaffen es die gemäßigten Republikaner nicht, eine Alternative zu Trump aufzubauen?

(Bei den Demokraten stellt sich die gleiche Frage, hat dort aber wohl nichts mit Extremismus zu tun.)

 

Bernie Sanders hat viele Fans. Warum schafft er es nie, nominiert zu werden?

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vor 3 Stunden schrieb Domingo:

 

Bernie Sanders hat viele Fans. Warum schafft er es nie, nominiert zu werden?

Das könnte ich mir eher mit Geld erklären. Ich weiß nicht, ob Sanders viele zahlungskräftige Sponsoren findet.

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Kein Geld?

Und das wundert mich: Für eine international agierende Firma (und die größten und damit auch finanzstärksten US-Firmen agieren international) ist es durchaus wichtig, dass die eigene Regierung berechenbar ist - und das ist Trump aufgrund seines Temperaments und Biden wegen seiner Altersdemenz eben nicht.

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Marcellinus
vor 22 Minuten schrieb MartinO:

Für eine international agierende Firma (und die größten und damit auch finanzstärksten US-Firmen agieren international) ist es durchaus wichtig, dass die eigene Regierung berechenbar ist - und das ist Trump aufgrund seines Temperaments und Biden wegen seiner Altersdemenz eben nicht.

 

Altersdemenz ist eher ein Problem von Biden. Trumps Umberechenbarkeit ist unabhängig vom Alter. 

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vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Altersdemenz ist eher ein Problem von Biden. Trumps Umberechenbarkeit ist unabhängig vom Alter. 

Sage ich ja.

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9 hours ago, MartinO said:

Das könnte ich mir eher mit Geld erklären. Ich weiß nicht, ob Sanders viele zahlungskräftige Sponsoren findet.

Und das wundert mich: Für eine international agierende Firma (und die größten und damit auch finanzstärksten US-Firmen agieren international) ist es durchaus wichtig, dass die eigene Regierung berechenbar ist - und das ist Trump aufgrund seines Temperaments und Biden wegen seiner Altersdemenz eben nicht.


In Deutschland meinten viele der Reichen und Mächtigen ebenfalls, dass Hitler in der Position des Reichskanzlers ihre Position keinesfalls erschüttern könnte, sondern sie im Gegenteil von ihm profitieren würden. Also ebneten sie ihm den Weg.

Es ist eben wieder ein Va banque-Spiel: es ließe sich so viel Geld unter ihm verdienen; sollte er aber in seinem narzistischen Irrwitz und seiner Rachsucht den Westen endgültig in den Abgrund reißen, werden alle ihre Hände in Unschuld waschen.

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vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Es ist eben wieder ein Va banque-Spiel: es ließe sich so viel Geld unter ihm verdienen; sollte er aber in seinem narzistischen Irrwitz und seiner Rachsucht den Westen endgültig in den Abgrund reißen, werden alle ihre Hände in Unschuld waschen.

Wie genau könnte Trump deiner Meinung nach den Westen endgültig in den Abgrund reissen? Kannst du das Szenario näher beschreiben, vor dem du Angst hast?

 

Wenn der Weckruf, für die eigene Sicherheit sorgen zu können, immer noch nicht in den Köpfen der europäischen Staatsoberhäupter angekommen ist, dann sehe ich das nicht als Schuld von Trump an.

 

Ich weiss auch, dass Scholz' Gelaber von Zeitenwende und Wumms und Doppel-Wumms nur heisse Luft ohne Konsequenzen war. Aber dafür kann Trump nichts, dass Deutschland einen Regierungschef hat, der seinen Worten keine Taten folgen lässt.

Edited by rince
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vor 1 Stunde schrieb Shubashi:


In Deutschland meinten viele der Reichen und Mächtigen ebenfalls, dass Hitler in der Position des Reichskanzlers ihre Position keinesfalls erschüttern könnte, sondern sie im Gegenteil von ihm profitieren würden. Also ebneten sie ihm den Weg.

Es ist eben wieder ein Va banque-Spiel: es ließe sich so viel Geld unter ihm verdienen; sollte er aber in seinem narzistischen Irrwitz und seiner Rachsucht den Westen endgültig in den Abgrund reißen, werden alle ihre Hände in Unschuld waschen.

Da gibt es m.E. einen großen Unterschied: Die deutschen Eliten der 20er-Jahre hatten (reale) Angst vor dem Kommunismus, der ihren Besitz zunichte gemacht hätte.
Biden ist dagegen alles mögliche, aber bestimmt kein Kommunist.

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1 hour ago, rince said:

Wie genau könnte Trump deiner Meinung nach den Westen endgültig in den Abgrund reissen? Kannst du das Szenario näher beschreiben, vor dem du Angst hast?

 

Wenn der Weckruf, für die eigene Sicherheit sorgen zu können, immer noch nicht in den Köpfen der europäischen Staatsoberhäupter angekommen ist, dann sehe ich das nicht als Schuld von Trump an.

 

Ich weiss auch, dass Scholz' Gelaber von Zeitenwende und Wumms und Doppel-Wumms nur heisse Luft ohne Konsequenzen war. Aber dafür kann Trump nichts, dass Deutschland einen Regierungschef hat, der seinen Worten keine Taten folgen lässt.


Trump bedroht die Existenz der NATO, denn er hat gerade die Beistandsgarantie des Vertrages aufgekündigt. 
Ohne die glaubhafte Abschreckung durch die USA ist Europa nun mal nur schwer verteidigungsfähig, es sei denn, Großbritannien und Frankreich springen glaubwürdig ein.

Deutschland mag zwar eine wichtige Rolle in der gemeinsamen Verteidigung spielen, aber diese Rolle war nach dem Zweiten Weltkrieg immer nur die einer Hilfstruppe, auch und besonders nach dem 2+4-Vertrag. Die Sicherheitskonstruktion Europas basiert nun mal auf der Rolle der USA hier, auch basierend auf deren langfristigen und stabilem Wunsch, welcher erst unter Trump offen infrage gestellt wurde.

Der Umbau so einer Architektur ist nun mal nicht in 6 Monaten und mit ein paar Sprüchen möglich, sondern dauert Jahrzehnte.

Trump lädt Putin gerade ganz offen ein, das zu verhindern - ein „genialer“ Angriff Putins hätte nun realistische Aussichten auf Erfolg, wenn nicht Frankreich und Großbritannien glaubwürdig versichern, das zu verhindern. 
Wer sich eine andere Sicherheitsarchitektur für Europa wünscht, hätte das bereits vor Jahrzehnten in die Wege leiten müssen - aber das wollten die USA nie. Deshalb die Garantien der USA, und wer wie Trump etwas komplett anderes will, hat nun mal keine Ahnung von Politik, Geschichte oder Geo-Strategie. Denn der Dominanz Russlands über ganz Europa wird die Dominanz Chinas über Asien folgen, und damit ist das „Amerikanische Jahrhundert“ beendet.

Edited by Shubashi
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17 minutes ago, MartinO said:

Da gibt es m.E. einen großen Unterschied: Die deutschen Eliten der 20er-Jahre hatten (reale) Angst vor dem Kommunismus, der ihren Besitz zunichte gemacht hätte.
Biden ist dagegen alles mögliche, aber bestimmt kein Kommunist.


Tut mir leid, ich habe oben missverständlich formuliert: mit „Narzissmus“ und „Rachsucht“ war Trump gemeint, nicht Biden. Trumps Wahl würde eine erneute schuldenfinanzierte Steuersenkungsorgie zugunsten der Reichen bedeuten, die diesmal, da von einer isolationistischen Außenpolitik begleitet, die Stabilität des Dollars wirksamer als sonst erschüttern könnte.

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vor 7 Minuten schrieb Shubashi:


Tut mir leid, ich habe oben missverständlich formuliert: mit „Narzissmus“ und „Rachsucht“ war Trump gemeint, nicht Biden. Trumps Wahl würde eine erneute schuldenfinanzierte Steuersenkungsorgie zugunsten der Reichen bedeuten, die diesmal, da von einer isolationistischen Außenpolitik begleitet, die Stabilität des Dollars wirksamer als sonst erschüttern könnte.

Ich habe dich schon richtig verstanden.
Allerdings hatten Konzerne in Weimarer Zeit von einer Linksregierung deutlich mehr zu befürchten als Konzerne in den USA von einer erneuten Regierung Biden (oder auch einer Regierung Harris)

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1 minute ago, MartinO said:

Ich habe dich schon richtig verstanden.
Allerdings hatten Konzerne in Weimarer Zeit von einer Linksregierung deutlich mehr zu befürchten als Konzerne in den USA von einer erneuten Regierung Biden (oder auch einer Regierung Harris)


Die Gefahr einer „Linksregierung“ in Weimarer Zeiten wurde meiner Erinnerung nach nur von Nolte im „Historikerstreit“ vertreten, und da waren seine Belege äußerst dünn. Dass das deutsche Kapital sich ernsthaft vor SPD und KPD gefürchtet haben sollte, scheint mir wenig plausibel - Noske und Ebert hatten doch wirklich entschlossen genug bewiesen, dass sie alle revolutionären Umsturzpläne mit Gewalt zurückschlagen würden.

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vor 32 Minuten schrieb Shubashi:


Trump bedroht die Existenz der NATO, denn er hat gerade die Beistandsgarantie des Vertrages aufgekündigt. 
Ohne die glaubhafte Abschreckung durch die USA ist Europa nun mal nur schwer verteidigungsfähig, es sei denn, Großbritannien und Frankreich springen glaubwürdig ein.

Deutschland mag zwar eine wichtige Rolle in der gemeinsamen Verteidigung spielen, aber diese Rolle war nach dem Zweiten Weltkrieg immer nur die einer Hilfstruppe, auch und besonders nach dem 2+4-Vertrag. Die Sicherheitskonstruktion Europas basiert nun mal auf der Rolle der USA hier, auch basierend auf deren langfristigen und stabilem Wunsch, welcher erst unter Trump offen infrage gestellt wurde.

Der Umbau so einer Architektur ist nun mal nicht in 6 Monaten und mit ein paar Sprüchen möglich, sondern dauert Jahrzehnte.

Trump lädt Putin gerade ganz offen ein, das zu verhindern - ein „genialer“ Angriff Putins hätte nun realistische Aussichten auf Erfolg, wenn nicht Frankreich und Großbritannien glaubwürdig versichern, das zu verhindern. 
Wer sich eine andere Sicherheitsarchitektur für Europa wünscht, hätte das bereits vor Jahrzehnten in die Wege leiten müssen - aber das wollten die USA nie. Deshalb die Garantien der USA, und wer wie Trump etwas komplett anderes will, hat nun mal keine Ahnung von Politik, Geschichte oder Geo-Strategie. Denn der Dominanz Russlands über ganz Europa wird die Dominanz Chinas über Asien folgen, und damit ist das „Amerikanische Jahrhundert“ beendet.

Also ist die Kritik, dass sich Europa 'plötzlich' selbst um seine existenziellsten Dinge kümmern müsste. 

 

Diese Erkenntnis ist aber doch weder neu und auch nicht überraschend. Nur hat sich offensichtlich leider niemand ernsthaft drum gekümmert. Schon die ersten Amtszeit Trumps hätte ein Weckruf sein müssen. Das ist weit länger her als 6 Monate. 

 

Es kommt mir vor wie das Gejammer eines Schuldners, wenn dann doch der Zwangsvollstrecker vor der Tür steht, dass hätte er ja gar nicht kommen sehen...

Edited by rince
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