Die Kreuzigung des Jesus Christus - heilsnotwendig ?

[SteRo]

Am 18.8.2026 um 22:19 schrieb johannes12:

Mit Seinem schmerzvollen Tod und glorreicher Auferstehung hat Jesus jedem von uns geschenkt Befreiung von ewigen Qualen der Holle und gleichzeitig Einzug in die Herrlichkeit des Ewigen Lebens. ...

So sehe ich diese Sache 

 

Nicht "jedem von uns" ... aber nimmt man die Glaubenslehre als Prinzip dann verhält es sich so für jene, die gezogen werden:

Joh 6, 44  Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; 

Denn:

Joh 14, 6  Jesus spricht zu ihm: ... Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.

 

Der Vater zieht also zu seinem Sohn, der den Weg zu Ihm, dem Vater, nur eröffnen kann.

 

Und mit dem "Ziehen" ist verbunden, dass das "Rätsel" von dem hier die Rede war, gelöst wird.

[johannes12]

vor 14 Stunden schrieb Lindau:

Am 18.8.2026 um 22:19 schrieb johannes12:

Mit Seinem schmerzvollen Tod und glorreicher Auferstehung hat Jesus jedem von uns geschenkt Befreiung von ewigen Qualen der Holle und gleichzeitig Einzug in die Herrlichkeit des Ewigen Lebens. ...

So sehe ich diese Sache 

Brav gelernte Phrasen, weit weg von der Lebenswirklichkeit des Alltags.

Wer dieses Geschenk mit ganzem Herzen annimmt, bei dem wird auch sein Alltag dem Geschenk entsprechen.

[johannes12]

vor 14 Stunden schrieb SteRo:

Nicht "jedem von uns" ...

Doch, jedem.

Nur noch nicht jeder ist schon so weit.

vor 14 Stunden schrieb SteRo:

aber nimmt man die Glaubenslehre als Prinzip

... ich nehme als Prinzip das NT.

vor 14 Stunden schrieb SteRo:

dann verhält es sich so für jene, die gezogen werden:

Joh 6, 44  Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; 

Denn:

Joh 14, 6  Jesus spricht zu ihm: ... Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.

 

Der Vater zieht also zu seinem Sohn, der den Weg zu Ihm, dem Vater, nur eröffnen kann.

Wenn man auch die andere Stellen in Betracht gezogen werden, dann kommt man zu anderem Ergebnis.

Z.B. 'Ich und der Vater sind eins' Joh. 10:30; 'Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden' Mt 28:18; 'Wenn ich erhöht bin, werde alle an Mich ziehen' Joh 12:32 ...

bearbeitet Donnerstag um 23:56 von johannes12

[Cosifantutti]

Am 3.8.2026 um 20:34 schrieb johannes12:

Kein Mensch - außer Jesu Christi - konnte und kann so viel Leid aushalten, den Preis unserer Erlösung.

Das ist auch wieder so eine ( fromme ? ) Selbsttäuschung....

Selbstverständlich war die Kreuzigung und die "Geißelung" ( = Auspeitschung ) Jesu eine besonders grausame und schmerzhafte Folterungs- und Tötungsart. 

 

Wenn man sich auf die Passionsberichte bezieht, dann dauerten die Qualen und Schmerzen, denen Jesus zuletzt ausgesetzt war, ca 9 Stunden....

 

Es gibt ungezählte Folteropfer gerade auch in der neuzeitlichen Menschheirsgeschichte, di weitaus grausameren Folterqualen ausgesetzt waren als Jesu damals am Kreuz und das über einen viel längeren Zeitraum....

 

Das Leid so in "Messeinheiten" zu beschreiben als notwrndiger "Preis" unserer Erlösung: irgendwo eine obzöne Vorstellung

bearbeitet Freitag um 00:00 von Cosifantutti

[johannes12]

vor 14 Stunden schrieb SteRo:

Und mit dem "Ziehen" ist verbunden, dass das "Rätsel" von dem hier die Rede war, gelöst wird.

Ich glaube, für jeden Menschen, der sich von Ihm ziehen lassen möchte, das Rätsel wird sich nach und nach lösen. 

[johannes12]

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Das ist auch wieder so eine ( fromme ? ) Selbsttäuschung....

Selbstverständlich war die Kreuzigung und die "Geißelung" ( = Auspeitschung ) Jesu eine besonders grausame und schmerzhafte Folterungs- und Tötungsart. 

 

Wenn man sich auf die Passionsberichte bezieht, dann dauerten die Qualen und Schmerzen, denen Jesus zuletzt ausgesetzt war, ca 9 Stunden....

 

Es gibt ungezählte Folteropfer gerade auch in der neuzeitlichen Menschheirsgeschichte, di weitaus grausameren Folterqualen ausgesetzt waren als Jesu damals am Kreuz und das über einen viel längeren Zeitraum....

 

Das Leid so in "Messeinheiten" zu beschreiben als notwrndiger "Preis" unserer Erlösung: irgendwo eine obzöne Vorstellung

Verstehe.

Passt die Wahrheit nicht?

[Flo77]

vor 41 Minuten schrieb johannes12:

Verstehe.

Passt die Wahrheit nicht?

Welche "Wahrheit"? Die Wahrheit der Tage von Pessach 30 AD oder die "Wahrheit" der Kirche, die sie sich 100 Jahre später zusammengedacht hat?

 

Der Jesus bei Markus leidet. Der Jesus bei Matthäus leidet. Erst der Jesus bei Lukas "leidet" nicht so richtig.

 

Der Johanneische Christus ist eh soweit ab von aller Welt, der ist eh kaum wirklich Mensch...

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb johannes12:

Doch, jedem.

Nur noch nicht jeder ist schon so weit.

Und manche kommen nie so weit. Also "nicht jedem von uns"

 

vor 7 Stunden schrieb johannes12:

... ich nehme als Prinzip das NT.

Sag ich ja: dein Prinzip ist "sola scriptura"

 

vor 7 Stunden schrieb johannes12:

Wenn man auch die andere Stellen in Betracht gezogen werden, dann kommt man zu anderem Ergebnis.

Z.B. 'Ich und der Vater sind eins' Joh. 10:30; 'Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden' Mt 28:18; 'Wenn ich erhöht bin, werde alle an Mich ziehen' Joh 12:32 ...

Nein, genau das gleiche Ergebnis: "Der Vater zieht also zu seinem Sohn, der den Weg zu Ihm, dem Vater, nur eröffnen kann." 

 

"'Ich und der Vater sind eins'" und "'Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden'" und "'Wenn ich erhöht bin, werde alle an Mich ziehen'" stehen nicht im Widerspruch dazu.

Du kommst nur zu einem anderen Ergebnis, weil du die Glaubenslehre, v.a. das Dogma von den zwei Naturen in einer Person Jesus Christus, nicht berücksichtigen willst, weil du nach "sola scrptura" gehen willst.

 

 

 

 

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb johannes12:

Ich glaube, für jeden Menschen, der sich von Ihm ziehen lassen möchte, das Rätsel wird sich nach und nach lösen. 

Das "Gezogen werden" ist die Lösung des vermeintlichen Rätsels.

[johannes12]

Paulus hat die Unterschiede im Glauben vorausgesagt. 

Wer da recht hat wird sich erst später herausstellen.

[johannes12]

Die Kreuzigung des Jesus Christus - heilsnotwendig ?

 

Das Neue Testament lässt keine Zweifel an der Notwendigkeit der Kreuzigung Jesus Christus für Heil der Welt.

[SteRo]

Am 4.8.2026 um 01:34 schrieb johannes12:

Kein Mensch - außer Jesu Christi - konnte und kann so viel Leid aushalten, den Preis unserer Erlösung.

 

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

Das ist auch wieder so eine ( fromme ? ) Selbsttäuschung....

Selbstverständlich war die Kreuzigung und die "Geißelung" ( = Auspeitschung ) Jesu eine besonders grausame und schmerzhafte Folterungs- und Tötungsart. 

 

Wenn man sich auf die Passionsberichte bezieht, dann dauerten die Qualen und Schmerzen, denen Jesus zuletzt ausgesetzt war, ca 9 Stunden....

 

Es gibt ungezählte Folteropfer gerade auch in der neuzeitlichen Menschheirsgeschichte, di weitaus grausameren Folterqualen ausgesetzt waren als Jesu damals am Kreuz und das über einen viel längeren Zeitraum....

 

Das Leid so in "Messeinheiten" zu beschreiben als notwrndiger "Preis" unserer Erlösung: irgendwo eine obzöne Vorstellung

 

Wenn man - im Kontext des Vergleichs des wahren Menschen Jesus Christus mit anderen wahren Menschen - quantifizieren wollte, dann könnte man dies am ehesten hinsichtlich der Liebe zum Vater. Denn kein anderer wahrer Mensch (bis Jesus Christus) hat den Vater so geliebt wie der wahre Mensch Jesus Christus.

Aber nach Jesus Christus gab es durchaus wahre Menschen, die den Vater ebenso geliebt haben wie Jesus Christus das tat und das waren Märtyrer (habe bewußt "alle" weggelassen).

 

Das Leid ist ein schlechter Maßstab, weil es wahre Menschen gibt und gab, die sehr viel Leid auf sich genommen haben ... aber aus ignoranten Motiven.

 

 

[Weihrauch]

Ich geh für dich ans Kreuz.

Nee, lass mal. Ich geh für dich durch die Hölle.

[Einsteinchen]

In der katholischen Volksfrömmigkeit wird oft gesagt, dass ein einziger Blutstropfen Jesu genügt hätte, um uns zu erlösen.

[johannes12]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

 

 

Wenn man - im Kontext des Vergleichs des wahren Menschen Jesus Christus mit anderen wahren Menschen - quantifizieren wollte, dann könnte man dies am ehesten hinsichtlich der Liebe zum Vater. Denn kein anderer wahrer Mensch (bis Jesus Christus) hat den Vater so geliebt wie der wahre Mensch Jesus Christus.

Aber nach Jesus Christus gab es durchaus wahre Menschen, die den Vater ebenso geliebt haben wie Jesus Christus das tat und das waren Märtyrer (habe bewußt "alle" weggelassen).

 

Das Leid ist ein schlechter Maßstab, weil es wahre Menschen gibt und gab, die sehr viel Leid auf sich genommen haben ... aber aus ignoranten Motiven.

 

 

Das entspricht weder Schrift, noch neusten Forschungen 

[SteRo]

vor 14 Minuten schrieb johannes12:

Das entspricht weder Schrift, noch neusten Forschungen 

 

Dass es nicht deinem subjektivistischen Verständnis der Schrift gemäß "sola scriptura" entspricht, dass die Liebe zum Vater das entscheidende beim Leid Jesu Christi für uns war und nicht das Ausmaß des Leids an sich, das nehm ich dir gerne ab.

Aber auf welche "neusten Forschungen" berufst du dich?

[johannes12]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Aber auf welche "neusten Forschungen" berufst du dich?

Forschungen an Turiner Grabtuch, die unternommen hat Prof. aus Padua Giulio Fanti.

[johannes12]

vor 10 Stunden schrieb SteRo:

weil es wahre Menschen gibt und gab, die sehr viel Leid auf sich genommen haben ... aber aus ignoranten Motiven

... doch das Leid jeden von ihnen nicht einmal annähernd zu vergleichen ist mit dem, was unser Herr durchgemacht hat. 

[KevinF]

11 hours ago, johannes12 said:

Die Kreuzigung des Jesus Christus - heilsnotwendig ?

 

Das Neue Testament lässt keine Zweifel an der Notwendigkeit der Kreuzigung Jesus Christus für Heil der Welt.

 

 

Ich habe ziemlich zu Beginn dieses Threads kritische Rückfragen dazu gestellt.

 

Siehe hier

[johannes12]

vor 25 Minuten schrieb KevinF:

Ich habe ziemlich zu Beginn dieses Threads kritische Rückfragen dazu gestellt.

 

Siehe hier

Diese wurden nicht mir gestellt, deswegen habe mich gefühlt nicht angesprochen ...

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb johannes12:

Forschungen an Turiner Grabtuch, die unternommen hat Prof. aus Padua Giulio Fanti.

 

Versteh ich nicht. Dein Punkt war doch das Ausmaß des Leids Jesu Christi. Was sagt das Grabtuch zu diesem Ausmaß aus?

 

 

vor 12 Stunden schrieb johannes12:

... doch das Leid jeden von ihnen nicht einmal annähernd zu vergleichen ist mit dem, was unser Herr durchgemacht hat. 

 

Jetzt scheinst du von deinem ursprünglichen Standpunkt abzuweichen. Denn während du ursprünglich auf das Ausmaß des Leids abgehoben hast ("Kein Mensch - außer Jesu Christi - konnte und kann so viel Leid aushalten, den Preis unserer Erlösung.") redest du jetzt vom Leid der anderen und von der Nicht-Vergleichbarkeit dieses Leids mit dem "was unser Herr durchgemacht hat".

Da wir nicht wissen, was Jesus Christus in Ergänzung zu seinem Leiden sonst noch durchgemacht hat (seelisch/psychisch) können wir natürlich auch das Leid der anderen wahren Menschen damit nicht vergleichen. Zumal, wie gesagt, das Leid der anderen wahren Menschen, aus ignoranten Motiven heraus (meine von dir zitierten Worte) von diesen auf sich genommen wurde.

Wenn also zwei wahre Menschen das gleiche körperliche Leid auf sich nehmen, dann kann die Motivation aus der heraus sie das tun, sehr wohl einen Einfluss darauf haben, was sie neben dem Leid sonst noch durchmachen.

[johannes12]

vor 14 Minuten schrieb SteRo:

vor 14 Stunden schrieb johannes12:

Forschungen an Turiner Grabtuch, die unternommen hat Prof. aus Padua Giulio Fanti.

 

Versteh ich nicht. Dein Punkt war doch das Ausmaß des Leids Jesu Christi. Was sagt das Grabtuch zu diesem Ausmaß aus?

Es gibt ein Beitrag auf YouTube in dem es geht auch um Leiden Jesu Cristi.

 

vor 22 Minuten schrieb SteRo:

 

Versteh ich nicht. Dein Punkt war doch das Ausmaß des Leids Jesu Christi. Was sagt das Grabtuch zu diesem Ausmaß aus?

 

 

 

Jetzt scheinst du von deinem ursprünglichen Standpunkt abzuweichen. Denn während du ursprünglich auf das Ausmaß des Leids abgehoben hast ("Kein Mensch - außer Jesu Christi - konnte und kann so viel Leid aushalten, den Preis unserer Erlösung.") redest du jetzt vom Leid der anderen und von der Nicht-Vergleichbarkeit dieses Leids mit dem "was unser Herr durchgemacht hat".

Da wir nicht wissen, was Jesus Christus in Ergänzung zu seinem Leiden sonst noch durchgemacht hat (seelisch/psychisch) können wir natürlich auch das Leid der anderen wahren Menschen damit nicht vergleichen. Zumal, wie gesagt, das Leid der anderen wahren Menschen, aus ignoranten Motiven heraus (meine von dir zitierten Worte) von diesen auf sich genommen wurde.

Wenn also zwei wahre Menschen das gleiche körperliche Leid auf sich nehmen, dann kann die Motivation aus der heraus sie das tun, sehr wohl einen Einfluss darauf haben, was sie neben dem Leid sonst noch durchmachen.

Ich fühle mich beinahe gezwungen ein neues Thema zu eröffnen - von Leiden des Herrn.

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb johannes12:

Es gibt ein Beitrag auf YouTube in dem es geht auch um Leiden Jesu Cristi.

 

"Beitrag auf Youtube" lässt nichts Gutes ahnen

 

vor 2 Minuten schrieb johannes12:

Ich fühle mich beinahe gezwungen ein neues Thema zu eröffnen - von Leiden des Herrn.

 

Folge deinem benahe gefühlten Zwang. Aber bemühe dich bitte darum, genau zu definieren, was du unter "Leiden des Herrn" verstanden haben willst.

 

[johannes12]

vor 11 Minuten schrieb SteRo:

"Beitrag auf Youtube" lässt nichts Gutes ahnen

"Dir Deine Meinung" wird Dir dieser Beitrag bestimmt nicht liefern.

 

vor 14 Minuten schrieb SteRo:

Folge deinem benahe gefühlten Zwang.

👍

vor 16 Minuten schrieb SteRo:

Aber bemühe dich bitte darum, genau zu definieren, was du unter "Leiden des Herrn" verstanden haben willst.

 

Um andere belehren zu können, sollte man in der Lage sein, selber dazuzulernen.

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb johannes12:

"Dir Deine Meinung" wird Dir dieser Beitrag bestimmt nicht liefern.

Es geht hier nicht um subjektive Meinungen, sondern um die objektive Glaubenslehre

 

vor 1 Minute schrieb johannes12:

Um andere belehren zu können, sollte man in der Lage sein, selber dazuzulernen.

Wobei wichtig ist, von wem man dazulernt. Wenn man von Falschen etwas lernt, lernt man auch Falsches.

 

Aber mit der Bitte um genaue Definition hat das nichts zu tun. Denn um sinnvolle Konversationen zu ermöglichen, müssen die Begriffsbildungen zu den verwendeten Worten bei allen Parteien gleich sein. Aber das wäre auch ein Einstiegspunkt für die Konversation: Was eigentlich soll man unter dem "Leiden des Herrn" verstehen? Das seelische Leiden vor dem körperlichen Leiden? Nur das körperliche Leiden? Sein seelisches Leiden während dem köperlichen Leiden? Alles zusammen?