Jens Spahn und Daniel Funke sind per Leihmutter Eltern geworden

[OneAndOnlySon]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Du wohnst schon in der richtigen Gegend...

 

Natürlich. Überdurchschnittlich gutes Wetter, hervorragende kulturelle Angebote, tolle Mittelgebirge mit vielen Freizeitmöglichkeiten in direkter Nähe, gute Fahrrad- und Auto-Infrastruktur, ein guter ÖPNV, niedrige Arbeitslosigkeit, große Auswahl an Schulen und Kitas, gut funktionierende Abfallentsorgung, niedrige AfD-Wahlergebnisse, außerhalb von Bayern (sorry) und vor nah an Frankreich, was immer ein Plus ist. Es tut mir aber auch leid für alle, die nicht hier wohnen. 

 

Abseits der Frage, warum Leute in falschen Gegenden leben, finde ich es aber interessant, dass beim Thema Leihmutterschaft z.B. die ungleiche Machtverteilung zwischen Reichen und Armen ein starkes Argument ist ("Frauen mieten", "Kinder kaufen", "Menschen als Wahre", Ausbeutung etc.), das bei anderen Themen wie Bildung und Arbeitsrecht als vernachlässigbar eingeschätzt wird. Ich weiß, dass das nah am Whataboutism dran ist. Gerade bei so emotional  vorgetragenen Argumenten wie in diesem Thread finde die Frage aber berechtigt, ob die Emotion tatsächlich etwas mit dem Argument zu tun hat oder das Argument eher Vorwand einer kategorischen Ablehnung ist.

 

Man könnte auch die Gegenfrage stellen, ob Leihmutterschaft dann akzeptabel wäre, wenn alle aufgelisteten Kritikpunkte (inkl. der Erzeugung überzähliger Embryonen) gelöst wären. Bewusst im Konjunktiv formuliert.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Natürlich. Überdurchschnittlich gutes Wetter, hervorragende kulturelle Angebote, tolle Mittelgebirge mit vielen Freizeitmöglichkeiten in direkter Nähe, gute Fahrrad- und Auto-Infrastruktur, ein guter ÖPNV, niedrige Arbeitslosigkeit, große Auswahl an Schulen und Kitas, gut funktionierende Abfallentsorgung, niedrige AfD-Wahlergebnisse, außerhalb von Bayern (sorry) und vor nah an Frankreich, was immer ein Plus ist. Es tut mir aber auch leid für alle, die nicht hier wohnen. 

Es ist leicht von Grünistan zu träumen, solange die Ressourcen noch vorhanden sind. Wo die Ver-Wüst-ung bereits weiter fortgeschritten ist, muss man die Sache etwas nüchterner betrachten.

[Kulti]

Weiter oben hat Flo zwei Herzchen verlinkt, die eine Abtreibung veranlassen wollten wegen einer Lippenspaltung.

 

Das wirft nochmal ein anderes Licht auf den Aspekt "das Kind ist keine Ware".

Es ist nicht nur falsch von dem Kind als Ware zu sprechen, es ist vor allem falsch so zu handeln.

Wer sich für den Weg der Leihmutterschaft entscheidet ist (m.E) verpflichtet zur bedingungslosen Liebe, sowohl dem Kind als auch der Leihmutter gegenüber.

Alles andere ist unchristlich.

[OneAndOnlySon]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Es ist leicht von Grünistan zu träumen, solange die Ressourcen noch vorhanden sind. Wo die Ver-Wüst-ung bereits weiter fortgeschritten ist, muss man die Sache etwas nüchterner betrachten.

Sorry, jetzt habe ich bei deinem langen, geistreichen Text doch glatt das Sachargument überlesen. Ich muss abgelehnt gewesen sein. Mein Fehler. 

[Weihrauch]

vor 9 Minuten schrieb Kulti:

Wer sich für den Weg der Leihmutterschaft entscheidet ist (m.E) verpflichtet zur bedingungslosen Liebe, sowohl dem Kind als auch der Leihmutter gegenüber.

 

Der einzige Mensch den man zur bedingungslosen Liebe verpflichten könnte, ist der Gott im eigenen Gottesbild.

 

Das hat aber auch noch keiner geschafft. 

[Kulti]

15 minutes ago, Weihrauch said:

Der einzige Mensch den man zur bedingungslosen Liebe verpflichten könnte, ist der Gott im eigenen Gottesbild.

Ich sach immer zu mir, wenn es ans Steine schleppen geht - Kulti jetzt keine Philosophie. Es ist egal ob Dein Körper fürs Handwerk vorgesehen ist, es ist egal ob Du als Sünder mit Steinen hantieren sollst, keine Steine und der Hang rutscht.

 

Es ist auch egal, ob es widersinnig ist bedingungslose Liebe zu fordern - keine Liebe und das Leben rutscht.

[OneAndOnlySon]

vor 36 Minuten schrieb Kulti:

Weiter oben hat Flo zwei Herzchen verlinkt, die eine Abtreibung veranlassen wollten wegen einer Lippenspaltung.

 

Das wirft nochmal ein anderes Licht auf den Aspekt "das Kind ist keine Ware".

Es ist nicht nur falsch von dem Kind als Ware zu sprechen, es ist vor allem falsch so zu handeln.

Wer sich für den Weg der Leihmutterschaft entscheidet ist (m.E) verpflichtet zur bedingungslosen Liebe, sowohl dem Kind als auch der Leihmutter gegenüber.

Alles andere ist unchristlich.

Der Fall ist erschreckend und das gleich aus mehreren Perspektiven:

• Kanada hat nach meiner Kurzrecherche ein sehr laxes Abtreibungsrecht. Es gibt praktisch keine Fristen und keine medizinische Indikation als Kriterium für eine späte Abtreibung.
• Zumindest in Deutschland ist das Grundrecht, dem die Straffreiheit zu Grunde liegt, das Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren. Der biologische Vater hat weder ein Vetorecht noch das Recht auf einer Abtreibung zu bestehen. Ebenso kann keine staatliche Stelle eine Abtreibung gegen den Willen der Schwangeren anordnen.
  Eigentlich sind die Rechte , "Nicht-Rechte" und Pflichten von Vätern in Deutschland ein guter Leitfaden: Wenn ich ein Kind gezeugt habe, kann ich meine elterlichen Pflichten nicht davon abhängig machen, wie sehr mir das geborene Kind gefällt. Ich muss es versorgen, mich um es kümmern, es erbt von mir etc.
• Wenn scheinbar sehr viel Geld und Aufwand in die rechtliche Absicherung der Leihmutterschaft fließt, wie kann dann die Frage, unter welchen Bedingungen das Kind ausgetragen werden darf oder muss nicht klar geregelt sein? Das ist mir völlig unverständlich - unabhängig davon, dass ich die Forderung der Abtreibung ablehne.
• Sollte es so sein, dass die Leihmutter tatsächlich die vertragliche Pflicht hatte, das Kind abzutreiben, dann sollte es definitiv zumindest eine Beratungspflicht geben, in der klar darauf hingewiesen wird. Aus meiner Sicht ist eine Pflicht zur Vernichtung von Menschenleben (so es sie gibt) schon sehr verachtenswürdig.

[Shubashi]

3 hours ago, OneAndOnlySon said:

Ich kann damit leben, wenn Leihmutterschaft in Deutschland verboten bleibt.

 

Wenn wir aber gleichzeitig bei den Argumenten gegen eine Legalisierung die hier genannt wurden (Kindeswohl, Überbevölkerung, Ausbeutung, Macht durch Reichtum) konsequent sein wollen, sind Maßnahmen notwendig, die im konservativen Flügel eher nicht auf Gegenliebe stoßen. Dann sind wir bei Themen wie Umverteilung, Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, Geburtenkontrolle, staatliche Vormundschaft, Arbeitsrecht und einem massiven Ausbau von Bildung, Betreuung, Jugend-, Inklusions- und Integrationshilfe. 

 

Wenn das Kindeswohl im Zentrum steht, müssen wir die Dauer von Adoptionsverfahren bei Kindern, die eben doch durch Leihmutterschaft im Ausland geboren wurden, radikal verkürzen und vereinfachen, damit die Kinder nicht jahrelang in einem rechtlichen Schwebezustand leben, der für sie z.B. beim plötzlichen Tod der Wahlmutter sehr negative Folgen haben kann.

Ich finde, dass da gerade wieder mal ein bisschen alles mit allem vermischt wird. Diese Diskussion beschränkt sich eigentlich auf Leihmutterschaft. Dann zu sagen, wenn man diese aus bestimmten Gründen beschränkt sehen will, müssten gefälligst eben erst alle anderen Probleme im Jugendschutz und Sozialwesen gelöst werden, ist unsinnig. Dieses Argument läuft nämlich auf den klassischen Whataboutism hinaus, und der dient idR immer nur der rhetorischen Vernebelung, und „funktioniert“ dadurch immer.

Ich muss nicht erst alle Probleme der Welt lösen, um mich mit einem zu beschäftigen. Es genügt, mir dieser bewusst zu sein, und dann zu überlegen, ob ich noch ein zusätzliches hinzufügen will.

 

Diese Logik funktioniert auch innerhalb der christlichen Debatte nicht: 

Wir haben ja den einen Weg, der hier immer wieder heiß umstritten ist, nämlich die reine Darlegung der katholischen Lehre. Danach ist völlig klar, dass Leihmutterschaft abgelehnt wird, Klappe zu, Affe tot. Ich bin kein Freund dieser Argumentationsweise, weil sie schlicht nicht funktioniert, wenn man den Zustand der realen Welt damit in Bezug setzt, der eben fast nie der reinen Lehre folgt.

Nur wenn man dann zugesteht, dass wir Kompromisse mit der reinen Lehre eingehen, kann man schlecht allgemeingültig argumentieren, welche Art der Kompromisse „christlicher“ ist als andere. 
Wer also der kirchlichen Lehre in Bezug auf Leihmutterschaft eine gewisse Logik zuspricht, muss deshalb nicht gleich ihren Umgang mit Homosexualität gut heißen, und vice versa.

 

Ich halte es deshalb für ungünstig, wenn man immer je nach Thema unterstellt, die jeweils andere Seite argumentiert „unchristlicher“, wenn wir allgemein zugestehen, dass die Gesellschaft sowie nicht der reinen katholischen Lehre folgt. Wer A sagt, muss eben nicht B sagen, wenn wir anerkannt haben, dass die Welt nicht durchgängig dem lateinischen Alphabet folgt.

 

bearbeitet 24. Juli von Shubashi

[Weihrauch]

vor 18 Minuten schrieb Kulti:

Ich sach immer zu mir, wenn es ans Steine schleppen geht - Kulti jetzt keine Philosophie.

 

Man philosophiert nicht für sich sondern für diejenigen, an die man das Steine schleppen delegiert. 

[Kulti]

9 minutes ago, Weihrauch said:

Man philosophiert nicht für sich sondern für diejenigen, an die man das Steine schleppen delegiert. 

Jetzt muss ich weinen. Es gab da diesen Moment wo der Handwerker seinen Preis nannte und meine Frau anschaute. Meine Frau schaute mich an. Ich konnte keinen mehr anschauen. Jetzt schleppe ich Steine und es gab nichtmal Philosophie. Go down Moses waaayyyyy down in garden lahaaand.

 

(selbstverständlich ist mein Schatz Kleopatra und nicht ol Pharao)

 

Also, sollte jemals ein Philosoph angeheuert werden um meine Steine zu schleppen - siehe Weihrauch.

Außerdem stelle ich gerade fest dass ich ein Leiharbeiter bin ohne Vertrag.

bearbeitet 24. Juli von Kulti

[Shubashi]

53 minutes ago, Kulti said:

Es ist auch egal, ob es widersinnig ist bedingungslose Liebe zu fordern - keine Liebe und das Leben rutscht.

Wie wäre „Respekt“? („Bedingungslos“ klingt schnell nach „heroischem Tugendgrad“, ich glaube allerdings, in Heiligenkreis ist unser Thema noch nicht angekommen.)

 

PS.

Und „Respekt, wer‘s selber macht“ ist auch ein bekannter Slogan für Steineschlepper!)

[Kulti]

11 minutes ago, Shubashi said:

Wie wäre „Respekt“?

Dann wäre es mir nicht christlich genug (das war der Ausgangspunkt des Threads).

 

Respekt ist ja toll, aber zwischendrin kann ja auch mal ein Ideal angestrebt werden.

(Natürlich spreche ich hier von der Leihmutterschaft, nicht dass das noch seltsam wird)

[Weihrauch]

vor 5 Minuten schrieb Kulti:

Dann wäre es mir nicht christlich genug (das war der Ausgangspunkt des Threads).

 

Dacht ich mir schon, als du vom "Philosophieren" sprachst.

 

Man philosophiert also nicht, sondern man theologisiert für die anderen, damit sie einem den Zehnten abgeben. Davon zahlt man einen Teil an diese anderen, an die man für mehr oder weniger pompöse Kirchengebäude das Steine schleppen delegiert, wovon man dann gleich wieder den Zehnten von ihnen einkassiert. Mit dem Rest finanziert man alles mögliche um die eigene Macht über die anderen zu steigern, während man es sich in Pomp und Gloria gemütlich macht und die anderen belehrt, was sie zu tun und lassen haben ... 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Wir haben ja den einen Weg, der hier immer wieder heiß umstritten ist, nämlich die reine Darlegung der katholischen Lehre. Danach ist völlig klar, dass Leihmutterschaft abgelehnt wird, Klappe zu, Affe tot. Ich bin kein Freund dieser Argumentationsweise, weil sie schlicht nicht funktioniert, wenn man den Zustand der realen Welt damit in Bezug setzt, der eben fast nie der reinen Lehre folgt.

Nur wenn man dann zugesteht, dass wir Kompromisse mit der reinen Lehre eingehen, kann man schlecht allgemeingültig argumentieren, welche Art der Kompromisse „christlicher“ ist als andere. 

 

Doch, es gibt Grenzen. Wir lehnen auch Lohn unterhalb des Mindestlohns an, weil es Sachen gibt, die einfach nicht gehen.

 

Menschenhandel ist so was. Das geht einfach nicht.

 

Und die Kirche handelt ja ähnlich, trotz aller reinen Lehre. Auch Papst JPII tat das. Das Prinzip lautet ganz einfach: „prinzipiell nein, in Einzelfall schauen wir mal.“

 

Nun will aber der gemeine Deutsche kein Einzelfall sein, er will klare Regeln, besonders weil er niemandem irgendetwas schuldig sein will, erst recht nicht Gott oder Seiner Kirche.

 

(Nicht umsonst heißt es in manchen Ländern, wer es nicht weiß, daß man „deutsch“ bezahlt, wenn in Restaurant oder Kneipe jeder für sein Essen aufkommt)

 

Das Gefühl etwas zu „schulden“ ist vielen Deutschen mit das unangenehmste was sie fühlen können. Eingeladen werden? Lieber nicht, man schuldet dann ja was (subjektiv natürlich). 

 

Und so läuft auch das Verhältnis zu der Lehre der Kirche. Klare Regeln. Gnade ist nicht wirklich erwünscht, es geht um Anspruch, um Vorhersehbarkeit, um „gleich für alle“, so daß niemand niemandem was schuldet…

 

bearbeitet 24. Juli von rorro

[Kulti]

9 minutes ago, Weihrauch said:

 

Man philosophiert also nicht, sondern man theologisiert für die anderen, damit sie einem den Zehnten abgeben

Nö, nicht wenn es um die Liebe geht.

 

Mein Punkt is ja nicht: Lass das mal mit der Leihmutterschaft, mein Punkt ist: Tu was Du tust mit Liebe (und weil hier Kinder und deren Werden invovliert sind):

Tu was Du tust mit aller Liebe die Du in dir trägst.

 

Die Sache mit dem Zehnten is eher was für Juristenfraktion.

[Weihrauch]

vor 15 Minuten schrieb Kulti:

vor 27 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Man philosophiert also nicht, sondern man theologisiert für die anderen, damit sie einem den Zehnten abgeben

Nö, nicht wenn es um die Liebe geht.

 

Die Liebe ist nicht christlich sondern menschlich. 

 

vor 28 Minuten schrieb Kulti:

Mein Punkt is ja nicht: Lass das mal mit der Leihmutterschaft, mein Punkt ist: Tu was Du tust mit Liebe (und weil hier Kinder und deren Werden invovliert sind):

Tu was Du tust mit aller Liebe die Du in dir trägst.

 

Dagegen hab ich nichts gesagt. 

[Kulti]

4 minutes ago, Weihrauch said:

Die Liebe ist nicht christlich sondern menschlich.

Die Liebe als Geschehen ist menschlich.

Die Liebe als Grundlage des eigenen Handelns ist ein christlicher Anspruch (wenn wir nicht gerade die Lösung im Bootprotokoll suchen).

[Werner001]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

Menschenhandel ist so was. Das geht einfach nicht.

Das steht ja nicht zur Debatte.
Zur Debatte steht, ob Leihmutterschaft Menschenhandel ist

 

Werner

[Weihrauch]

vor 8 Minuten schrieb Kulti:

Die Liebe als Geschehen ist menschlich.

 

Ich als Christ glaube nicht, dass die Liebe als Geschehen nur menschlich ist. Aber wir können nur menschlich lieben, uns also bedingungslose Liebe nicht mal vorstellen, was man an unseren gelehrten Gottesbildern ständig bemerkt. 

 

vor 19 Minuten schrieb Kulti:

Die Liebe als Grundlage des eigenen Handelns ist ein christlicher Anspruch

 

Ja, klar. Man hört hier aber immer wieder, dass christlich nicht unbedingt katholisch ist, und man traut es sich gar nicht zu sagen: eine gottlose Liebe könnte es auch geben, sei sie anderweitig religiös geframed oder nicht. Seinen Standpunkt zu vertreten ist aber was anderes als ihn von allen anderen einzufordern. 

 

vor 30 Minuten schrieb Kulti:

(wenn wir nicht gerade die Lösung im Bootprotokoll suchen).

 

Wie meinen?

[Shubashi]

1 hour ago, rorro said:

Das Gefühl etwas zu „schulden“ ist vielen Deutschen mit das unangenehmste was sie fühlen können. Eingeladen werden? Lieber nicht, man schuldet dann ja was (subjektiv natürlich). 

Da ist vermutlich etwas dran; auf der Arbeit wurde es immer als sonderbar empfunden, wenn gekocht wurde, ohne dass Geld verlangt wurde. Die Idee, dass man Essen einfach teilt, scheint bei uns nicht so verbreitet. Vielleicht ist das wirklich eine sehr deutsche Marotte.

[Kulti]

10 minutes ago, Weihrauch said:

Wie meinen?

Bootprotokoll = zutiefst katholisch. Wir haben irrsinnig viel Text produziert bei dem manchmal die Message verloren geht.

[Kulti]

13 minutes ago, Weihrauch said:

Seinen Standpunkt zu vertreten ist aber was anderes als ihn von allen anderen einzufordern.

Da hast Du recht. Bei der Leihmutterschaft ist Liebe (für mich)das, was den Unterschied macht.

Ich kann es nicht als Recht einfordern, ich kann es zum Glück nicht durchsetzen, aber ich kann es als Notwendigkeit erachten.

 

Verpflichtung ist für mich in dem Zusammenhang nichts rechtliches, es ist ein moralischer Anspruch, mein persönlicher Maßstab den ich an die Handelnden anlege.

 

Ebenso wie es mein Anspruch an mich selber ist, niemandem von vornherein die Liebe abzusprechen.

[Shubashi]

Da kommt für mich eine interessante Frage auf: ich verstehe, dass man einen dringenden Kinderwunsch haben kann.

Kann man allerdings einen Menschen quasi vorab „lieben“, der noch gar nicht existiert, und den ich quasi erst noch plane, auf reproduktionsmedizinischem Wege „erschaffen“ zu lassen?

 

Ich habe gestern einen Film gesehen, in dem sich ein Gespräch zwischen Eltern ergibt, indem sie beschreiben, wie sie dazu kamen, ihre Adoptivtochter zu adoptieren - Ausgangspunkt war die Krise, welche dem Unfalltod des eigenen Sohnes folgte und wie sie beide die erste vietnamesischen „boat people“ sehen, die als Waisenkinder in ihr Land kommen.

Das war für völlig nachvollziehbar und überzeugend gespielt.

Wäre eine vergleichbare Szene denkbar, wo ein Paar z.B. über Klinik- und Agenturprospekten die gleiche emotionale Aufwallung gegenüber einem noch im Labor zu schaffenden Embryo entwickelt?

„Liebe“ ist für mich tatsächlich immer auf eine real existierende Person bezogen. Für einen religiösen Menschen natürlich eine steile Behauptung, der seine Liebe zu „Gott“ letztlich als seinen wesentlichen Gottesbeweis nimmt. Inbes. wenn er meint, dass sie Erfahrung am stärksten ist, indem er sich versucht, von jedem Gottesbild freizumachen.

 

Ich muss gestehen, dass ich dennoch Schwierigkeiten habe, mir die Liebe zu einem noch zu schaffenden Menschen vorzustellen, bei dem die Agentur mir v.a. jede Menge Wahlmöglichkeiten wie Mutter, womöglich biologische Eigenschaften wie Geschlecht, Haut-, Haarfarbe, Intellekt etc, soziale Vorgeschichte in gewissem Rahmen zusichert. Liebe ich dann einen konkreten Menschen, oder meinen Plan von ihm?

[Shubashi]

Ach so, ich wollte ja noch die aktuelle Marktprognose zu Leihmuttergeschäft posten:

Quote

…Dem im April 2025 vorgelegten Bericht des US-Marktforschungsunternehmens Global Market Insights (GMI) zufolge lag der weltweite Leihmutterschaftsmarkt 2024 bei 22,4 Milliarden Dollar. Die Prognose geht davon aus, dass er bis 2034 auf 201,8 Milliarden Dollar anwachsen soll. Das würde rund 25 Prozent Wachstum pro Jahr bedeuten. Zu diesem Markt gehören Fertilitätskliniken, Krankenhäuser und medizinisches Fachpersonal. Insbesondere der US-Markt legte bei den Umsätzen zu: von vier Milliarden Dollar (2023) auf 5,1 Milliarden Dollar (2024). Der wichtigste Treiber für dieses Wachstum sei die „zunehmende Verbreitung von Unfruchtbarkeit bei Paaren und Einzelpersonen“ in den USA, schreibt das Unternehmen. …

 

bearbeitet 24. Juli von Shubashi

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Ich muss gestehen, dass ich dennoch Schwierigkeiten habe, mir die Liebe zu einem noch zu schaffenden Menschen vorzustellen, bei dem die Agentur mir v.a. jede Menge Wahlmöglichkeiten wie Mutter, womöglich biologische Eigenschaften wie Geschlecht, Haut-, Haarfarbe, Intellekt etc, soziale Vorgeschichte in gewissem Rahmen zusichert. Liebe ich dann einen konkreten Menschen, oder meinen Plan von ihm?

 

Tja, wo fängt die Liebe, das Lieben an, wenn nicht in der Wiege beim Urvertrauen zu den Eltern, beziehungsweise den ersten Bezugspersonen von denen man geliebt wird? Liebesfähigkeit erlernen zu dürfen ist schon ein Glücksfall, der zu einer zuversichtlichen, lebensbejahenden Haltung beiträgt.

 

Dann kommt die Sehnsucht nach irgendeinem Partner, den man noch gar nicht kennt, und doch hat man ein Bild von ihm und der Familie, die man sich wünscht. Lange bevor man seinen Traumpartner findet ist man geprägt und wählerisch, es gibt aber auch ein unteres Limit oder Mindestanforderungen die man da ans Leben stellt.

 

Garantien gibt es keine, dass die eigenen Liebes-Beziehungen dann auch glücken werden. So erfolgreich wie in der Theorie ist das katholische Liebes-Modell in der Praxis bei weitem nicht. Das trifft aber auf alle anderen Modelle ebenso zu. Bei anderen Modellen nimmt man das mögliche Scheitern bloß früher wahr, als beim eigenen.

bearbeitet 24. Juli von Weihrauch