Jens Spahn und Daniel Funke sind per Leihmutter Eltern geworden

[mn1217]

vor 24 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Äh, hast du dich mal mit dem Transfermarkt für Profifußballer beschäftigt? Glaubst du, der Manager des FC Bayern kauft (!) nur aus Jux und Dollerei ausländische Spieler ein, obwohl er genauso gut selber den Meistertitel erspielen könnte? Wieso wird das Attribut "aus dem Ausland" jetzt für dich überhaupt ein Argument? Wenn es um Ausbeutung ginge, sollte die Herkunft der Ausbeuter doch egal sein oder willst du damit die Rassismus-Karte spielen?

 

Dein Argument mit dem Kind verstehe ich nicht. Es geht um ein Kind, dass nur wegen der Leihmutterschaft eine Chance hat auf die Welt zu kommen und ein (hoffentlich) erfülltes Leben zu führen. Woher kommt also hier das höhere Risiko für's Kind? Wenn 

Naja,ich mache meinen Job gerne.

Wenn du das nicht tust, schade für dich.

Ich gehe in meinem Job nicht das enorme körperliche und emotionale Risiko einer Schwangerschaft ein.

Ich habe Arbeitnehmerrechte, die mich schützen.

Eine Abtreibungsregelung musste ich auch nicht unterschreiben.

 

Damit dem Ausland war eher auf dein Beispiel mit den Soldaten bezogen.

 

Fußball halte ich eh für Blödsinn und natürlich fliesst da zuviel Geld.

 

Zum Kind: Kinder werden ja nie gefragt.

 

Im konkreten Zusammenhang geraten Kinder in eine ethische Diskussion, ohne darauf Einfluss zu haben.

Sportler und Soldaten stellen nur ihren Körper zur Verfügung. Keine 2. Oder 3,bei Leihmutterschaft gibt es ja noch die Eizellenlieferantin.

bearbeitet 22. Juli von mn1217

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Pardon, aber wieso sollte in diesen gewerbsmäßigen Fällen die Solidargemeinschaft und ein Arbeitgeber für die zusätzlichen Kosten aufkommen?

Tun Sie. Bei IVF zahlen Sie auch die Versuche mit.

 

Ich bin auch der Meinung, dass entstandene Kind darf nicht durch den Entzug medizinischer Leistungen bestraft werden. Das kann ja nun echt nix dafür. 

[Shubashi]

Streiten wir uns nicht um Worte, fragen wir lieber, welche Rolle der ökonomische Aspekt bei der Leihmutterschaft spielt.

Meine These ist: es ist der dominante Aspekt. Bisher habe ich nichts hier gelesen, was mich ernsthaft daran zweifeln läßt. 
Warum es in verschiedenen Staaten unterschiedlich geregelt ist, scheint mir auch davon abzuhängen, wie sehr ein Staat die wirtschaftlichen Aspekte dabei dominieren läßt. Diese Frage müssen wir meiner Meinung nach v.a. klären. Da helfen mMn nach auch die diversen Vergleiche nicht mit anderen Berufen, denn hierbei geht es immer nur um das Verhältnis Anbieterin von Arbeitskraft vs. Erwerber dieser Leistung. Diese Arbeitsleistung ist bei sittenwidrigen Veträgen grundsätzlich nicht einklagbar. Bei der Leihmutterschaft wäre es vermutlich ebensowenig denkbar, dass Schwangerschaft, Geburt und schließlich das Kind am Ende einklagbar wären - mir ist also nicht klar, wo es da in Deutschland aktuell ernsthaften Regelungsbedarf geben sollte. Zudem ist mir auch noch nicht ganz klar, welchem drängenden Problem der Gesetzgeber hier durch eine Neuregelung Abhilfe schaffen müsste - der Wunsch nach Elternschaft kann auch sehr gut durch eine Adoption erfüllt werden. Und biologische Elternschaft ist für niemanden garantiert, genausowenig wie Gesundheit etc. Auch bei der Organspende ist höchst umstritten, ob Menschen ein Anrecht auf die Organe anderer Menschen haben, nicht umsonst heißt es Organspende.

Meiner Meinung nach sollten wir erst mal die Interessen und Verhältnisse der Akteure zueinander klären, bevor wir auf Begrifflichkeiten herumreiten.

 

[OneAndOnlySon]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Naja,ich mache meinen Job gerne.

Wenn du das nicht tust, schade für dich.

Doch, tue ich und trotzdem bin ich auch vertraglich dazu verpflichtet, meinen Job zu machen. 

Schließt du das bei Leihmüttern kategorisch aus? 

 

Es gibt viele Berufe, die nur eine Minderheit wirklich "gerne" ausübt. Einige Berufstätige würden ihre Zeit lieber anders verbringen, wenn sie die freie Wahl hätten. Eine Polizistin, die jeden Tag Beweise von Kinderpornografiefällen im Netz sammelt, macht das auch eher aus Pflichtbewusstsein als dass sie gerne Kindern dabei zuschaut, wie sie misshandelt werden. Gleichzeitig geht sie für sich ein hohes psychisches Gesundheitsrisiko ein, das Auswirkungen bis in ihre Familie hinein haben kann.

[OneAndOnlySon]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

mir ist also nicht klar, wo es da in Deutschland aktuell ernsthaften Regelungsbedarf geben sollte.

Das bedeutet, du bist für eine Abschaffung der Regelung, dass Leihmutterschaft in Deutschland verboten ist. Wenn der Staat etwas regelt, wo kein Regelungsbedarf besteht, muss er die Regel aufheben, denn der Staat ist eben nicht befugt, nach Gutdünken die Freiheit seiner Bürger einzuschränken. 

[Shubashi]

15 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Das bedeutet, du bist für eine Abschaffung der Regelung, dass Leihmutterschaft in Deutschland verboten ist. Wenn der Staat etwas regelt, wo kein Regelungsbedarf besteht, muss er die Regel aufheben, denn der Staat ist eben nicht befugt, nach Gutdünken die Freiheit seiner Bürger einzuschränken. 

Gemeint war: über die aktuelle Regelung hinaus. Ich halte die gültigen Regelungen des Embronenschutzgesetzes für angemessen, und herrschende gesetzliche Praxis für sinnvoll, soweit ich sie kenne.

[Shubashi]

23 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Doch, tue ich und trotzdem bin ich auch vertraglich dazu verpflichtet, meinen Job zu machen. 

Schließt du das bei Leihmüttern kategorisch aus? 

 

Es gibt viele Berufe, die nur eine Minderheit wirklich "gerne" ausübt. Einige Berufstätige würden ihre Zeit lieber anders verbringen, wenn sie die freie Wahl hätten. Eine Polizistin, die jeden Tag Beweise von Kinderpornografiefällen im Netz sammelt, macht das auch eher aus Pflichtbewusstsein als dass sie gerne Kindern dabei zuschaut, wie sie misshandelt werden. Gleichzeitig geht sie für sich ein hohes psychisches Gesundheitsrisiko ein, das Auswirkungen bis in ihre Familie hinein haben kann.

Gefährliche Berufe sind persönliche Entscheidungen von erwachsenen Personen zu ihrer eigenen Person, es kommt im Gegensatz zur Leihmutterschaft keine dritte Person ins Spiel.

[OneAndOnlySon]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Gefährliche Berufe sind persönliche Entscheidungen von erwachsenen Personen zu ihrer eigenen Person, es kommt im Gegensatz zur Leihmutterschaft keine dritte Person ins Spiel.

Zur "dritten Person" gerne mein Beitrag von vorhin (mittlerer Absatz): https://www.mykath.de/topic/36780-jens-spahn-und-daniel-funke-sind-per-leihmutter-eltern-geworden/page/11/#comment-2614057

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Sag mal, können wir den Quatsch mit dem "Körperkauf" nicht mal lassen? Die Leihmutter ist keine Leibeigene, die dem genetischen Vater 9 Monate lang als Sexsklavin, Dienerin, Organspenderin, Schreibkraft, Einkaufshilfe und Handwerkerin zur uneingeschränkten Verfügung steht, was dieser Begriff impliziert. Als Soldatin, Feuerwehrfrau oder Profisportlerin trägt eine Frau auch ein sehr hohes körperliches Risiko bei einem hohen Grad an Verpflichtung. Und wenn sie im Kampfeinsatz sagt, dass sie keinen Bock mehr hat weil sie doch nicht mehr für's Vaterland sterben will, kann sie sogar als Fahnenflüchtige im Knast landen. Auch Verträge von Profisportlern enthalten gerne Schadensersatzpflichten, wenn sie aus eigener Schuld nicht zu Spielen/Wettkämpfen erscheinen.

 

Dass eine künstliche Befruchtung mit einer fremden Eizelle etwas anderes ist als das Einsetzen einer Herzklappe, wird dir sowohl der Herzchirurg als auch der Reproduktionsmediziner bestätigen. 😅
 

 

Der Körperkauf bezieht sich auf das Kind.

Die Mutter wurde gemietet.

[Weihrauch]

 

 

vor 13 Stunden schrieb Weihrauch:

Man kann schlecht von der Heilsgeschichte und den Fügungen Gottes reden, und sich dann heraussuchen, wer oder was von Gott gefügt ist, und wer oder was nicht, wenn die Fakten sind, wie sie sind. Georg ist da. Wenn du und ich Geschöpfe Gottes sind, ist es Georg auch - oder du zahlst den theologischen Preis, dass Gott nicht der Schöpfer aller Menschen ist. Deine Entscheidung.

vor 52 Minuten schrieb mn1217:

Nö,Gottes.

 

Nein, das ist deine Entscheidung, die von deinem Gottesbild und deiner Theologie bzw. deinem Glauben abhängt. Du hast diesen Teil meines Beitrages ja nicht ohne Grund nicht mit zitiert. Deine Antwort ergibt mit dem, was du unterschlagen hast keinen Sinn. An meinem Argument ist ja was dran, das dir nicht zu gefallen scheint.

 

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Mir geht es auch absolut nicht um Georg oder generell die Kinder.

 

Eine Leihmutterschaft ohne Kind gibt es nicht. 

 

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ich zweifle allerdings schon daran,dass Gott immer alle Methoden,die Menschen so anwenden,gutheißt.

 

Das sehe ich auch so. Dass wir beide zweifeln, hat aber nichts mit Gott, sondern mit unseren Gottesbildern zu tun. Mein Argument dem du oben ausgewichen bist, ist ja ziemlich idiotisch, denn damit könnte man auch rechtfertigen, dass Gott jede Vergewaltigungssituation aus der ein Kind entsteht, gut heißt - oder - "zugelassen" hat, weil er a) dieses Kind wollte, und b) die Freiheit und Würde des Vergewaltigers respektiert, und darum nicht eingegriffen hat, um die Frau zu beschützen. Man merkt aber sofort, dass an dieser Sichtweise etwas nicht stimmen kann, und das ist, dass hier die Freiheit und Würde der Frau einen geringeren Stellenwert hat, als die Freiheit und Würde des Täters. Dass der dann dafür in die Hölle kommt, macht die Sache eher schlechter als besser, auch nicht wenn er zu Lebzeiten bereut, beichtet und Jesus seine Schuld am Kreuz oder beim jüngsten Gericht vergibt.

 

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Das ist alles schon ein bisschen her und zumindest bei Joseph würde ich sagen: Klarer Fall von Menschenhandel.

 

Ja klar. Abgesehen davon, ob das in dieser Erzählung Geschilderte überhaupt stattgefunden hat, bleibt es eine unabdingbare Voraussetzung für die Entstehung (Genesis) des Volkes Israels, denn sonst hätte Gott niemals die Schreie seines Volkes aus dem ägyptischen Sklavenhaus hören können - und es gäbe keine Heilsgeschichte, keinen Juden Jesus, keine Kirche ...  Das ist wieder mein Argument von oben, nur in anderer Form, aber mit demselben Knackpunkt, was das Gottesbild betrifft. 

 

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Nur weil etwas im AT auf eine bestimmte Weise gehandhabt wurde,ist es nicht unbedingt ein Vorbild für uns.

 

Auch darin stimme ich dir zu. Nun sind hier aber rein politische Themen unerwünscht, es sei denn, sie haben einen Bezug zu Gott, Christentum, Kirche und das Argument der Würde des Menschen taucht in dieser Diskussion ständig auf, und zumindest wir Christen leiten diese Würde des Menschen von Gott Vater dem Schöpfer aus den Erzählungen im AT ab. Dein Argument, das nicht alles für uns ein Vorbild ist, was im AT auf eine bestimmte Weise gehandhabt wurde, stimmt natürlich, aber es funktioniert eben auch nur, wenn "wir" uns "heraussuchen, wer oder was von Gott gefügt ist, und wer oder was nicht". Ich weise auf diese Spannungen und Inkonsistenzen unserer Gottesbilder hin, die der Grund für unsere Zweifel sind, "dass Gott immer alle Methoden,die Menschen so anwenden,gutheißt."

 

Zum Thema Leihmutterschaft habe ich damit keine Stellung bezogen. Mir geht es um die Schlüssigkeit der Begründungen von Positionen.

 

Nach alttestamentlichem Muster könnte man mit der christlichen Theologie auch eine Erzählung stricken, in der Gott sein Angesicht durch diese Leihmutterschaft und den Kindersegen über die Ehe von Mann und Mann leuchten lässt - und die ganze Sache so zu einem theologischen Präzedenzfall machen, der die Liebe und Ehe homosexueller Männer auf die gleiche würdevolle Stufe stellt, wie die von Mann und Frau. Kommt halt nur darauf an, welche theologischen Argumente man willkürlich aus dem christlichen Köcher zieht. 

[Shubashi]

4 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Zur "dritten Person" gerne mein Beitrag von vorhin (mittlerer Absatz): https://www.mykath.de/topic/36780-jens-spahn-und-daniel-funke-sind-per-leihmutter-eltern-geworden/page/11/#comment-2614057

Du hast natürlich recht, dass auch natürliche Eltern ihrem Kind keinerlei Garantien für ein glückliches Leben geben können. Trotzdem ist es heutzutage unüblich und rechtlich nicht möglich, Kinder ohne Zustimmung des Jugendamtes einfach an eine andere Person abzutreten. 
 

Anbei der Link zu einem Artikel (leider Bezahlschranke)  in der Faz, der die Erfahrungen eines schwulen Paares mit Leihmutterschaft aus den USA schildert. Danach klingen die Erfahrungen fast nach altruistischen Müttern, die anderen Menschen aus purer Menschenfreude Kinder austragen.

Nur: ist das wirklich realistisch?

[Shubashi]

Mal eine provokative Frage:

was spräche denn überhaupt dagegen, wenn jemand seine Kinder quasi „verkauft“? Teilweise wird hier der Begriff scharf kritisiert, ohne aber ernsthaft zu hinterfragen, dass ökonomische Motive bei der Leihmutterschaft offensichtlich bei allen Beteiligten eine große Rolle spielen.

Wenn Kinder nur in gute Familien gehen, warum sollte das Motiv für diesen Wechsel der Vormundschaft dann überhaupt eine Rolle spielen?

[Lucie]

Ganz praktisch könnte das so gehandhabt werden: bei jedem Pflichtgespräch im Hinblick auf eine geplante Abtreibung weist der/die Beratende nicht nur vage auf die Möglichkeit der Adoption hin, sondern hat bereits ein adoptionswilliges Paar an der Hand, das sich der Schwangeren annimmt, sie neun Monate auf Händen trägt und schließlich gegen die Bereitschaft, denen ihr Kind zur Adoption freizugeben, auch finanziell ordentlich unterstützt.

[OneAndOnlySon]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

Danach klingen die Erfahrungen fast nach altruistischen Müttern, die anderen Menschen aus purer Menschenfreude Kinder austragen.

Nur: ist das wirklich realistisch?

Warum ist das wichtig? Wird etwas unmoralisches durch Altruismus gut oder etwas moralisches durch Gewinnerzielungsabsicht schlecht? 

Bei Ehen frage ich auch nicht nach dem wirtschaftlichen Interesse der Partner oder gar der Branche, die sich rund um Ehe und Hochzeit gebildet hat.

[Shubashi]

44 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Warum ist das wichtig? Wird etwas unmoralisches durch Altruismus gut oder etwas moralisches durch Gewinnerzielungsabsicht schlecht? 

Bei Ehen frage ich auch nicht nach dem wirtschaftlichen Interesse der Partner oder gar der Branche, die sich rund um Ehe und Hochzeit gebildet hat.

Deswegen ja die Frage:

wenn man Kinder einfach verkaufen könnte, erübrigt sich in vielen Fällen die Leihmutterfrage.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Das ist kein Quatsch,der Körper wird gekauft.

Mit Vertrag usw.

Doch, das ist natürlich Quatsch. Wenn ich etwas kaufe, erwerbe ich das Eigentum daran. Das geht bei einem Menschen garnicht 

 

Werner

[OneAndOnlySon]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Deswegen ja die Frage:

wenn man Kinder einfach verkaufen könnte, erübrigt sich in vielen Fällen die Leihmutterfrage.

Eigentlich ist es bei mir im Arbeitszimmer heute nicht so heiß aber ich komme trotzdem nicht mehr mit. Wenn ein Mann sein eigenes Kind von einer Leihmutter austragen lassen will, soll er stattdessen ein fremdes Kind "kaufen"? Das ist der Vorschlag?

 

Ist das nicht so, als wenn die Kirche aus Ablehnung der Wiederverheiratung nach einer Scheidung erlauben würde, dass man sich den neuen Ehepartner vom Vorgänger erwirbt? Das klingt leider tatsächlich nach einer katholischen Lösung.

[Shubashi]

Es geht eigentlich immer noch um dasselbe: 

inwieweit ist es sinnvoll, einen Rechtsrahmen zu schaffen, bei dem das Kinderkriegen überwiegend zu einer Frage des finanziellen Vorteile wird? 

bearbeitet 22. Juli von Shubashi

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Dein Argument mit dem Kind verstehe ich nicht. Es geht um ein Kind, dass nur wegen der Leihmutterschaft eine Chance hat auf die Welt zu kommen und ein (hoffentlich) erfülltes Leben zu führen.

 

Daß Säugetiere nur für einen ökonomischen Zweck gezeigt werden, kenne ich eher aus der Nutztier-Haltung. Das Argument auf Menschen auszudehnen, ist auch interessant.

[OneAndOnlySon]

Gerade eben schrieb rorro:

Daß Säugetiere nur für einen ökonomischen Zweck gezeigt werden, kenne ich eher aus der Nutztier-Haltung. Das Argument auf Menschen auszudehnen, ist auch interessant.

Gut, dass das nicht mein Argument war. Ich behaupte nicht, Kinder von Leihmüttern würden "nur für einen ökonomischen Zweck" zur Welt gebracht. Das wolltest du mir aber sicher auch nicht unterstellen.

[Shubashi]

Ich merke schon, es ist eine dieser Diskussionen, wo es nicht möglich ist, klare Aussagen zu bekommen.
Warum ist es so schwierig, einfach zu sagen, man findet die aktuelle Rechtssituation so ausreichend, weil z.B. x, y, z gilt?

(Ist meine aktuelle Sichtweise.)

Oder aber es wäre wünschenswert, die Leihmutterschaft liberaler zu gestalten, weil a, b und c gelten sollte?

Wissen wir zu wenig über das Thema, um überhaupt einen vorläufigen Standpunkt einzunehmen, oder geht es in der Diskussion aktuell um etwas ganz anderes?

[Kulti]

22 minutes ago, Shubashi said:

Es geht eigentlich immer noch um dasselbe: 

inwieweit ist es sinnvoll, einen Rechtsrahmen zu schaffen, bei dem das Kinderkriegen überwiegend zu einer Frage des finanziellen Vorteile wird? 

Mit Blick auf die Leihmutterthematik: In wie weit wollen wir etwas zu "unseren" Bedinungen haben, was anderswo zu andererleuts Bedingungen gemacht wird.

 

Weiter geht es dann mit der Frage wo denn jetzt unsere Klamotten herkommen und unter welchen Bedingungen unsere Smartphones produziert werden. (weil wenn Kinder schon vor der Geburt keine Kostenfrage sein sollen, dann bitte nach der Geburt auch nicht)

[Kulti]

4 minutes ago, Shubashi said:

geht es in der Diskussion aktuell um etwas ganz anderes

In der Diskussion geht es um den christlichen Standpunkt - sonst sind wir politisch.

[Shubashi]

1 minute ago, Kulti said:

Mit Blick auf die Leihmutterthematik: In wie weit wollen wir etwas zu "unseren" Bedinungen haben, was anderswo zu andererleuts Bedingungen gemacht wird.

 

Weiter geht es dann mit der Frage wo denn jetzt unsere Klamotten herkommen und unter welchen Bedingungen unsere Smartphones produziert werden. (weil wenn Kinder schon vor der Geburt keine Kostenfrage sein sollen, dann bitte nach der Geburt auch nicht)

Zumindest habe ich anderswo eine weitere Frage gefunden, die zur allgemeinen Verwirrung super passt:

“Was ist denn dann mit der Leihmütterrente?“

[Kulti]

10 minutes ago, Shubashi said:

“Was ist denn dann mit der Leihmütterrente?“

Da hilft die EU. Wir können uns die Rente von der Leyen.

 

Yes - endlich kann ich arbeiten.