OneAndOnlySon Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli vor 9 Minuten schrieb Shubashi: Ich merke schon, es ist eine dieser Diskussionen, wo es nicht möglich ist, klare Aussagen zu bekommen. Warum ist es so schwierig, einfach zu sagen, man findet die aktuelle Rechtssituation so ausreichend, weil z.B. x, y, z gilt? (Ist meine aktuelle Sichtweise.) Oder aber es wäre wünschenswert, die Leihmutterschaft liberaler zu gestalten, weil a, b und c gelten sollte? Wissen wir zu wenig über das Thema, um überhaupt einen vorläufigen Standpunkt einzunehmen, oder geht es in der Diskussion aktuell um etwas ganz anderes? Ich finde es eigentlich sehr angenehm, bei einem Thema über das ich erst seit 5 Tagen nachdenke, das andere Menschen aber massiv betrifft, noch keine festgelegte Meinung haben zu müssen. Ich finde es auch angenehm, dieses Thema differenziert betrachten zu dürfen und über Leihmütter, Eizellenspenderinnen, Samenspender, Medizinerinnen, Rechtsanwälte, Vermittlerinnen, Väter oder Mütter nicht pauschal zu urteilen. 1 Zitieren
Aleachim Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli vor 27 Minuten schrieb OneAndOnlySon: Ich finde es eigentlich sehr angenehm, bei einem Thema über das ich erst seit 5 Tagen nachdenke, das andere Menschen aber massiv betrifft, noch keine festgelegte Meinung haben zu müssen. Und ich finde es sehr angenehm, mal wieder von dir lesen zu dürfen... 🥰 (Sorry für die Schleimerei, aber das war mir grad ein Bedürfnis!) 3 Zitieren
Guppy Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli Soweit ich nun gelesen habe, gelten in den USA die Käufer des Kindes rechtlich schon vor der Geburt als "Eltern". Die Mutter ist damit rechtlich nur ein Objekt, der Brutkasten. Wenn die Mutter ihr Kind nach der Geburt behalten will, ist das rechtlich nicht erlaubt und das Kind wird ihr gewaltsam entrissen und den Käufern gegeben. Zitieren
mn1217 Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli (bearbeitet) vor 4 Stunden schrieb OneAndOnlySon: ..nach Gutdünken die Freiheit seiner Bürger einzuschränken. Nach Gutdünken nicht,aber er ist natürlich befugt die Freiheit der Bürger einzuschränken. Leihmutterschaft ist ja Ausnutzung und das Gegenteil von Freiheit für die Austrägerin. Die ist neun Monate 24/7 sehr unfrei. Die Verträge sind happig,inklusive Abtreibungstegelungen. Da meinen Menschen ein Recht darauf zu haben,dass ein anderer Mensch, teils miGenmatetiaral eines weiteren Menschen, einen neuen Menschen für sie austrägt. Und das Recht gibt es nicht. " Ich will aber" ist ja kein Argument. Es gibt kein Recht darauf,dass persönliche Wünsche/ Lebensträume wahr werden. Das sollte jeder Erwachsene auch wissen. bearbeitet 22. Juli von mn1217 Zitieren
mn1217 Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli vor 2 Stunden schrieb Werner001: Doch, das ist natürlich Quatsch. Wenn ich etwas kaufe, erwerbe ich das Eigentum daran. Das geht bei einem Menschen garnicht Werner Es fliesst Geld. Und frag die Besteller,die sehen das Kind durchaus als Eigentum. Tun leider viele Menschen. Gar nicht, übrigens Zitieren
mn1217 Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli (bearbeitet) vor 6 Stunden schrieb Weihrauch: ...Ich weise auf diese Spannungen und Inkonsistenzen unserer Gottesbilder hin... ....der die Liebe und Ehe homosexueller Männer auf die gleiche würdevolle Stufe stellt, wie die von Mann und Frau. ... Unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Gottesbilder? Revolutionäre Erkenntnis... nicht. Und die sind auch noch inkonsistent? Naja, wir sind unvollkommene Menschen. Leihmutterschaft etc wird übrigens auch von Heterosexuellen genutzt. Und ich kürze wegen der Länge der Beiträge. bearbeitet 22. Juli von mn1217 Zitieren
mn1217 Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon: Ich finde es eigentlich sehr angenehm, bei einem Thema über das ich erst seit 5 Tagen nachdenke, das andere Menschen aber massiv betrifft, noch keine festgelegte Meinung haben zu müssen. Ich finde es auch angenehm, dieses Thema differenziert betrachten zu dürfen und über Leihmütter, Eizellenspenderinnen, Samenspender, Medizinerinnen, Rechtsanwälte, Vermittlerinnen, Väter oder Mütter nicht pauschal zu urteilen. Ah und alle Anderen sind böse und tun das? Na gut. Ich finde das Konzept der Leihmutterschaft sehr fragwürdig. Es gilt natürlich immer,: Hate the sin, not the sinner. Es geht nicht um das Verurteilen von Mendchen,sondern darum eine Praxis nicht gut zu finden. Und ja,ich finde Leihmutterschaft nicht gut. Dann bin ich halt verbockt. Zitieren
Werner001 Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli vor 9 Minuten schrieb mn1217: Es fliesst Geld Das fließt zwischen meinem Arbeitgeber und mir auch. Trotzdem bin ich nicht sein Eigentum Werner 1 Zitieren
OneAndOnlySon Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli vor 8 Minuten schrieb mn1217: Leihmutterschaft ist ja Ausnutzung und das Gegenteil von Freiheit für die Austrägerin. Das ist so pauschal einfach gelogen. vor 9 Minuten schrieb mn1217: Die Verträge sind happig,inklusive Abtreibungstegelungen. Wie Verträge gestaltet werden dürfen, könnte in der Hand des Gesetzgebers liegen. Verträge fallen nicht vom Himmel und Deutschland muss sich nicht (wie aktuell) auf die Gesetze anderer Länder in der Frage verlassen. vor 14 Minuten schrieb mn1217: Da meinen Menschen ein Recht darauf zu haben,dass ein anderer Mensch, teils miGenmatetiaral eines weiteren Menschen, einen neuen Menschen für sie austrägt. Und das Recht gibt es nicht. In vielen Ländern wird genau diese Frage im Kontext von Abtreibung völlig gegenteilig gesehen. Dort wird es eben doch als Pflicht der Schwangeren gesehen, den Fötus auszutragen. Und auch im katholischen Kontext ist diese Sichtweise nicht selten. Je näher an der Geburt des Kindes, umso stärker wird sein Lebensrecht über das Selbstbestimmungsrecht der Mutter gestellt. Im Kontext von Leihmutterschaft fordert übrigens niemand ein einklagbares Recht der Eltern in Spe, dass sie eine Leihmutter finden, die mit ihnen einen Vertrag eingeht. vor 17 Minuten schrieb mn1217: Und frag die Besteller,die sehen das Kind durchaus als Eigentum. Tun leider viele Menschen. Dann verbieten wir Zeugung, Schwangerschaft und Geburt am besten ganz. Zitieren
Werner001 Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli vor 25 Minuten schrieb mn1217: Leihmutterschaft ist ja Ausnutzung und das Gegenteil von Freiheit für die Austrägerin. Die ist neun Monate 24/7 sehr unfrei. Das Argument könnte von der ProChoice-Fraktion stammen, wenn sie die Haltung der Kirche zur Abtreibungsfrage kritisiert Werner Zitieren
Shubashi Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli 1 hour ago, OneAndOnlySon said: Ich finde es eigentlich sehr angenehm, bei einem Thema über das ich erst seit 5 Tagen nachdenke, das andere Menschen aber massiv betrifft, noch keine festgelegte Meinung haben zu müssen. Ich finde es auch angenehm, dieses Thema differenziert betrachten zu dürfen und über Leihmütter, Eizellenspenderinnen, Samenspender, Medizinerinnen, Rechtsanwälte, Vermittlerinnen, Väter oder Mütter nicht pauschal zu urteilen. Einen einstweiligen Standpunkt einzunehmen bedeutet ja nicht, andere für den ihren verurteilen zu müssen. Ich versuche in solchen Fragen (und der jetzige rechtliche Status wird ja von einigen hinterfragt, wenn die Debatte mir auch nicht sonderlich intensiv erscheint), erstmal zu erkennen, ob es gewichtige Argumente gegen den status quo gibt. Bisher scheint es mir nicht unbedingt so - eher scheint hinterfragt zu werden, dass ökonomische Aspekte in der Leihmütterfrage eine gewichtige Rolle spielen. Und da fehlt es mir an überzeugenden Belegen. Hilfreich wären in meinen Augen folgende Informationen: a.) Wo spielt sich Angebot und Nachfrage ab - in eher regulierten Staaten, oder dort wo es eher marktwirtschaftlich zugeht? b.) An welche Länder richtet sich die Nachfrage aus Deutschland und warum? c.) Welche Motivation haben Leihmütter in welchen Länder und wie ist ihre wirtschaftliche Ausgangslage? Wenn man in Deutschland die Rechtslage ändern wollte, bräuchte man mehr Daten, um mögliche Folgen abzuschätzen. Zitieren
Shubashi Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli 25 minutes ago, Werner001 said: Das fließt zwischen meinem Arbeitgeber und mir auch. Trotzdem bin ich nicht sein Eigentum Werner Eine Leihmutter ist genau an einen Vertragspartner gebunden, und sie kann das „Produkt“ nur an genau ihren jeweiligen Auftragsgeber abgeben, aber nicht anderweitig. Deine Arbeitskraft kannst Du hingegen immer auch anderen anbieten. Ich denke, daraus ergäben sich eine ganze Reihe von rechtlichen und sozialen Konsequenzen, die ganz neuartig im deutschen Vertragswesen wären. Ich vermute, eine nicht sittenwidrige Vertragsgestaltung wäre daher keine ganz triviale Herausforderung. (Mich würde da echt mal die Meinung unserer Juristen interessieren - wie ginge der Gesetzgeber an solche Fragen heran, ohne mit der und für die Justiz große Probleme zu produzieren?) Zitieren
OneAndOnlySon Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli vor 3 Minuten schrieb Shubashi: Ich versuche in solchen Fragen (und der jetzige rechtliche Status wird ja von einigen hinterfragt, wenn die Debatte mir auch nicht sonderlich intensiv erscheint), erstmal zu erkennen, ob es gewichtige Argumente gegen den status quo gibt. Ganz grundsätzlich sehe ich das Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper als ein wichtiges Gut an. Um es zu einzuschränken, muss es schon erhebliche entgegenstehende Rechte andere geben, wie z.B. bei der Abtreibung, wo die Selbstbestimmung der Mutter mit dem Lebensrecht des Fötus konkurriert. Der BVerfG hat aus meiner Sicht zu recht geurteilt, dass einem Sterbewilligen der Suizid nicht unmöglich gemacht werden darf. Wir haben also ein sehr weitgehendes Recht, mit unserem Körper zu tun und zu lassen, was wir wollen - bis hin zur Vernichtung desselben. Dieses Recht sollte auch Leihmüttern zustehen. ABER: Das schließt nicht aus, dass der Staat vor Missbrauch schützt. Schwangere dürfen nicht zur Abtreibung gedrängt oder genötigt werden. Zwangsbefruchtung ist nicht erlaubt. Kranke dürfen nicht gegen ihren (zumindest vermuteten) Willen getötet werden. Und natürlich bin ich dafür, Leihmütter vor missbräuchlichen Verträgen zu schützen. 1 Zitieren
OneAndOnlySon Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli (bearbeitet) vor 17 Minuten schrieb Shubashi: Eine Leihmutter ist genau an einen Vertragspartner gebunden, und sie kann das „Produkt“ nur an genau ihren jeweiligen Auftragsgeber abgeben, aber nicht anderweitig. Äh, in meinem Arbeitsvertrag steht sehr wohl, dass ich während der Vertragslaufzeit keine Tätigkeiten für andere Arbeitgeber ausführen darf. Selbst Ehrenämter bedürfen rein formal der Zustimmung meines Arbeitgebers. Hätte ich einen befristeten Vertrag könnte ich den nicht mal vorzeitig kündigen. Ich sehe da keinen Unterschied. bearbeitet 22. Juli von OneAndOnlySon Typo Zitieren
Chrysologus Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli vor 6 Minuten schrieb Shubashi: Deine Arbeitskraft kannst Du hingegen immer auch anderen anbieten. Das ist so nicht richtig - während des laufenden Arbeitsvertrages darf ich das weder während meiner Arbeitszeit tun noch darf ich außerhalb der Dienstzeit Arbeit annehmen, die meine Arbeitsleistung beschädigte (ich dürfte also keine Nachtschichten übernehmen mit der Folge, unkonzentriert und übermüdet am Tag zu sein). Und es gibt auch Arbeitsverträge, die Sperrzeiten nach Ende des Beschäftigungsverhältnisses beinhalten - man darf kein internes Wissen und Könne nahtlos weiternutzen. Zitieren
Shubashi Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli Na gut, um zu präzisieren Ein Arbeitsvertrag wird hinfällig, wenn der ausbedungene Lohn nicht bezahlt wird, dann kann ich meine Arbeitskraft sofort wieder auf dem freien Markt anbieten (für Beamte u.ä. wäre das ggf. Evtl. anders) - das, wofür eine Leihmutter bezahlt werden soll, kann sie nicht beliebig weiter „anbieten“ und „verwerten“ - es gibt qua Definition nur einen Kunden. Daraus ergäben sich meiner Meinung nach schon besondere Bedingungen, z.B. müsste jegliche Zahlung vorab geleistet werden, bzw. an einen Treuhänder. Zitieren
Chrysologus Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli Man sollt ehier schon genau unterscheiden zwischen der Frage, ob ein solcher Vertrag sittlich möglich sein sollte, und der Frage, wie er auszugestalten wäre. So wie Arbeitsverträge an sich zulässig sind, und dennoch kann man da nicht alles rein schreiben. 1 Zitieren
Kara Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli Was mir hier ein bisschen fehlt, ist die Sicht auf das vielfache menschliche Leben, das bei diesem ganzen Prozess - der IVF allgemein - entsteht. Und das vielfach für das Ziel, ein Kind zu bekommen, geopfert wird. Embryonen, die übrig bleiben, werden entsorgt. Weggeworfen. Überzählige Föten werden im Mutterleib getötet. Stört das hier nur mich an dem Ganzen? Ja, es ist ein grundsätzliches Problem der IVF. Und trotzdem gehört es auch hier dazu. Zumal sich hierzulande Frauen bei einer Kinderwunschbehandlung normalerweise nicht mehr als 2 Embryonen einsetzen lassen, was bei Leihmüttern in bspw. Indien anders ist. Dort ist es dann sehr oft so, dass die überzähligen Föten getötet werden. Ich hab vor Jahren mal eine wirklich erschütternde Doku über indische Leihmütter gesehen. Leider weiß ich nicht mehr, wo und wie die hieß. 1 Zitieren
Kara Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli vor 27 Minuten schrieb Kara: Ich hab vor Jahren mal eine wirklich erschütternde Doku über indische Leihmütter gesehen. Leider weiß ich nicht mehr, wo und wie die hieß. Ich hab den Trailer gefunden: Ma Na Sapna - A Mothers Dream Und hier nochmal ein kurzer Teaser. Die ganze Doku kann man scheinbar leider nirgends streamen. Solltet ihr jemals drauf stoßen: Unbedingt anschauen! Zitieren
mn1217 Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli vor 1 Stunde schrieb OneAndOnlySon: ... ABER: Das schließt nicht aus, dass der Staat vor Missbrauch schützt. Schwangere dürfen nicht zur Abtreibung gedrängt oder genötigt werden. Zwangsbefruchtung ist nicht erlaubt. Kranke dürfen nicht gegen ihren (zumindest vermuteten) Willen getötet werden. Und natürlich bin ich dafür, Leihmütter vor missbräuchlichen Verträgen zu schützen. Das ist doch gar nicht so absolut regelbar und kontrollierbar. Und es entsteht ein Kind, es wird also über mindestens 2 Menschen "verfügt". Zitieren
mn1217 Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli vor 4 Stunden schrieb OneAndOnlySon: Ich finde es eigentlich sehr angenehm, bei einem Thema über das ich erst seit 5 Tagen nachdenke, das andere Menschen aber massiv betrifft, noch keine festgelegte Meinung haben zu müssen. ... Das hat auch niemand behauptet. Niemand muss sich festlegen. Es ist aber auch legitim,nicht erst seit 5 Tagen über das Thema nachzudenken. Das Phänomen besteht ja nicht erst seit Spahn. Zitieren
mn1217 Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli vor 2 Stunden schrieb Werner001: Das fließt zwischen meinem Arbeitgeber und mir auch. Trotzdem bin ich nicht sein Eigentum Werner Er kauft meine Arbeitsleistung. Ist aber OT. Zitieren
Shubashi Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli (bearbeitet) Im Tagesspiegel (leider wieder mal Bezahlschranke) gibt es ein Interview mit der Forscherin Anika König, die seit 13 Jahren zum Thema Leihmutterschaft forscht und über die Jahre 50 Leihmütter interviewt hat. Quote ….Was mich dabei wirklich überrascht hat, das waren die Leihmütter. Warum? Weil die so ganz anders waren, als ich es erwartet hatte. Ich hatte erwartet, dass es arme Frauen sind, die vielleicht einen niedrigen Bildungsstand haben und das Ganze für Geld machen müssen. Dass sie sich auf jeden Fall in einer schwachen Position in einem Machtgefälle befinden. Stattdessen habe ich tatsächlich viele starke, selbstbewusste Frauen kennengelernt. ….“ Verklären Sie hier nicht etwas? Ich will es nicht schönreden, ich habe auch Frauen kennengelernt, bei denen es nicht alles gut lief. Aber für viele der Frauen war die Leihmutterschaft eine positive Erfahrung. Mit einer Einschränkung: Sie litten darunter, dass die Leute ihnen nicht zugestehen, für sich selbst entscheiden zu können. Mir wurde klar, dass auch ich diese Frauen zunächst nicht wirklich ernst genommen hatte, und das hat mich sehr beschäftigt. Ich bin einen Schritt zurückgetreten und habe versucht, wirklich neutral an die Sache heranzugehen. …. Wobei diese Interviews v.a. in den USA geführt wurden. Wesentlicher Unterschied zwischer US-Amerikanerinner und Ukrainerinner ist danach, dass in der Ukraie der ökonomische Aspekt wesentlich mehr im Vordergrund steht als in den USA. Die Forscungen sollen bald in eine Habilitation einfliessen, dann kann man sicher vieles genauer nachlesen. bearbeitet 22. Juli von Shubashi Zitieren
mn1217 Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli vor 2 Stunden schrieb OneAndOnlySon: Das ist so pauschal einfach gelogen. Wie Verträge gestaltet werden dürfen, könnte in der Hand des Gesetzgebers liegen. Verträge fallen nicht vom Himmel und Deutschland muss sich nicht (wie aktuell) auf die Gesetze anderer Länder in der Frage verlassen. In vielen Ländern wird genau diese Frage im Kontext von Abtreibung völlig gegenteilig gesehen. Dort wird es eben doch als Pflicht der Schwangeren gesehen, den Fötus auszutragen. Und auch im katholischen Kontext ist diese Sichtweise nicht selten. Je näher an der Geburt des Kindes, umso stärker wird sein Lebensrecht über das Selbstbestimmungsrecht der Mutter gestellt. Im Kontext von Leihmutterschaft fordert übrigens niemand ein einklagbares Recht der Eltern in Spe, dass sie eine Leihmutter finden, die mit ihnen einen Vertrag eingeht. Dann verbieten wir Zeugung, Schwangerschaft und Geburt am besten ganz. Du siehst keinen Unterschied zwischen natürlicher Schwangerschaft und erkaufter( ob jetzt per IVF oder Leihmutter), ich durchaus. Wenn es natürlich nicht klappt,hat das Gründe und soll vielleicht nicht sein. Es gibt 8 Milliarden Menschen,das ist eher zu viel als zu wenig. Wer Kinder haben will,wenn es nicht natürlich klappt kann ja auch adoptieren. Die Begeisterung für die brave New World,die mit IVF und Leihmutterschaft anknüpft und das Bild,dass Frauen halt gegen Geld ihren Körper verkaufen sollen,teile ich halt nicht. Zitieren
mn1217 Geschrieben 22. Juli Melden Geschrieben 22. Juli vor 3 Minuten schrieb Shubashi: Im Tagesspiegel (leider wieder mal Bezahlschranke) gibt es ein Interview mit der Forscherin Anika König, die seit 13 Jahren zum Thema Leihmutterschaft forscht und über die Jahre 50 Leihmütter interviewt hat. Wobei diese Interviews v.a. in den USA geführt wurden. Ja,klar... Erzählen lässt sich viel. Das reden sich bestimmt einigeviele auch für sich selbst schön. Und wer stellt sich denn für solche Interviews zur Verfügung? Und welche Vorgaben hat die Agentur im Vorfeld gegeben,die sie nie zugeben wird? Und n=50? Keine repräsentative Anzahl. Aber klar,alles supi, null Missbrauchpotential und man kann einfach Frauen und Kinder bestellen.... Zitieren
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