Macht sich in der Kirche Finsternis breit?

[Explorer]

...

Hallo Josef!

 

Ein Dogma kann, auch wenn es erst zu einem bestimmten späteren Zeitpunkt verkündet wird, nicht vor diesem Zeitpunkt der Verkündigung nichtig gewesen sein. Die Aufnahme Mariens in den Himmel war auch schon vor 1950 wahr, nur ist sie eben erst zu diesem Zeitpunkt dogmatisiert worden.

Aber du wirst doch auch nicht behaupten, vor 1950 wäre Maria nicht mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen gewesen, oder?

 

Genau so ist es mit dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit: Sie können nicht "bis 1870" fehlbar, dannach unfehlbar gewesen sein - weil eben ein Dogma nichts Neues schafft, sondern etwas schon Bestehendes statuisiert.

 

Deine Behauptung, seit dem ersten Vatikanum könnten die Päpste gar keine Irrtümer mehr veröffentlichen, ist gegen jede Lehre. Im Jahr 1930 verdammte Pius XI. die öffentlichen Schulen - hatte er damit etwa "Recht"? Ich kann mich nicht entsinnen, jemals etwas derartiges in einem offiziellen Dokument neuerer Zeit der Kirche gelesen zu haben.

Schon allein das "Mea Culpa" des Papstes vor zwei (?) Jahren zeigt doch ganz offensichtlich, dass Päpste sehr wohl irren können. Auch nach 1870. Weiteres Beispiel: Papst Pius X. verdammte im Jahr 1907 alle Entdeckungen der modernen Wissenschaft, die von der Kirche nicht gebilligt werden. ??

 

Der an Papstworten zweifelnde Christ sollte auch nie vergessen, dass der Papst irren kann. Das wird ihn offen halten für die Aufklärung, die ihm der Heilige Geist bieten will.

Josef?

[josef]

Hallo Explorer,

 

Ein Dogma kann, auch wenn es erst zu einem bestimmten späteren Zeitpunkt verkündet wird, nicht vor diesem Zeitpunkt der Verkündigung nichtig gewesen sein. Die Aufnahme Mariens in den Himmel war auch schon vor 1950 wahr, nur ist sie eben erst zu diesem Zeitpunkt dogmatisiert worden.

Aber du wirst doch auch nicht behaupten, vor 1950 wäre Maria nicht mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen gewesen, oder?

Wenn der HEILIGE GEIST den Papst ein Dogma verkünden läßt, dann hat ER den Inhalt schon lange vorher allen Christen eingegeben.

uU. Jahrhunderte vorher.

Braucht seine Zeit bis die Christen zu verstehen beginnen was der HEILIGE GEIST sagen will.

 

Genau so ist es mit dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit: Sie können nicht "bis 1870" fehlbar, dannach unfehlbar gewesen sein - weil eben ein Dogma nichts Neues schafft, sondern etwas schon Bestehendes statuisiert.

Seit ihren Anfangstagen weiß die Christenheit daß der HEILIGE GEIST die Päpste mit besonderen Führungsaufgaben betraut hat.

 

Roma locuta, causa finita (=Rom hat gesprochen, der Fall ist abgeschlossen).

 

Nur war sich die Christenheit bis 1870 nicht ganz sicher daß die Veröffentlichungen die der HEILIGE GEIST den Papst als Hirten und Lehrer der Christenheit machen läßt, auch wirklich unfehlbar sind.

 

Das Neue seit 1870, ist die Garantie die der HEILIGE GEIST gibt, daß solche Veröffentlichungen der Päpste zuverlässig unfehlbar sind.

 

Deine Behauptung, seit dem ersten Vatikanum könnten die Päpste gar keine Irrtümer mehr veröffentlichen, ist gegen jede Lehre.

Es geht immer nur um Veröffentlichungen in denen der Papst endgültig lehrt.

Dazu gehören die Enzykliken.

 

Im Jahr 1930 verdammte Pius XI. die öffentlichen Schulen - hatte er damit etwa "Recht"?

Soweit mir bekannt ist, hat der Papst das Verbot des Religionsunterrichtes an öffentlichen Schulen verurteilt.

Zurecht.

 

Ich kann mich nicht entsinnen, jemals etwas derartiges in einem offiziellen Dokument neuerer Zeit der Kirche gelesen zu haben.

Was einmal gesagt wurde, braucht nicht wiederholt zu werden.

 

Schon allein das "Mea Culpa" des Papstes vor zwei (?) Jahren zeigt doch ganz offensichtlich, dass Päpste sehr wohl irren können. Auch nach 1870.

Lies' bitte genau wofür sich der Papst entschuldigt hat:

Für die Untaten, die Christen im Namen der Kirche begangen haben.

Und der Päpste als Personen.

 

Von einer Entschuldigung für papstamtliche Veröffentlichungen die nach 1870 erfolgt sind, ist mir nichts bekannt.

 

Weiteres Beispiel: Papst Pius X. verdammte im Jahr 1907 alle Entdeckungen der modernen Wissenschaft, die von der Kirche nicht gebilligt werden. ??

Stimmt, so gesagt, nicht.

Papst Pius X. hat die irrigen Schlußfolgerungen aus manchen der damaligen wissenschaftlichen Erkenntnissen verurteilt.

Solche Schlüsse sind von der Wissenschaft schon längst widerlegt - damals aber noch nicht.

 

Der an Papstworten zweifelnde Christ sollte auch nie vergessen, dass der Papst irren kann. Das wird ihn offen halten für die Aufklärung, die ihm der Heilige Geist bieten will.

Alle Veröffentlichungen die die Päpste als Hirten und Lehrer der Christenheit nach 1870 herausgegeben haben, sind irrtumsfrei.

 

Das ist die Lehre der Katholischen Kirche.

Nachzulesen im Art. 891 des Katechismus der Katholischen Kirche das der Papst herausgegeben hat.

 

 

Wann die Veröffentlichungen des Papstamtes unfehlbar dh. irrtumsfrei sind und wann nicht, haben viele Christen noch nicht richtig verstanden.

 

Ihnen sei empfohlen sich vom HEILIGEN GEIST unterrichten zu lassen.

 

Wird seine Zeit dauern bis alle Christen zu verstehen beginnen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. September 2003 von josef

[josef]

Hallo mr,

 

Der Papst ist nicht der Katechismus und der Katechismus nicht der Papst.

Der Katechismus der Katholischen Kirche ist vom Papst herausgegeben.

Der Katechismus ist Papstlehre.

 

 

 

Gruß

josef

[Sokrates]

Nur war sich die Christenheit bis 1870 nicht ganz sicher daß die Veröffentlichungen die der HEILIGE GEIST den Papst als Hirten und Lehrer der Christenheit machen läßt, auch wirklich unfehlbar sind.

Die Päpste waren also schon immer unfehlbar, nur haben es die Menschen nicht gewusst?

[Sokrates]

Der Katechismus der Katholischen Kirche ist vom Papst herausgegeben.

Der Katechismus ist Papstlehre.

Und als solche unfehlbar, weil vom Heiligen Geist eingegeben?

 

Ich empfehle zur Lektüre einen Katechismus von 1903. Oder so.

[Franciscus non papa]

Nur war sich die Christenheit bis 1870 nicht ganz sicher daß die Veröffentlichungen die der HEILIGE GEIST den Papst als Hirten und Lehrer der Christenheit machen läßt, auch wirklich unfehlbar sind.

Die Päpste waren also schon immer unfehlbar, nur haben es die Menschen nicht gewusst?

genau

 

und dank josef wissen wir nun endlich die wirkliche wahrheit - hat allerdings den nachteil, dass sie nicht mit der lehre der kirche zur deckung zu bringen ist...

[Frank]

Hallo Josef,

 

du sprichst immer davon das wir dem HEILIGEN GEIST gehorchen sollen. Gehorchen kommt von hören. Gehorchen ist aber auch unterwürfig, machr unfrei. Jetzt vestehe ich aber Jesu lehre soo, das er uns frei macht. diese Freiheitsbotschaft und deine Unterwürfigkeit widersprechen sich aber.

 

Auf den HEILIGEN GEIST hören und sich von ihm leiten lassen ist aber was anderes als sich ihm gehorsam zu unterwerfen.

 

Kann es sein das du die Knechtschaft der Sünde gegen die Knechtschaft des GEISTES tauschen willst? Das wäre aber weder biblisch noch katholisch.

 

Gruß!

Frank

[mr94]

Der Papst ist nicht der Katechismus und der Katechismus nicht der Papst.

Der Katechismus der Katholischen Kirche ist vom Papst herausgegeben.

Der Katechismus ist Papstlehre.

2. Entstehung und Leitgedanken des Textes

 

 

 

Der ,,Katechismus der katholischen Kirche" ist die Frucht einer sehr weit gespannten Zusammenarbeit: Er wurde in sechs Jahren intensiver Arbeit im Geist gewissenhafter Offenheit und engagierten Eifers erarbeitet.

 

Im Jahre 1986 habe ich einer Kommission von zwölf Kardinälen und Bischöfen unter Vorsitz von Herrn Kardinal Joseph Ratzinger die Aufgabe übertragen, einen Entwurf für den von den Synodenvätern gewünschten Katechismus vorzubereiten. Ein Redaktionskomitee von sieben Diözesanbischöfen sowie Fachleuten für Theologie und Katechese hat die Kommission in ihrer Arbeit unterstützt.

 

Die Kommission war beauftragt, Weisungen zu geben und über den Ablauf der Arbeiten zu wachen. Sie hat alle Schritte der Redaktion der neun aufeinanderfolgenden Fassungen aufmerksam begleitet. Das Redaktionskomitee seinerseits hat die Verantwortung übernommen, den Text zu schreiben und die von der Kommission geforderten Änderungen einzuarbeiten, die Anmerkungen zahlreicher Theologen, Exegeten und Katecheten und vor allem der Bischöfe der ganzen Welt zu prüfen, um den Text zu verbessern. Das Komitee war ein Ort fruchtbaren und bereichernden Austausches, um die Einheit und Einheitlichkeit des Textes zu gewährleisten.

 

Der Entwurf wurde dann Gegenstand einer umfangreichen Beratung aller katholischen Bischöfe, ihrer Bischofskonferenzen oder ihrer Synoden, ferner der Institute für Theologie und Katechese. Im ganzen fand er eine weithin günstige Aufnahme beim Episkopat, und man kann mit Recht feststellen, daß dieser Katechismus die Frucht der Zusammenarbeit des gesamten Episkopates der katholischen Kirche ist, der hochherzig meine Einladung angenommen hat, den eigenen Anteil an Verantwortung bei einer Initiative zu übernehmen, die das kirchliche Leben so unmittelbar betrifft. Diese Antwort weckt in mir tiefe Freude, weil das Zusammenklingen so vieler Stimmen wirklich das ausdrückt, was man die ,,Symphonie" des Glaubens nennen kann. Die Herausgabe dieses Katechismus spiegelt damit die kollegiale Natur des Episkopates wider: Sie bezeugt die Katholizität der Kirche.

[lara]

Auf den HEILIGEN GEIST hören und sich von ihm leiten lassen ist aber was anderes als sich ihm gehorsam zu unterwerfen.

(Frank hab' mir erlaubt dich zu zitieren, wenn's recht ist... )

 

Hallo ZornO,

 

möchte nur mal Folgendes in den Raum werfen:

 

>Tugenden haben nur dann eine Daseinsberechtigung, wenn sie Gefäße der Liebe sind, ebenso wie die Ereignisse und die Umstände.

Ist ein Tugendakt nicht erfüllt von Liebe, hat er seinen Zweck verfehlt.

Äußerer Gehorsam ist nichts, er ist eine Übung in Disziplin, aber keine Liebe. Gehorsam ist das Verlangen, in Gottes Hände zu sein. <

(Madeleine Delbrêl, aus: Die Liebe ist unteilbar)

[Explorer]

Hallo Explorer,

...

Mit Verlaub, lieber Josef, das ist doch Quatsch!

Du windest dich hier wie ein Aal um das Eingeständnis, dass dein Papstverständnis einfach nicht katholisch ist.

Ich möchte gerne wissen, wie du darauf kommst, in dein Profil "papsttreuer Katholik" zu schreiben. Du bist Papstfanatisch, "papsttreu" schließt auch ein, dass man die Lehren, die der Papst vertritt anerkennt. Das tust du offensichtlich aber nicht.

 

Nur war sich die Christenheit bis 1870 nicht ganz sicher daß die Veröffentlichungen die der HEILIGE GEIST den Papst als Hirten und Lehrer der Christenheit machen läßt, auch wirklich unfehlbar sind.

 

Dann hätte die Christenheit auch das Dogma von 1856, das Pius verkündet hat (ohne Konzil), nicht anerkennen dürfen - oder zumindest einer konziliaren Prüfung unterziehen müssen.

[josef]

Hallo Frank,

 

du sprichst immer davon das wir  dem HEILIGEN GEIST gehorchen sollen. Gehorchen kommt von hören. Gehorchen ist aber auch unterwürfig, macht unfrei. Jetzt vestehe ich aber Jesu lehre soo, das er uns frei macht. diese Freiheitsbotschaft und deine Unterwürfigkeit widersprechen sich aber.

 

Auf den HEILIGEN GEIST hören und sich von ihm leiten lassen ist aber was anderes als sich ihm gehorsam zu unterwerfen.

 

Kann es sein das du die Knechtschaft der Sünde gegen die Knechtschaft des GEISTES tauschen willst? Das wäre aber weder biblisch noch katholisch.

- Überlege bitte:

GOTT offenbart SICH uns als unser VATER, der uns liebt.

 

Wir sind SEINE Kinder !

 

Es gibt verschiedene Arten von Gehorsam.

Findest Du es nicht gut, wenn Kinder ihrem Vater gehorchen ?

 

- Überlege bitte:

warum SICH GOTT SEINER Allmacht entledigt hat, um in der völlig machtlosen Person JESU CHRISTI Mensch zu werden.

 

Doch wohl:

Damit der Mensch das VATERunser-Wort "DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden",

nicht in knechtlichem Gehorsam sondern in kindlichem Gehorsam versteht.

 

JESUS macht uns frei von der Knechtschaft des Bösen.

ER entbindet uns nicht von den Geboten die uns GOTT gibt.

 

Wer auf den HEILIGEN GEIST hört und sich von IHM leiten läßt, der gehorcht GOTT, seinem VATER - oder ?

 

Am getreuesten hört der Papst auf den HEILIGEN GEIST und läßt sich am genauesten von IHM leiten.

 

Oder kommen Dir da Zweifel?

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo mr,

 

Der Papst ist nicht der Katechismus und der Katechismus nicht der Papst.

Der Katechismus der Katholischen Kirche ist vom Papst herausgegeben.

Der Katechismus ist Papstlehre.

Der ,,Katechismus der katholischen Kirche" ist die Frucht einer sehr weit gespannten Zusammenarbeit: Er wurde in sechs Jahren intensiver Arbeit im Geist gewissenhafter Offenheit und engagierten Eifers erarbeitet...

Der Entwurf wurde dann Gegenstand einer umfangreichen Beratung aller katholischen Bischöfe, ihrer Bischofskonferenzen oder ihrer Synoden, ferner der Institute für Theologie und Katechese.

Ja, wer hat denn je behauptet daß der Papst den Katechismus selbst erarbeitet hat?

 

Wundere mich, wie schwer es den Christen fällt zu begreifen wie die Katholische Kirche funktioniert.

 

Laßt Euch sagen:

 

- GOTT ,anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES, ist der CHEF der Katholischen Kirche.

 

- Der HEILIGE GEIST wählt in einem jahrzehntelangen Auswahlprozess aus der Schar der Jünger JESU die Gehorsamsten und Fähigsten aus die ER finden kann, und macht sie, je nach Eignung, als Papst, Bischof und Pfarrer zu Hirten der Christenheit .

 

- Den Eifrigsten und Gehorsamsten macht der HEILIGE GEIST zum Papst, dem Oberhirten der Christenheit.

 

 

- Der HEILIGE GEIST teilt SEINEN Willen j e d e m Menschen der hören will, mittels Eingebungen und Erleuchtungen mit.

 

Selbstverständlich auch und vor allem den Hirten der Christenheit.

 

Es ist doch nur logisch, daß die Hirten - Papst, Bischöfe und Pfarrer - wie in jeder Firma zur Zusammenarbeit verpflichtet sind!

 

Und daß die Hirten der Christenheit die Veröffentlichungen die der Papst autorisiert und herausgibt, in Zusammenarbeit mit dem Papst erstellen.

 

 

 

Gruß

josef

[Peter Esser]

- Der HEILIGE GEIST wählt in einem jahrzehntelangen Auswahlprozess aus der Schar der Jünger JESU die Gehorsamsten und Fähigsten aus die ER finden kann, und macht sie, je nach Eignung, als Papst, Bischof und Pfarrer zu Hirten der Christenheit .

 

Es sollte dir zu denken geben, lieber Josef, dass du von den Gehorsamsten und Fähigsten, die der Heilige Geist in diesem Forum finden kann, hin und wieder einen kleinen Dämpfer in deiner Versal-Argumentation erhältst: Du bist da entscheiden auf dem Holzweg, und was du da vertrittst, ist auch nicht katholisch.

 

Allerdings ist das Knäuel deines Irrtums mit dem Ariadnefaden der Wahrheit verwickelt …

bearbeitet 19. September 2003 von Peter Esser

[josef]

Hallo Explorer,

 

Du windest dich hier wie ein Aal um das Eingeständnis, dass dein Papstverständnis einfach nicht katholisch ist.

Ich möchte gerne wissen, wie du darauf kommst, in dein Profil "papsttreuer Katholik" zu schreiben. Du bist Papstfanatisch, "papsttreu" schließt auch ein, dass man die Lehren, die der Papst vertritt anerkennt. Das tust du offensichtlich aber nicht.

Du solltest Beweise vorlegen, inwiefern ich die Lehren die der Papst vertritt, nicht anerkenne.

 

Berücksichtige dabei, daß nicht jede Theologenlehre vom Papst gebilligt wird.

 

 

josef:

Nur war sich die Christenheit bis 1870 nicht ganz sicher daß die Veröffentlichungen die der HEILIGE GEIST den Papst als Hirten und Lehrer der Christenheit machen läßt, auch wirklich unfehlbar sind.

Dann hätte die Christenheit auch das Dogma von 1856, das Pius verkündet hat (ohne Konzil), nicht anerkennen dürfen - oder zumindest einer konziliaren Prüfung unterziehen müssen.

Dogma von 1856...

 

Kannst Du mir Genaueres darüber mitteilen...die Quelle nennen?

 

 

Can 749, §1. des Codex iuris Canonici präzisiert, daß der Papst auch ohne Bischofskonzil, Unfehlbares verkündet.

Zitat:

Can. 749 - § 1. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt kraft seines Amtes der Papst, wann immer er als oberster Hirt und Lehrer aller Gläubigen, dessen Aufgabe es ist, seine Brüder im Glauben zu stärken, eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend verkündet.

Zitat Ende.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Peter,

 

josef:

- Der HEILIGE GEIST wählt in einem jahrzehntelangen Auswahlprozess aus der Schar der Jünger JESU die Gehorsamsten und Fähigsten aus die ER finden kann, und macht sie, je nach Eignung, als Papst, Bischof und Pfarrer zu Hirten der Christenheit .

Es sollte dir zu denken geben, lieber Josef, dass du von den Gehorsamsten und Fähigsten, die der Heilige Geist in diesem Forum finden kann, hin und wieder einen kleinen Dämpfer in deiner Versal-Argumentation erhältst:

Ich finde Unverständnis - ohne Gegenargumente.

 

Du bist da entscheiden auf dem Holzweg, und was du da vertrittst, ist auch nicht katholisch.

Ja, dann zeige mir wo ich auf dem Holzweg und nicht katholisch bin.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. September 2003 von josef

[mr94]

Der Papst ist nicht der Katechismus und der Katechismus nicht der Papst.

Der Katechismus der Katholischen Kirche ist vom Papst herausgegeben.

Der Katechismus ist Papstlehre.

Der ,,Katechismus der katholischen Kirche" ist die Frucht einer sehr weit gespannten Zusammenarbeit: Er wurde in sechs Jahren intensiver Arbeit im Geist gewissenhafter Offenheit und engagierten Eifers erarbeitet...

Der Entwurf wurde dann Gegenstand einer umfangreichen Beratung aller katholischen Bischöfe, ihrer Bischofskonferenzen oder ihrer Synoden, ferner der Institute für Theologie und Katechese.

Ja, wer hat denn je behauptet daß der Papst den Katechismus selbst erarbeitet hat?

 

Wundere mich, wie schwer es den Christen fällt zu begreifen wie die Katholische Kirche funktioniert.

Mich irritiert nur die Bruchlosigkeit, mit der Du zum Beispiel schreibst (sinngemäß): "Sieht der Papst anders als Du." und dann den Katechismus zitierst, als sei der Katechismus der Papst.

 

Das ist beispielhaft für Dein monolithisches oder auch monadisches Kirchenverständnis und deckt sich nicht mit dem Kirchenverständnis des Katechismus und des Papstes.

 

Gerade in der Passage aus dem Katechismus, die Du gelöscht hast, wurde ja deutlich, dass eben dieses Glaubensdokument nicht auf dem Wege "Hl. Geist -> Papst -> Bischöfe -> Katechismus" entstanden ist, sondern Ergebnis einer notwendigen Zusammenarbeit ist.

 

Wie auch der Papst nur dann dogmatisch unfehlbar ist, wenn er in Übereinstimmung mit der ganzen Kirche (und vor allem den Bischöfen) lehrt.

[josef]

Hallo mr,

 

Gerade in der Passage aus dem Katechismus, die Du gelöscht hast, wurde ja deutlich, dass eben dieses Glaubensdokument nicht auf dem Wege "Hl. Geist -> Papst -> Bischöfe -> Katechismus" entstanden ist, sondern Ergebnis einer notwendigen Zusammenarbeit ist.

Der zutreffende Weg zum Glaubensdokument ist:

 

HEILIGER GEIST ->|

|-> Papst

|-> Bischöfe

|-> alle Christen.

 

Und dann zum Dokument:

 

Papst -> Katechismus.

Unter Mitarbeit der katholischen Bischöfe, ihrer Bischofskonferenzen oder ihrer Synoden, ferner der Institute für Theologie und Katechese.

 

 

Wie auch der Papst nur dann dogmatisch unfehlbar ist, wenn er in Übereinstimmung mit der ganzen Kirche (und vor allem den Bischöfen) lehrt.

Das ist definitiv nicht Lehre der Kirche.

 

Der Papst ist gefordert in Übereinstimmung mit dem HELIGEN GEIST zu lehren.

 

Konsequenz:

Der Papst ist auch für sich allein dogmatisch unfehlbar.

...Die Bischöfe nur in Einmütigkeit mit dem Papst.

 

Unterrichte Dich anhand der Dekrete des 1. Vatikanischen Konzils.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. September 2003 von josef

[Explorer]

josef:

Nur war sich die Christenheit bis 1870 nicht ganz sicher daß die Veröffentlichungen die der HEILIGE GEIST den Papst als Hirten und Lehrer der Christenheit machen läßt, auch wirklich unfehlbar sind.

Dann hätte die Christenheit auch das Dogma von 1856, das Pius verkündet hat (ohne Konzil), nicht anerkennen dürfen - oder zumindest einer konziliaren Prüfung unterziehen müssen.

Dogma von 1856...

 

Kannst Du mir Genaueres darüber mitteilen...die Quelle nennen?

 

 

Can 749, §1. des Codex iuris Canonici präzisiert, daß der Papst auch ohne Bischofskonzil, Unfehlbares verkündet.

Zitat:

Can. 749 - § 1. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt kraft seines Amtes der Papst, wann immer er als oberster Hirt und Lehrer aller Gläubigen, dessen Aufgabe es ist, seine Brüder im Glauben zu stärken, eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend verkündet.

Zitat Ende.

Sorry, es war 1854. Die unbefleckte Empfängnis der Jungfrau Maria wird von Papst Pius IX. zum Dogma erhoben.

 

1854 ist ja wohl eindeutig vor 1870 und damit vor dem Zeitpunkt, an dem sich deiner Meinung nach die Christenheit sicher sein konnte, dass der Papst Dogmen unfehlbar verkünden darf.

Wie kommt's also, dass das Dogma damals anerkannt wurde? Der CIC spielt dabei überhaupt keine Rolle.

 

 

(Zum anderen werde ich mich später äußern)

bearbeitet 19. September 2003 von EXPLORER

[Explorer]

Wie auch der Papst nur dann dogmatisch unfehlbar ist, wenn er in Übereinstimmung mit der ganzen Kirche (und vor allem den Bischöfen) lehrt.

Das ist definitiv nicht Lehre der Kirche.

 

Der Papst ist gefordert in Übereinstimmung mit dem HELIGEN GEIST zu lehren.

 

Konsequenz:

Der Papst ist auch für sich allein dogmatisch unfehlbar.

...Die Bischöfe nur in Einmütigkeit mit dem Papst.

 

Unterrichte Dich anhand der Dekrete des 1. Vatikanischen Konzils.

Der Papst muss in Übereinstimmung mit der Kirche (und ihrer Lehre) ein Dogma verkünden. Pius hat das 1950 auch getan. Vor der Verkündigung befragte er das Weltepiskopat.

[Franciscus non papa]

josef,

 

dir sollte zu denken geben, dass es eben eindeutig nciht immer die gehorsamsten waren, die der heilige geist hat zu päpsten werden lassen. was war da los? hat der hl. geist geschlampt? war in urlaub?

 

das andere, was mir an deiner grundeinstellung übel auffällt, ist eine - für mich ungesunde - überbetonung des gehorsam-begriffes.

 

für mich ist das verhältnis zwischen eltern und kind - also auch das zwischen gott, unserem vater - und jedem einzelnen von uns - vor allem ausgezeichnet durch die liebe. einer unermesslich grossen liebe, die uns von unserem himmlischen vater entgegengebracht wird, und auf die wir in liebe antworten sollen.

 

weit darunter rangieren dann elemente wie gehorsam, dienen, anbeten....

[mr94]

Wie auch der Papst nur dann dogmatisch unfehlbar ist, wenn er in Übereinstimmung mit der ganzen Kirche (und vor allem den Bischöfen) lehrt.

Das ist definitiv nicht Lehre der Kirche.

 

Der Papst ist gefordert in Übereinstimmung mit dem HELIGEN GEIST zu lehren.

 

Konsequenz:

Der Papst ist auch für sich allein dogmatisch unfehlbar.

...Die Bischöfe nur in Einmütigkeit mit dem Papst.

 

Unterrichte Dich anhand der Dekrete des 1. Vatikanischen Konzils.

Da mir die aktuell nicht zur Verfügung stehen, versuche ich es mal hiermit: Unfehlbarkeit

Quelle: Wikipedia

[Explorer]

Auf Wikipedia ist in theologischen Fragen nicht immer Verlass. Leider.

 

Bin leider in Eile... Die Texte dürften auf www.st-josef.at zu finden sein.

[mr94]

Auf Wikipedia ist in theologischen Fragen nicht immer Verlass. Leider.

Stimmt. Aber lässt sich leicht ändern.

 

Unfehlbarkeit

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

 

 

Nach katholischer Lehre ist der Papst als Stellvertreter Gottes auf Erden unfehlbar. Im Gegensatz zu landläufiger Meinung gab es schon immer und gibt es bis heute in allen Kirchen und kirchl. Gemeinschaften eine Unfehlbarkeit, nämlich die der Konzile, wobei die akzeptierte Zahl der Konzile unter den Kirchen durchaus variiert.

Die Unfehlbarkeit des Papstes bezieht sich wie die der Konzile nur auf Glaubens- und Sittenfragen und wurde von Papst Pius IX. auf dem 1. Vatikanischen Konzil 1870 als (unfehlbarer) Glaubenssatz verkündet. Nur wenn in aller Form ("ex cathedra") eine Glaubensüberzeugung zum Dogma erklärt wird, gilt diese als verbindlich und irrtumsfrei. Da einige Katholiken dieses Dogma nicht akzeptieren wollten, kam es zur Gründung der altkatholischen Kirche.

 

 

Es dürfen jedoch nur solche Glaubensüberzeugungen zum Dogma erklärt werden, die in der Gesamtkirche überliefert und geglaubt werden und von der Mehrheit der Bischöfe akzeptiert werden. Die Rolle der päpstlichen Unfehlbarkeit ist also lediglich, dass der Papst bei einem Streit innerhalb der Kirche das "letzte Wort" hat. Es ist ihm nicht möglich wahllos irgendwelche Glaubensüberzeugungen zum Dogma zu machen.

 

 

Wichtig anzumerken ist wohl auch noch, dass bei Glaubensentscheidungen im allgemeinen der Primat des Gewissens gilt. Das heißt, das Gewissen des Gläubigen die höchste Instanz ist.

 

 

 

Alle übrigen Äußerungen des Papstes einschließlich der Enzykliken sind durchaus fehlbar. Auch ist es dem Papst möglich zu sündigen, weshalb er ebenso wie andere Gläubige die Beichte ablegt.

 

 

Vom Papst verkündete unfehlbare Glaubenswahrheiten

Unbefleckte Empfängnis - Maria war frei von der Erbsünde

Mariä Himmelfahrt - Maria lebt als Vollerlöste "mit Leib und Seele" bei Christus im Himmel

 

Weblinks

http://www.altkatholiken.de/info/historie/dogmen.htm

http://www.altkatholiken.at/unfehlbarkeit.html

http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Gl...ossar/Papst.htm

 

 

Bin leider in Eile... Die Texte dürften auf www.st-josef.at zu finden sein..

Leider nicht. Nur das zweite Vatikanum.

[Frank]

Hallo Josef,

 

 

- Überlege bitte:

GOTT offenbart SICH uns als unser VATER, der uns liebt.

 

Wir sind SEINE Kinder !

 

Da hast du recht.

 

Es gibt verschiedene Arten von Gehorsam.

Findest Du es nicht gut, wenn Kinder ihrem Vater gehorchen ?

 

Kommt darauf an. Mit fortschreitendem alter sind Kinder immer mehr in der Lage eigene Entscheidungen zu treffen. Dabei kann es zu situationen kommen, in denen sich das Kind durch Gehorsam eigen entwicklugschanchen verbaut. Dem Kind sollte dann kein bedingungsloser Gehorsam abverlangt werden.

 

Außerdem ist Liebe und nicht bedingungsloser Gehorsam in der Erziehung das Mittel der Wahl.

 

- Überlege bitte:

warum SICH GOTT SEINER Allmacht entledigt hat, um in der völlig machtlosen Person JESU CHRISTI Mensch zu werden.

 

Doch wohl:

Damit der Mensch das VATERunser-Wort "DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden",

nicht in knechtlichem Gehorsam sondern in kindlichem Gehorsam versteht.

 

JESUS macht uns frei von der Knechtschaft des Bösen.

ER entbindet uns nicht von den Geboten die uns GOTT gibt.

 

Wer auf den HEILIGEN GEIST hört und sich von IHM leiten läßt, der gehorcht GOTT, seinem VATER - oder ?

 

Ja aber nicht nur das allein ist richtig. Gott ist in erster Linie aus Liebe zu den Menschen, seinen Geschöpfen, Mensch geworden.

 

Am getreuesten hört der Papst auf den HEILIGEN GEIST und läßt sich am genauesten von IHM leiten.

 

Oder kommen Dir da Zweifel?

 

Wenn ich mir die Kirchengeschichte so ansehe, zu mindest das was ich von ihr weiß, Ja!

 

Ich will versuchen deinen Papstzentriertheit ein bisschen zu erschüttern:

 

Stell dir vor (irrealis), morgen würde der Papst ein Dokument veröffentlichen in dem drin steht, das er sich in der Frage der Sexualität vor der Ehe geirrt hätte, und das Sex auch vor der Ehe erlaubt sei. Ferner sagt er ( immer noch rein fiktiv wohlgemerkt) das die Pille als verhütungsmittel und erst recht Kondome erlaubt seien.

 

Würdest du diese komplette Kursänderung annehmen, da Ja der Papst der Gehorsamste unter der Sonne ist? Oder bekämmst du zweifel warum das was heute falsch ist, ab morgen plötzlich richtig ist?

 

Denk mal nach, auf deine antwort bin ich jedenfalls gespannt.

 

Gruß!

Frank

[ThomasB.]

Hier http://www.fatima.ch/Seite35.htm findet man einen - soweit ich das beim Überfliegen beurteilen konnte - ganz interessanten Text mit Auszügen aus dem Dogma und Kommentierungen.

 

Für mehr reicht meine Zeit gerade leider nicht.

 

Aber vielleicht hilft es.