Macht sich in der Kirche Finsternis breit?

[Peter Esser]

Vermutlich Klaus Berger, Heidelberger Neutestamentler.

 

Heute ist es für viele umgekehrt: Sie hören bereits am Vormittag in der Predigt — wenn auch sehr vereinseitigt — die Zeitungsnachrichten und müssen sich überlegen, ob sie am Nachmittag noch Zeit finden für die Betrachtung des Wortes Gottes.

 

Wohl wahr. Manchmal denke ich jedoch, dass ich in puncto Sonntagspredigt noch auf der Insel der Seligen lebe. Die Feier der Karwoche in unsrer Gemeinde – zum Beispiel – gleicht immer noch Exerzitien.

[Mat]

...da muss aus meiner Sicht die Kirche durchaus politischer werden

 

Früher gingen die Menschen am Vormittag in die Kirche, um das Wort Gottes zu hören, und lasen am Nachmittag in der Sonntagszeitung was sich in der Welt zugetragen hatte.

 

Heute ist es für viele umgekehrt: Sie hören bereits am Vormittag in der Predigt — wenn auch sehr vereinseitigt — die Zeitungsnachrichten und müssen sich überlegen, ob sie am Nachmittag noch Zeit finden für die Betrachtung des Wortes Gottes.

 

 

Der Erlanger Theologe Manfred Seitz gehört zu den wenigen Theologieprofessoren, die nicht nur allgemein »die Krise« der Predigt zur Kenntnis nehmen, sondern diesen inflationären und obendrein ungeistlichen Mißbrauch der immer gleichen »Mahn-Stichworte« wie Südafrika, Kernenergie und Frieden beim Namen nennen.

 

Es werde permanent zu einem weltweiten Engagement aufgefordert, das den Prediger zwar nichts koste, den Gottesdienstbesucher aber mit einem schlechten Gewissen entlasse. Im selben Maß wie die Predigten an Aktualität von dieser Art gewännen, hätten sie an „auslegerischem Tiefgang“ verloren.

 

Seitz weist auch darauf hin, dass die »Endzeitstimmung«, die von gewissen Kreisen in Kirche und Gesellschaft systematisch thematisiert werde, sich negativ auf die Verkündigung auswirke. So werde von Kanzeln Angst gepredigt, »statt sie in der Hoffnung auf Gottes Reich und die Kraft und das Kommen Jesu Christi zu überwinden«.

 

(Quelle: Berger)

Hallo Erich,

Predigten waren nicht mein primäres Anliegen, aber gut, Du hast meine Argumentation darauf angewendet.

 

1. Predigten dürften sehr wohl politisch provokativ sein (ich rede nicht von allgemeinem Gesülze)

2. Diese politische Haltung kann sich nur aus dem Wort Gottes und aus der Feier der Eucharistie schöpfen.

3. Diese Politische Haltung ist m.E. ein Teil der Auslegung dessen, was wir feiern. Hier geht es nämlich um die Frage, wie wir Christen in der Welt agieren können.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Erich]

Hier geht es nämlich um die Frage, wie wir Christen in der Welt agieren können.

 

irgendwo hab ich mal gelesen, dass wir Christen der Welt entsagen sollen.... wo war das nur, wo war das nur?

[Mat]

Hier geht es nämlich um die Frage, wie wir Christen in der Welt agieren können.

 

irgendwo hab ich mal gelesen, dass wir Christen der Welt entsagen sollen.... wo war das nur, wo war das nur?

Ach Erich,

 

hast Du???

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Erich]

hast Du???

 

gaaaan, gaaanz wenig - aber ich bemühe mich

[josef]

Hallo Franz-Josef,

 

wie josef so schön belegt hat, gilt die zusage des hl. geistes allen - und eben nicht nur dem papst und den bischöfen.

 

insofern widerspricht sich josef selbst, wenn er dann später behauptet:

 

der heilige geist lehrt den papst, seinen gehorsamsten diener (was allein schon fragwürdig ist, denn das ist durchaus nicht immer der fall gewesen) und der gibt dann weiter, am ende der kette stehen die laien, die einfach nur das übernehmen sollen, was der papst lehrt.

 

genau dies ist definitiv NICHT lehre der katholischen kirche.

Ohne dir widersprechen zu wollen, denn im Kern sehe ich es genau so, Aber was ist die Lehre der Katholischen Kirche?

lehre der kirche ist - und dies ist biblisch, dass jeder getaufte und gefirmte christ, die zusage des heiligen geistes hat.

Ist diese Deine Auffassung so zu verstehen, daß jeder Christ seinen eigenen Heiligen Geist hat?

...Dein Heiliger Geist, mein Heiliger Geist...des Papstes Heiliger Geist?

 

Du meinst also, wenn Du sagst...:

der heilige geist lehrt den papst, seinen gehorsamsten diener (was allein schon fragwürdig ist, denn das ist durchaus nicht immer der fall gewesen) und der gibt dann weiter, am ende der kette stehen die laien, die einfach nur das übernehmen sollen, was der papst lehrt.

...der Laie und der einfache Gläubige habe auf den eigenen Heiligen Geist zu verzichten und sklavisch das zu übernehmen was der dem Papst eigene Heilige Geist lehrt?

 

Heiliger Geist als Eigenschaft des menschlichen Geistes?

 

Das kann nicht sein.

Denn:

Was ist, wenn sich die verschiedenen Heiligen Geister widersprechen?

So, wie beiden Protestanten gang und gäbe?

 

Deine Auffassung vom HEILIGEN GEIST ist nicht katholisch.

 

JESUS ist Person und der HEILIGE GEIST ist Person. Sie sind Individuen

 

Eine Person ist immer und ohne Ausnahme ein Individuum.

Genauso wie der Professor der Dich an der Schule was lehrt, ein Individuum ist.

 

Der Christ hat nicht den HEILIGEN GEIST - er gehorcht IHM...mehr oder minder.

 

Der Papst gehorcht dem HEILIGEN GEIST mehr als alle anderen Christen.

Die Laien gehorchen ihm - offensichtlich - am wenigsten.

 

Wenn der einfache Gläubige sich im Widerspruch zum Papst findet, dann ist er gefordert den HEILIGEN GEIST um Belehrung und um Aufklärung des Widerspruches zu bitten - per Gebet.

 

 

das übersteigerte, papstzentrierte bild josefs ist jedenfalls nicht durch bibel, tradition oder lehre der kirche gedeckt.

Hat der HEILIGE GEIST den Katechismus der Katholischen Kirche und die Enzykliken des Papstes nicht zuverlässig eingegeben?

 

Wer, wenn nicht der Papst, wird Bibel, Tradition oder Lehre der Kirche zuverlässig verkünden ?

 

Von da habe ich mein Bild von Papst und Kirche.

 

 

 

Gruß

josef

[Explorer]

Oh nein, Josef! Deine Auffassung vom Heiligen geist ist nicht katholisch!

Wie du darauf kommst, Franz meine, dass jeder seinen "eigenen" HeiGei habe, kann ich nicht nachvollziehen.

Mit dem Zitat

der heilige geist lehrt den papst, seinen gehorsamsten diener (was allein schon fragwürdig ist, denn das ist durchaus nicht immer der fall gewesen) und der gibt dann weiter, am ende der kette stehen die laien, die einfach nur das übernehmen sollen, was der papst lehrt.

stellt er lediglich sein Verständnis von deiner Haltung dar.

[Explorer]

Hat der Heilige Geist den Katechismus der Katholischen Kirche und die Enzykliken des Papstes nicht zuverlässig eingegeben?

Vielleicht solltest du den Katechismus ab und an mal zur Hand nehmen. Vor allem ab so ab 888 und 2030!

[josef]

Hallo Matthias,

 

...kann ich in einer Autoritären Kirche keinen wirklichen Fortschritt erkennen. Menschen, die von einer pluralistischen und demokratischen Gesellschaft geprägt sind, werden sich in einer solchen Kirche der Einhundertfünzigprozentigen nicht mehr wohlfühlen.

 

Ist Kirche GOTTESherrschaft oder Volksherrschaft(=Demokratie)?

 

Ist nicht der HEILIGE GEIST der HERR der Kirche?

Hat ER nicht Autorität?

 

Wer bitte soll das Sagen in der Kirche haben?

Ein Parlament?

Die Laien? Weil sie sich Pfarrgemeinderatsvorsitzender und Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken nennen?

Die lautesten Schreier?

Jeder für sich?

 

Oder nicht doch lieber der Papst und die Bischöfe.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Explorer,

 

Hat der Heilige Geist den Katechismus der Katholischen Kirche und die Enzykliken des Papstes nicht zuverlässig eingegeben?

Vielleicht solltest du den Katechismus ab und an mal zur Hand nehmen. Vor allem ab so ab 888 und 2030!

Aus dem Katechismus der Katholischen Kirche:

 

Zitat:

Art.888

Mit den Priestern, ihren Mitarbeitern, haben die Bischöfe als „erste Aufgabe, ... allen die frohe Botschaft GOTTES zu verkünden" (P0 4), wie der HERR befohlen hat [Vgl. Mk 16,15]. Sie sind

 

„Herolde des Glaubens, die neue Jünger zu CHRISTUS führen und authentische, das heißt mit der Autorität CHRISTI versehene Lehrer" (LG 25).

 

Art.889

Um die Kirche in der Reinheit des von den Aposteln überlieferten Glaubens zu erhalten, wollte CHRISTUS, der ja die Wahrheit ist, SEINE Kirche an SEINER eigenen Unfehlbarkeit teilhaben lassen. Durch den „übernatürlichen Glaubenssinn" hält das Gottesvolk unter der Leitung des lebendigen Lehramtes der Kirche den Glauben unverlierbar fest [Vgl. LG 12; DV 10].

 

Art.890

Die Sendung des Lehramtes ist mit dem endgültigen Charakter des Bundes verknüpft, den GOTT in CHRISTUS mit SEINEM Volk geschlossen hat. Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen. Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das GOTTESvolk in der befreienden Wahrheit bleibt. Zur Erfüllung dieses Dienstes hat CHRISTUS den Hirten das Charisma der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen. Dieses Charisma kann auf verschiedene Weisen ausgeübt werden:

 

Art.891

"Dieser Unfehlbarkeit ... erfreut sich der Römische Bischof, das Haupt des Kollegiums der Bischöfe, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller CHRISTgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt, eine Lehre über den Glauben oder die Sitten in einem endgültigen Akt verkündet ... Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit wohnt auch der Körperschaft der Bischöfe inne, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger des Petrus ausübt", vor allem auf einem Ökumenischen Konzil (LG 25) [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3074]. Wenn die Kirche durch ihr oberstes Lehramt etwas „als von GOTT geoffenbart" und als Lehre CHRISTI „zu glauben vorlegt" (DV 10), müssen die Gläubigen „solchen Definitionen mit Glaubensgehorsam anhangen" (LG 25). Diese Unfehlbarkeit reicht so weit wie die Hinterlassenschaft der GÖTTlichen Offenbarung [Vgl. LG 25].

 

Art.892

Der GÖTTliche Beistand wird den Nachfolgern der Apostel, die in Gemeinschaft mit dem Nachfolger des Petrus lehren, und insbesondere dem Bischof von Rom, dem Hirten der ganzen Kirche, auch dann geschenkt, wenn sie zwar keine unfehlbare Definition vornehmen und sich nicht endgültig äußern, aber bei der Ausübung des ordentlichen Lehramtes eine Lehre vorlegen, die zu einem besseren Verständnis der Offenbarung in Fragen des Glaubens und der Sitten führt. Diesen authentischen Lehren müssen die Gläubigen „religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes ... leisten" (LG 25), der sich zwar von der Glaubenszustimmung unterscheidet, sie aber unterstützt.

 

 

Art.2030

Der Getaufte erfüllt seine Sendung in der Kirche, der Gemeinschaft aller Getauften. Von der Kirche empfängt er das Wort GOTTES, das die Weisungen des „Gesetzes CHRISTI" (Gal 6,2) enthält. Von der Kirche empfängt er die Gnade der Sakramente, die ihn auf dem „Weg" stärkt. Die Kirche gibt ihm das Beispiel der Heiligkeit. In der heiligen Jungfrau Maria erkennt er die Gestalt und die Quelle dieser Heiligkeit; er gewahrt sie im unverfälschten Zeugnis derer, die sie leben; er entdeckt sie in der geistlichen Tradition und in der langen Geschichte der Heiligen, die ihm vorausgegangen sind und deren jeweiliger Gedenktag in der Liturgie gefeiert wird.

 

Art.2031

Das sittliche Leben ist ein geistiger GOTTESdienst. Im LEIB CHRISTI, den wir bilden, und in Verbindung mit der Darbringung der Eucharistie bringen wir uns selbst als „lebendiges und heiliges Opfer" dar, das GOTT gefällt (Röm 12,1). In der Liturgie und der Feier der Sakramente verbinden sich Gebet und Lehre mit der Gnade CHRISTI, um das christliche Handeln zu erhellen und zu nähren. Wie das ganze christliche Leben findet das sittliche Leben seine Quelle und seinen Höhepunkt im eucharistischen Opfer.

 

 

Zitat Ende.

 

Danke für die Quellenangaben.

Sehr aufschlußreich.

 

Papst und Bischöfe haben das Sagen in der Kirche - und sonst niemand.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. September 2003 von josef

[josef]

Hallo Explorer,

 

 

Oh nein, Josef! Deine Auffassung vom Heiligen geist ist nicht katholisch!

Wie du darauf kommst, Franz meine, dass jeder seinen "eigenen" HeiGei habe, kann ich nicht nachvollziehen.

Mit dem Zitat

der heilige geist lehrt den papst, seinen gehorsamsten diener (was allein schon fragwürdig ist, denn das ist durchaus nicht immer der fall gewesen) und der gibt dann weiter, am ende der kette stehen die laien, die einfach nur das übernehmen sollen, was der papst lehrt.

stellt er lediglich sein Verständnis von deiner Haltung dar.

Dann muß hier ein Mißverständnis vorliegen.

 

Meine Rede ist:

- Wer dem HEILIGEN GEIST gehorcht, wird sich in Einmütigkeit mit dem Papst finden.

- Wer sich im Widerspruch zum Papst findet, der kann wissen daß er dem HEILIGEN GEIST darin nicht gehorcht.

- Wenn er schon wissen kann, daß er dem HEILIGEN GEIST nicht gehorcht, dann soll er wenigstens das übernehmen was der Papst lehrt.

...Bis er sich beim HEILIGEN GEIST Aufklärung verschafft hat.

 

 

Gruß

josef

[Mat]

hast Du???

 

gaaaan, gaaanz wenig - aber ich bemühe mich

Hallo Erich,

 

ich stimme Dir ja durchaus zu, nur: wir sind auch aufgerufen hier und jetzt am Reich Gottes zu bauen - und das hat für mich mit Politik zu tun.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Explorer]

Danke für die Quellenangaben.

Sehr aufschlußreich.

Hi Josef!

 

Hats du das gesammte Bild, das vom papst im KKK gezeichnet wird, auch mal mit deinem verglichen?

Stichwort "Gehorsamster Diener" usw...

[Franciscus non papa]

@josef

 

Der Papst gehorcht dem HEILIGEN GEIST mehr als alle anderen Christen.

Die Laien gehorchen ihm - offensichtlich - am wenigsten.

 

Wenn der einfache Gläubige sich im Widerspruch zum Papst findet, dann ist er gefordert den HEILIGEN GEIST um Belehrung und um Aufklärung des Widerspruches zu bitten - per Gebet.

 

zunächst mal ist es einfach eine von dir in den raum gestellt behauptung, dass der papst dem heiligen geist mehr als ALLE anderen gehorcht. und es gibt zahllose beispiele aus der geschichte, dass der heilige geist über andere dem papst den rechten weg zeigen musste.

 

und wenn der einfache gläubige sich im widerspruch zum papst befindet, dann sollte er:

 

1. rat suchen in der bibel, im gebet (zum heiligen geist) im gespräch mit anderen.

 

2. dann seinem gewissen folgen - auch mit dem risiko, dass das gewissen irrt. anders kann er moralisch richtig nicht handeln.

 

 

ausserdem irrten auch päpste schon, ausserdem sind päpste nicht per se vollkommen, oder gar sündlos....

 

und genau deshalb ist es auch falsch, wenn du schreibst:

 

Meine Rede ist:

- Wer dem HEILIGEN GEIST gehorcht, wird sich in Einmütigkeit mit dem Papst finden.

- Wer sich im Widerspruch zum Papst findet, der kann wissen daß er dem HEILIGEN GEIST darin nicht gehorcht.

 

denn, wer dem heiligen geist gehorcht, kann sich sehr wohl im widerspruch zum papst befinden und umgekehrt, wer sich im widerspruch zum papst befindet, kann sehr wohl genau das tun, was der heilige geist ihm aufträgt zu tun - auch päpste haben schon hartnäckig den heiligen geist ignoriert.

[josef]

Hallo Explorer,

 

Hast du das gesammte Bild, das vom papst im KKK gezeichnet wird, auch mal mit deinem verglichen?

Stichwort "Gehorsamster Diener" usw...

Kann keinen Unterschied finden.

 

Klär' mich auf.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Franz-Josef,

 

josef:

Der Papst gehorcht dem HEILIGEN GEIST mehr als alle anderen Christen.

Die Laien gehorchen ihm - offensichtlich - am wenigsten.

zunächst mal ist es einfach eine von dir in den raum gestellt behauptung, dass der papst dem heiligen geist mehr als ALLE anderen gehorcht. und es gibt zahllose beispiele aus der geschichte, dass der heilige geist über andere dem papst den rechten weg zeigen musste.

 

...ausserdem irrten auch päpste schon, ausserdem sind päpste nicht per se vollkommen, oder gar sündlos.

Das Neue seit dem 1.Vatikanischen Konzil im Jahre 1870 ist:

Seitdem garantiert der HEILIGE GEIST daß Päpste, wenn sie als Hirten und Lehrer der Christenheit verkünden, niemals Irrtümer veröffentlichen werden.

 

und genau deshalb ist es auch falsch, wenn du schreibst:

Meine Rede ist:

- Wer dem HEILIGEN GEIST gehorcht, wird sich in Einmütigkeit mit dem Papst finden.

- Wer sich im Widerspruch zum Papst findet, der kann wissen daß er dem HEILIGEN GEIST darin nicht gehorcht.

denn, wer dem heiligen geist gehorcht, kann sich sehr wohl im widerspruch zum papst befinden und umgekehrt, wer sich im widerspruch zum papst befindet, kann sehr wohl genau das tun, was der heilige geist ihm aufträgt zu tun

Auf den HEILIGEN GEIST berufen sich Alle die sich im Widerspruch zum Papst finden.

 

Gehorchen sie wirklich und wahrhaftig dem HEILIGEN GEIST?

 

Wer kann das entscheiden.

 

Warum sind sie untereinander nicht einig und einmütig?

 

 

- auch päpste haben schon hartnäckig den heiligen geist ignoriert.

Nicht seit dem Jahre 1870.

 

 

josef:

Wenn der einfache Gläubige sich im Widerspruch zum Papst findet, dann ist er gefordert den HEILIGEN GEIST um Belehrung und um Aufklärung des Widerspruches zu bitten - per Gebet.

wenn der einfache gläubige sich im widerspruch zum papst befindet, dann sollte er:

 

1. rat suchen in der bibel, im gebet (zum heiligen geist) im gespräch mit anderen.

 

2. dann seinem gewissen folgen - auch mit dem risiko, dass das gewissen irrt. anders kann er moralisch richtig nicht handeln.

Warum stellst Du den HEILIGEN GEIST nicht an den ersten Rang?

 

Der an Papstworten zweifelnde Christ sollte nie vergessen, daß sein Gewissen irren kann.

 

Das wird ihn offen halten für die Aufklärung die ihm der HEILIGE GEIST bieten will.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Das Neue seit dem 1.Vatikanischen Konzil im Jahre 1870 ist:

Seitdem garantiert der HEILIGE GEIST daß Päpste, wenn sie als Hirten und Lehrer der Christenheit verkünden, niemals Irrtümer veröffentlichen werden.

 

 

und genau das josef ist deine irrlehre...

 

der papst ist eben nicht seit 1870 erst unfehlbar - du verstehst das dogma falsch, und das ist dir hier schon öfter erklärt worden.

 

vor allem ist - nach lehre der kirche - der christ seinem gewissen verantwortlich - nicht aber einer gehorsamspflicht gegenüber dem papst.

 

das, was du hier immer wieder verkündest ist weder katholisch, noch lehrt dies der papst.

[josef]

Hallo Franz-Josef,

 

vor allem ist - nach lehre der kirche - der christ seinem gewissen verantwortlich - nicht aber einer gehorsamspflicht gegenüber dem papst.

 

das, was du hier immer wieder verkündest ist weder katholisch, noch lehrt dies der papst.

Sieht der Papst offensichlich anders als Du:

 

Aus dem Katechismus der Katholischen Kirche:

 

Art.892

Der GÖTTliche Beistand wird den Nachfolgern der Apostel, die in Gemeinschaft mit dem Nachfolger des Petrus lehren, und insbesondere dem Bischof von Rom, dem Hirten der ganzen Kirche, auch dann geschenkt, wenn sie zwar keine unfehlbare Definition vornehmen und sich nicht endgültig äußern, aber bei der Ausübung des ordentlichen Lehramtes eine Lehre vorlegen, die zu einem besseren Verständnis der Offenbarung in Fragen des Glaubens und der Sitten führt. Diesen authentischen Lehren müssen die Gläubigen „religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes ... leisten" (LG 25), der sich zwar von der Glaubenszustimmung unterscheidet, sie aber unterstützt.

 

 

 

Gruß

josef

[Explorer]

...

Hallo Josef!

 

Ein Dogma kann, auch wenn es erst zu einem bestimmten späteren Zeitpunkt verkündet wird, nicht vor diesem Zeitpunkt der Verkündigung nichtig gewesen sein. Die Aufnahme Mariens in den Himmel war auch schon vor 1950 wahr, nur ist sie eben erst zu diesem Zeitpunkt dogmatisiert worden.

Aber du wirst doch auch nicht behaupten, vor 1950 wäre Maria nicht mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen gewesen, oder?

 

Genau so ist es mit dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit: Sie können nicht "bis 1870" fehlbar, dannach unfehlbar gewesen sein - weil eben ein Dogma nichts Neues schafft, sondern etwas schon Bestehendes statuisiert.

 

Deine Behauptung, seit dem ersten Vatikanum könnten die Päpste gar keine Irrtümer mehr veröffentlichen, ist gegen jede Lehre. Im Jahr 1930 verdammte Pius XI. die öffentlichen Schulen - hatte er damit etwa "Recht"? Ich kann mich nicht entsinnen, jemals etwas derartiges in einem offiziellen Dokument neuerer Zeit der Kirche gelesen zu haben.

Schon allein das "Mea Culpa" des Papstes vor zwei (?) Jahren zeigt doch ganz offensichtlich, dass Päpste sehr wohl irren können. Auch nach 1870. Weiteres Beispiel: Papst Pius X. verdammte im Jahr 1907 alle Entdeckungen der modernen Wissenschaft, die von der Kirche nicht gebilligt werden. ??

 

Der an Papstworten zweifelnde Christ sollte auch nie vergessen, dass der Papst irren kann. Das wird ihn offen halten für die Aufklärung, die ihm der Heilige Geist bieten will.

[mr94]

Sieht der Papst offensichlich anders als Du:

 

Aus dem Katechismus der Katholischen Kirche:

 

Art.892

[...]

Der Papst ist nicht der Katechismus und der Katechismus nicht der Papst.

 

Wollte ich gern zu Protokoll gegeben haben.

[Peter Esser]

Danke, kommt ins Protokoll.

[Explorer]

Wo kann man das nachlesen?

[Erich]

jetzt am Reich Gottes zu bauen - und das hat für mich mit Politik zu tu

 

mal ehrlich: brauchen wir, um das Reich Gottes zu bauen, einen einzigen Politiker??? Ich meine: nein!! Also wozu die Politik??

 

Lieben Gruß

Erich

[Cicero]

Wo kann man das nachlesen?

www.vaticangeheimdienst.va/kath.de/foren/Protokolle/haeretikerundanderelaestermaeuler.html

 

:blink:

[Explorer]

Also wozu die Politik??

Um dir deine Rente zu sichern!