Umgang mit homosexuellen Paaren

[Torsten]

Freude am Leben hab ich aber unbedingt, Paarungswut waere staaaaark uebertrieben.

Wer das Leben liebt kann in dieser Welt keine Freude daran haben.

 

Schon vor 2000 Jahren nicht, wie sehr erst heute?

[FioreGraz]

@Torsten

 

Und deswegen geniesen und freuen wir uns nicht an Gottes Schöpfung (der Welt) und verteufeln sie?

 

hmmmm, auf gut deutsch "Gott hat gepfuscht"

 

LG

Fiore

[Peter Esser]

Liebe Brigitta,

 

Vielleicht macht mich das jetzt ganz einfach zu einem Suender, aber da steh ich sicherlich nicht alleine da …

 

aber das biste ja schon – natürlich eine Sünderin! … Und stehst damit sicherlich nicht alleine da.

[Torsten]

Und deswegen geniesen und freuen wir uns nicht an Gottes Schöpfung (der Welt) und verteufeln sie?

Der "Genuß" und die "Freude" an der Welt, ist die Wut, mit der sie zerstört wird.

[FioreGraz]

@Torsten

 

Und Lachen ist die Fratze eines Dämons

[Torsten]

Und Lachen ist die Fratze eines Dämons

Kommt darauf an, ob darüber oder mit.

 

Verbale Fallenstellerei ist nicht weniger "dämonisch".

[lonesome]

Wenn alles so toll ist bei der katholischen Kirche, warum sind dann die Kirchen und die Kloester leer?? warum haben wir so wenig junge Priester?

Vielleicht erinnert ihr euch, dass vor einigen Monaten der Erzbischof des Sudan zum Kardinal ernannt wurde. Da standen in der Presse auch mal ein paar Hintergrundangaben: 1.000.000 Gläubige in seinem Bistum bei 80 (!!!) Priestern. Und da reden wir von Priestermangel. Ich gehe mal davon aus, dass sein Bistum auch mit so wenigen Priestern rund läuft. Wieso also nicht auch bei uns?!

[lonesome]

einst war es so:

 

Der erste Rang der Priesterweihe ist der — inzwischen abgeschaffte — Ostiarius, der darüber zu wachen hat, daß während dem Mysterienfeier die Türen für die Ungetauften verschlossen bleiben.

Wäre mir neu, dass der Ostiarier als Weihegrad abgeschafft wurde. Vielmehr wird seit 1973 nur oft auf die Weihe verzichtet. Das ist schon ein Unterschied.

Ausserdem gibt es verschiedene Gemeinschaften (Inistitut Christus König etc.), die nach wie vor zum Ostiarier weihen.

[FioreGraz]

@lonesam

 

Die niederen Weihen wurden 1972 abgeschaft und nur das Akylothat und Lektorat beibehalten aber nicht als weihe sondern Dienste (ministeria).

Es gibt sie noch in einigen kaholischen Ostkirchen bzw. katholischen Vereinigungen die das Recht erhalten haben, die Liturgie vor 1962 zu feiern (Petrusbruderschaft).

Sie gelten aber nicht mehr als Kleriker (CCEO nicht anwendbar), sondern als "niedere Kleriker" clerici minores.

 

LG

Fiore

[Franciscus non papa]

Freude am Leben hab ich aber unbedingt, Paarungswut    waere staaaaark uebertrieben.

Wer das Leben liebt kann in dieser Welt keine Freude daran haben.

 

Schon vor 2000 Jahren nicht, wie sehr erst heute?

torsten - ich spreche dir mein beileid aus.

[dr-esperanto]

Lieber Erich,

 

schönes Ablenkungsmanöver: Abendmahlfrage. Dies ist aber hier im Forum nicht als Thema vorgesehen: dazu kannst du gerne ein neues Forum eröffnen.

 

Du fragtest, warum ich noch in der katholischen Kirche bin. Das hat damit zu tun, dass ich in dieser Kirche getauft wurde und als Kind und Jugendlicher aufgewachsen bin. Weiterhin hat es damit zu schaffen, dass ich in jungen Jahren mich sehr gern bei Kolping und im Gemeindeleben engagiert habe.

 

Aber die katholische Kirche hat es verlernt, bei den Menschen heute zu sein, wenn es um gesellschaftliche Lösungen von Fragen geht. Und du bist in meine Augen ein sehr reaktionärer Mensch; durch Menschen wie Dich in Ihrer Arroganz der Überheblichkeit gegenüber anderen Menschen verliert die Kirche an innerer Glaubwürdigkeit und geht interlektuell zugrunde.

 

Es bedarf daher einer dringenden Reform der katholischen Kirche in bestimmten Fragen, ansonsten zerbricht sie. Dies zeigt ganz klar auch der Altersdurchschnitt der katholischen Priester, der bei über 60 in den Bistümern liegt.

 

Mittlerweile betreuen in den Gemeinden zwei Priester vier oder fünf Gemeinden. Dies hat damit zu schaffen, dass das Zölibat besteht, Frauenordination nicht erlaubt ist und homosexuelle junge Priester den Beruf nicht mehr ergreifen, da sie in ihrem Inneren die Angrifffe der katholischen Kirchenleitung vor sich nicht verantworten können.

 

Das könnte auch ganz anders sein, wenn die katholische Kirchenleitung Reformen nicht so vehement blockieren würde.

 

Die katholische Kirche leidet darunter, dass sie keine dringenden Reformen in Gesellschaftsfragen ermöglicht. Die katholische Basis ist längst nicht mehr in den Fragen zur Gesellschaft mit der katholischen Kirchenleitung einverstanden, sondern schätzt an der katholischen Kirche andere Themen (caritative Werke/Friedensermahnung). In diesen Bereichen ist die katholische Kirche stark, aber in Gesellschaftsfragen fährt die katholische Kirchenleitung unsere Kirche an die Wand.

Du Gert willst ja wohl nur, daß die Kirche praktizierte Homosexualität nicht mehr als Sünde betrachtet. Die Kirche soll sich ändern und nicht du. Ich würde vorschlagen, du solltest in dem Bereich vielleicht mal umdenken.

[FioreGraz]

@dr-esperatno

 

Ist wohl ein unterschied ob man sozusagen seine von gott gegebenen Neigungen etc. unterdrücken soll. Oder ob man verlangt eine alte von Menschen erschaffene Regel zu ändern, auf gut deutsch ein Stück Papier ins Feuer schmeißt.

 

LG

Fiore

[brigitta]

Wer das Leben liebt kann in dieser Welt keine Freude daran haben.

 

Schon vor 2000 Jahren nicht, wie sehr erst heute?

Das versteh ich nicht, Torsten. Ist da was falsch dran, wenn ich aus dem Fenster schau und mich freue, daß ich auf dieser schönen Insel wohne? Wenn ich arbeiten gehe und froh bin, eine feste Arbeit zu haben? wenn ich einen Schmetterling sehe und mich freue, daß diese Welt so schön sein kann. Wenn mich ein Nachbar freundlich güßt und ich mich darüber freuen, daß es Menschen gibt, denen ich eine freundliche Begrüßung wert bin? Daß ich nie viel Geld hatte und auch gar keins brauch ( noch nicht mal ein Auto hab ich je besessen ) das sind ein paar liebenswerte Sachen und deswegen liebe ich auch das Leben, wie könnte ich es nicht lieben, da es mir doch von Ihm geschenkt wurde?

[Hallo]

Lebst du direkt am Meer?

[Martin]

Und deswegen geniesen und freuen wir uns nicht an Gottes Schöpfung (der Welt) und verteufeln sie?

Der "Genuß" und die "Freude" an der Welt, ist die Wut, mit der sie zerstört wird.

Wenn man von außen auf die Menschheit schauen würde - könnte man die Freude und das Genießen an der Welt erkennen? Menschen und Menschen, Menschen und "die Welt"?

[ThomasB.]

Ist wohl ein unterschied ob man sozusagen seine von gott gegebenen Neigungen etc. unterdrücken soll.

Wer verlangt das?

 

Oder ob man verlangt eine alte von Menschen erschaffene Regel zu ändern, auf gut deutsch ein Stück Papier ins Feuer schmeißt.

 

Was macht Dich eigentlich so absolut sicher, daß es sich dabei um ein wertloses Stück Papier handelt?

[FioreGraz]

Weil alle Gebot und Gesetze die ins letzte ausformuliert waren bis jetzt sich als wertlos und menschlicher Tand herausgestellt haben (Reinheitsgebote, Scheidungsgebot, Polygamie, Todessrafe ,... eigentlich könnte man den halben Pentateuch zum Altpapier werfen) und sich eigentlich alles nur um 2 göttliche Gebote (Gottes und Nächstenliebe) dreht (von denen ja bekanntlich das Gesetz und die Propheten abstammen).

Und da alles was Gott geschaffen hat bekanntlich gut ist (zumindest nicht von sich aus schlecht, außer Gott würde Fehler machen), kann Homosexulität als Teil der Schöpfung und somit sicher Teil seines Planes nicht böse oder schlecht sein (Sünde).

 

LG

Fiore

[ThomasB.]

Weil alle Gebot und Gesetze die ins letzte ausformuliert waren bis jetzt sich als wertlos und menschlicher Tand herausgestellt haben (Reinheitsgebote, Scheidungsgebot, Polygamie, Todessrafe ,... eigentlich könnte man den halben Pentateuch zum Altpapier werfen)

Interessante Wegwerf-Interpretation des alten Bundes. Ich hatte in meiner grenzenlosen Naivität gedacht, Gott habe mit dem Volk Israel einen Bund geschlossen und die Gebote seien Ausdruck dieses Bundes, ein sichtbares Zeichen dafür, daß und wie sich das Volk Gottes von den anderen (Heiden-)Völkern unterscheidet. Nun stelle ich fest, daß ich einem Haufen Altpapier aufgesessen bin, weil Du das so bestimmst. Habe ich vermutlich einen Fehler gemacht, das ich den antijudaistischen Elogen eines gewissen Herrn entgegengetreten bin. Das Volk Israel ist also ein Haufen von Altpapierhändlern. Diesen für mich neuen Aspekt der Heilsgeschichte wage ich gar nicht zu Ende zu denken... Am Ende erscheint Gottes Eintritt in die Geschichte als wertloser Müllhaufen.

 

(Klar ist das Polemik - ich dekliniere bewußt Deine apodiktischen Aussagen mal auf die anti-eschatologische Konsequenz hinunter, die sie evozieren.)

 

und sich eigentlich alles nur um 2 göttliche Gebote (Gottes und Nächstenliebe) dreht (von denen ja bekanntlich das Gesetz und die Propheten abstammen).

 

Wie kann das sein - Gottes- und Nächstenliebe als Konsequenz eines Haufen Altpapiers?

 

Und da alles was Gott geschaffen hat bekanntlich gut ist (zumindest nicht von sich aus schlecht, außer Gott würde Fehler machen), kann Homosexulität als Teil der Schöpfung und somit sicher Teil seines Planes nicht böse oder schlecht sein (Sünde).

 

Woher weißt Du so genau, daß Homosexualität Teil von Gottes Schöpfung und nicht Ausdruck des Gefallenseins dieser Schöpfung?

 

Wohlgemerkt: Nicht das Nachsinnen darüber, ob es so sein könnte, wie Du sagst, sondern die apodiktische Sicherheit, mit der Du vertrittst, daß das so ist, irritiert mich. Vielleicht deshalb, weil ich diese Sicherheit umgekehrt nicht mitbringen kann. Ich stelle nur die Frage: was ist, wenn die Kirche Recht hat? Wenn der Weg zum Heil tatsächlich über das Kreuz führt.

[Squire]

Interessante Wegwerf-Interpretation des alten Bundes. Ich hatte in meiner grenzenlosen Naivität gedacht, Gott habe mit dem Volk Israel einen Bund geschlossen und die Gebote seien Ausdruck dieses Bundes, ein sichtbares Zeichen dafür, daß und wie sich das Volk Gottes von den anderen (Heiden-)Völkern unterscheidet.

Meinst du das ernst? Waren die Philister, Moabiter und die ganzen anderen biblischen Völker deiner Meinung nach von Gott verlassen?

[ThomasB.]

Gott offenbart sich seinen gefallenen Geschöpfen in der Geschichte, Squire - das ist ureigenste christliche Lehre. Der Bund mit dem Volk Israel ist der Beginn dieser Offenbarung - Gott erwählt sich ein Volk, das zum Segen werden soll für die ganze Schöpfung. Diese Offenbarung findet ihre Vollenendung in der Menschwerdung Gottes - in seinem Volk. Zur Rettung der ganzen Menschheit. Oder müssen wir gar nicht gerettet werden?

[Squire]

Gott offenbart sich seinen gefallenen Geschöpfen in der Geschichte, Squire - das ist ureigenste christliche Lehre. Der Bund mit dem Volk Israel ist der Beginn dieser Offenbarung - Gott erwählt sich ein Volk, das zum Segen werden soll für die ganze Schöpfung. Diese Offenbarung findet ihre Vollenendung in der Menschwerdung Gottes - in seinem Volk. Zur Rettung der ganzen Menschheit. Oder müssen wir gar nicht gerettet werden?

Selbstverständlich leben wir in einer gefallenen Schöpfung, das ist richtig.

 

Ich frage mich nur, was aus den Völkern wird, die Gott sich nicht erwählt hat. Ich sehe die alttestamentarischen Hebräer einfach als Sinnbild für die Schöpfung insgesamt an.

bearbeitet 26. Februar 2004 von Squire

[FioreGraz]

@Thomas

 

du weißt genau das der neue Bund sozusagen die erfüllung des alten ist (ergo stimmts ja mit dem Wegwerfbund, bei nem neuen Vertrag verliert der alte auch seine gültigkeit, weiters ja frei vom Gesetz/Buchstaben, etc.), ........

 

Ich bestreite nicht daß das Heil nicht durch das Kreuz bzw. Kirche kommt ich negiere einfach den absoluten Wahrheitsanspruch in solchen Normungen.

Und wie schon bei Paulus steht soll man seine Meinung der man ist vor Gott vertreten, ergo nicht unbedingt Dinge nachkauen und natürlich niemanden anderen meine persönlichen Normen aufhalsen.

 

LG

Fiore

[ThomasB.]

Ich frage mich nur, was aus den Völkern wird, die Gott sich nicht erwählt hat.

ist die Welt nicht durch Jesus Christus gerettet? Ist Er nicht die fleischgewordene Erfüllung des Bundes, den Gott mit Abraham schloß?

 

Braucht die Offenbarung in die Geschichte hinein nicht einen Ort? Eine Zeit? Ein Volk?

 

Wird die Offenbarung nicht erst durch die Treue des Volkes Gottes zu seinem Bund möglich?

 

Wie soll sich Gott sein Wort in eine Welt hineinrufen, die andere Götter anbetet?

 

Ist nicht das eine Volk, das den Bund mit dem Herrn durch die Zeiten hielt, zum Segen für uns alle geworden?

 

Wo gibt es die furchterregende Arroganz und Selbstgewißheit zu kaufen, die man braucht, um das Volk, daß der Herr zum Heil aller bestimmte, als "göttliche Hofkamarilla" zu verhöhnen?

[ThomasB.]

du weißt genau das der neue Bund sozusagen die erfüllung des alten ist (ergo stimmts ja mit dem Wegwerfbund, bei nem neuen Vertrag verliert der alte auch seine gültigkeit, weiters ja frei vom Gesetz/Buchstaben, etc.), ........

Hat Gott den Bund mit seinem Volk gekündigt? Hat der Heilige Israels gelogen, als er mit seinem Volk einen Bund von Geschlecht zu Geschlchte bis ans Ende der Zeiten schloß?

 

Schade, daß Du meine Fragen nicht beantwortet hast. Das ist mir in der Diskussion über dieses Thema noch immer so gegangen, wenn über die reinen Mechanismen hinaus die Frage nach Gott gestellt wurde.

 

Nun ja - lassen wir's. Was nur ein Versuch - ein gefährlicher dazu.

[FioreGraz]

@Thomas

 

Hat Gott den Bund mit seinem Volk gekündigt? Hat der Heilige Israels gelogen, als er mit seinem Volk einen Bund von Geschlecht zu Geschlchte bis ans Ende der Zeiten schloß?

 

Mit seinem Volk allgemein (die ganze Menschheit) hat er einen neuen geschloßen, mit seinem speziellen Volk (Im Sinne des AT) den Israeliten hat er in nicht augfgekündigt. Und der Bund bleibt auch aufrecht, da sie ja Christus nicht annehmen und aufgrund dessen werden sie auch danach gerichtet/geretet werden (Mt 7,1.2). Wie schon gesagt zwei Firmen können nur nen neuen Vertrag schliesen wenn beide einverstanden sind, sind sie das nicht bleibt der alte aufrecht.

 

Er hat nicht gelogen, nur war Christus nun mal die Erfüllung diese Bundes, weiters bestand der Sinn des Bundes nicht in Regeln (mosaische Gesetze), damals war es nötig als Interpretation auf göttliche Gebote das Mose/bzw. Autoren z.B. des Pentateuch Normen auszuformulieren, was sie aber wiederum trotzdem nur zu menschlichen Regeln und Buchstaben macht, aber heute würde höchstwahrscheinlich keiner mehr auf den Gedanken kommen jemanden zu steinigen bzw, würden in andere selbstverständlich daran hindern, oder gar Blutrache zu betreiben.

 

 

ist die Welt nicht durch Jesus Christus gerettet? Ist Er nicht die fleischgewordene Erfüllung des Bundes, den Gott mit Abraham schloß?

 

JA sicher. Schlieslich dinete der AB nur als Vorbereitung für aund auf Christus.

 

Braucht die Offenbarung in die Geschichte hinein nicht einen Ort? Eine Zeit? Ein Volk?

 

Deswegen vergisst er nicht auf andere und verdammt sie. Das eine schliest das andern nicht ein/aus.

 

Wird die Offenbarung nicht erst durch die Treue des Volkes Gottes zu seinem Bund möglich?

 

Hat nix damit zu tun, wie es mit der Treue von uns (nicht nur der ISraeliten) bestellt ist zeigt das AT und NT sehr beschaulich. Im Gengeteil weil wir/sie treulos waren, die Sünde zum himmelschreit war ein endgültiges Opfer zum reinwaschen nötig.

 

Wie soll sich Gott sein Wort in eine Welt hineinrufen, die andere Götter anbetet?

 

Dies war kein Grund für die Auserwählung, Polygamie war auch bei den Juden vor der Erwählung, verbreitet bzw. bis zu den Zeiten Christi noch gang und gebe.

 

Ist nicht das eine Volk, das den Bund mit dem Herrn durch die Zeiten hielt, zum Segen für uns alle geworden?

 

Ja stimmt, nur mit Treue siehe wieder AT (Sinnflut, goldenes Kalb, Jes, Ez etc.)

 

 

LG

Fiore