Warum gibt es keine weiblichen Priester?

[rembetiko]

Der Titel - vielleicht. Das ist aber für diese Diskussion nicht erheblich, denn es geht nicht um Würde oder um Titel, sondern es geht um die persönliche Berufung in den engeren Kreis der 12 Jünger durch Jesus. Es ist also keine Benennungsfrage. Vielleicht könnte man das ein wenig mit einer Ehrenpromotion vergleichen. Dafür hat man auch keine Doktorarbeit geschrieben, aber aufgrund der Würdigkeit bekommt man den Titel verliehen.

 

Es sind ja nicht alle Apostel von Jesus benannt worden. Nach Judas' Tod wird Matthias durch Los hinzugenommen, und dann ist ja noch Paulus, der für sich den Titel Apostel wohl einfach in Anspruch nimmt, ohne jemanden groß zu fragen. Aber gerade Paulus kannst du schlecht als "Apostel honoris causa" abtun...

 

Was mach mer jetzt?

bearbeitet 13. März 2006 von rembetiko

[Gabriele]

Der Titel - vielleicht. Das ist aber für diese Diskussion nicht erheblich, denn es geht nicht um Würde oder um Titel, sondern es geht um die persönliche Berufung in den engeren Kreis der 12 Jünger durch Jesus. Es ist also keine Benennungsfrage. Vielleicht könnte man das ein wenig mit einer Ehrenpromotion vergleichen. Dafür hat man auch keine Doktorarbeit geschrieben, aber aufgrund der Würdigkeit bekommt man den Titel verliehen.

 

Der Titel "Apostelin der Apostel" ist in diesem Falle also nicht erheblich, nur ein hübscher Schnörkel ohne weitere Auswirkungen?

 

Was unterscheidet diesen Titel von anderen Titeln wie etwa "immerwährende Jungfrau", "Gottesgebärerin" oder "Himmelskönigin"? Kann man diese auch mit einer Ehrenpromotion vergleichen?

 

[soames]

 

Doch witzigerweise hat noch nie jemand diese/n von Paulus so genannte/n Apostel/in in die Reihe derjenigen eingereiht, die nicht nur dem Namen nach, sondern auch dem Sinn nach Apostel waren, Junia und Junias hin oder her. Und wenn man sich ein bißchen anstrengt, dann kommt man auch schnell dahinter, warum das so ist.

 

Doch, Soames, hat man. Vor allem Johannes Chrysostomus.

"Wie groß muss doch die Weisheit dieser Frau gewesen sein, dass sie für den Titel Apostel würdig gefunden wurde«, schrieb im 4. Jahrhundert der Kirchenvater Johannes Chrysostomos über" Junia.

 

Tja.

Der Titel - vielleicht. Das ist aber für diese Diskussion nicht erheblich, denn es geht nicht um Würde oder um Titel, sondern es geht um die persönliche Berufung in den engeren Kreis der 12 Jünger durch Jesus. Es ist also keine Benennungsfrage. Vielleicht könnte man das ein wenig mit einer Ehrenpromotion vergleichen. Dafür hat man auch keine Doktorarbeit geschrieben, aber aufgrund der Würdigkeit bekommt man den Titel verliehen.

Die unentwegte Abwehr all dessen, was nicht ins vorgefasste tradierte Bild paßt. Da werden lieber Fakten gedreht und verdreht, damit man nur nicht sagen muß - ja so könnte es vielleicht auch gewesen sein.

 

 

Wie wäre es denn, wenn Du meinen großen Irrtum aufklären würdest und aufzeigst, wo Junia/Junias im Sinne der Zugehörigkeit in den Zwölferkreis mit seinen besonderen Vollmachten als Apostel bezeichnet wird? An diesem besonderen Kreis (ergänzt um Paulus) hängt ja das Verständnis.

[soames]

 

Der Titel - vielleicht. Das ist aber für diese Diskussion nicht erheblich, denn es geht nicht um Würde oder um Titel, sondern es geht um die persönliche Berufung in den engeren Kreis der 12 Jünger durch Jesus. Es ist also keine Benennungsfrage. Vielleicht könnte man das ein wenig mit einer Ehrenpromotion vergleichen. Dafür hat man auch keine Doktorarbeit geschrieben, aber aufgrund der Würdigkeit bekommt man den Titel verliehen.

 

Es sind ja nicht alle Apostel von Jesus benannt worden. Nach Judas' Tod wird Matthias durch Los hinzugenommen, und dann ist ja noch Paulus, der für sich den Titel Apostel wohl einfach in Anspruch nimmt, ohne jemanden groß zu fragen. Aber gerade Paulus kannst du schlecht als "Apostel honoris causa" abtun...

 

Was mach mer jetzt?

 

Matthias wird durch die ursprünglichen Apostel zur Ergänzung des Zwölferkreises durch Los und göttlichen Fingerzeig bestimmt. Zudem gelten für den vorherigen Kandidatenstatus sehr enge Bedingungen. Paulus nimmt die Bezeichnung in Anspruch, weil er vom Herrn selbst berufen wurde.

 

Wo wird ähnliches von Junia/Junias ausgesagt? Wo enthält die Tradition ergänzend zur Schrift Hinweise in diese Richtung?

 

Bekanntlich werden ja in der Schrift auch die Apostel hin und wieder Jünger genannt, ohne daß ernstzunehmende Theologen bisher den Schluß gezogen hätten, daß sämtliche Jünger solche Jünger im Sinne der Stellung der Apostel waren.

[soames]

doppelt gemoppelt

bearbeitet 13. März 2006 von soames

[rembetiko]

Wenn Johannes Chrysostomus jemanden Apostel nennt, geh ich davon aus, dass er/sie einer war. Den Titel Apostel nur exklusiv auf den Zwölferkreis plus Paulus zu beziehen, das kann man nur mit sehr vielen Verrenkungen. Ich muss dann unterscheiden zwischen Apostel und "Apostel", und dann wird es wirklich schwammig... warum nimmst du nicht einfach an, dass die entsprechenden Jünger einfach Apostel genannt wurden, weil sie Aufgaben von Aposteln erfüllten?

 

Es würde dann von einem Titel zu einer Beschreibung einer Tätigkeit.

 

Zu deiner Einlassung "Wo steht geschrieben...": Es ist doch klar, das bzgl. Junia versucht wurde, etwas Geschriebenes (nämlich im Gal) nachträglich zu "korrigieren". D. h. auf die Glaubwürdigkeit des Geschriebenen hinsichtlich weiblicher Beteiligung würde ich nun gar nicht mehr gehen!

[soames]

Wenn Johannes Chrysostomus jemanden Apostel nennt, geh ich davon aus, dass er/sie einer war. Den Titel Apostel nur exklusiv auf den Zwölferkreis plus Paulus zu beziehen, das kann man nur mit sehr vielen Verrenkungen. Ich muss dann unterscheiden zwischen Apostel und "Apostel", und dann wird es wirklich schwammig... warum nimmst du nicht einfach an, dass die entsprechenden Jünger einfach Apostel genannt wurden, weil sie Aufgaben von Aposteln erfüllten?

 

Es würde dann von einem Titel zu einer Beschreibung einer Tätigkeit.

 

Zu deiner Einlassung "Wo steht geschrieben...": Es ist doch klar, das bzgl. Junia versucht wurde, etwas Geschriebenes (nämlich im Gal) nachträglich zu "korrigieren". D. h. auf die Glaubwürdigkeit des Geschriebenen hinsichtlich weiblicher Beteiligung würde ich nun gar nicht mehr gehen!

Nun, nachdem die Tradition als Offenbarungsquelle wegen ihrer schlechteren Nachprüfbarkeit schon erledigt ist, kommen wir nun dazu, daß die Bibel genauso unzuverlässig ist, weil sie nur von sexistischen und insoweit interessierten Kreisen geschrieben und weitergegeben wurde. Vielleicht verrätst Du mir aber dann noch, was für Dich höchstpersönlich die Grundlagen sind und inwieweit sie Deiner Kritik standhalten.

 

Zum zweiten ist es nicht so schwammig, zwischen einem Aposteltitel und einem Apostelsein im Sinne der kirchlichen Tradition zu unterscheiden. Voraussetzung wäre zuerst, daß Du es weniger als Funktion denn als spezifische Berufung siehst. Das ist keine Verrenkung. Die reine Titelvergabe, die von Dir meinem Posting zugeschrieben wird, nimmst eher Du selbst vor.

[rembetiko]

Nun, nachdem die Tradition als Offenbarungsquelle wegen ihrer schlechteren Nachprüfbarkeit schon erledigt ist,

Ach, deswegen ist sie doch nicht erledigt. Man muss sie halt cum grano salis lesen.

 

kommen wir nun dazu, daß die Bibel genauso unzuverlässig ist, weil sie nur von sexistischen und insoweit interessierten Kreisen geschrieben und weitergegeben wurde. Vielleicht verrätst Du mir aber dann noch, was für Dich höchstpersönlich die Grundlagen sind und inwieweit sie Deiner Kritik standhalten.

Och, mehr als die Bibel brauch ich nun nicht... Wie gesagt, dass Sexisten daran herumgebastelt haben und es immer noch tun, damit komme ich klar :-) Der Hl. Geist inspiriert mich ja auch ständig...

 

Zum zweiten ist es nicht so schwammig, zwischen einem Aposteltitel und einem Apostelsein im Sinne der kirchlichen Tradition zu unterscheiden. Voraussetzung wäre zuerst, daß Du es weniger als Funktion denn als spezifische Berufung siehst.

 

Ach bitte, dann schreib doch mal, wo genau die Definition von Apostel und "Apostel" in der Schrift zu finden ist. Wenn ich etwas verwirrt bin hinsichtlich der Begriffe, ist vielleicht die Schrift nicht ganz unschuldig, wenn sie einerseits die 12, dann auch noch Paulus, dann auch noch verschiedene Jünger als Apostel bezeichnet. Warum muss ich deine Voraussetzung akzeptieren?

bearbeitet 13. März 2006 von rembetiko

[soames]

Zum zweiten ist es nicht so schwammig, zwischen einem Aposteltitel und einem Apostelsein im Sinne der kirchlichen Tradition zu unterscheiden. Voraussetzung wäre zuerst, daß Du es weniger als Funktion denn als spezifische Berufung siehst.

 

Ach bitte, dann schreib doch mal, wo genau die Definition von Apostel und "Apostel" in der Schrift zu finden ist. Wenn ich etwas verwirrt bin hinsichtlich der Begriffe, ist vielleicht die Schrift nicht ganz unschuldig, wenn sie einerseits die 12, dann auch noch Paulus, dann auch noch verschiedene Jünger als Apostel bezeichnet. Warum muss ich deine Voraussetzung akzeptieren?

Man nennt sowas Auslegung. Du mußt meine Voraussetzung nicht akzeptieren. Du kannst machen, was Du willst.

[rembetiko]

Man nennt das Auslegung...

 

besonders, wenn der Ton auch noch herablassend ist.

 

Danke auch, Bruder.

[soames]

Man nennt das Auslegung...

 

besonders, wenn der Ton auch noch herablassend ist.

 

Danke auch, Bruder.

Worüber genau beschwerst Du Dich? Wo ist der Ton herablassend? A propos: lies daraufhin mal bitte Dein Posting durch, liebe Schwester.

bearbeitet 13. März 2006 von soames

[rembetiko]

Worüber genau beschwerst Du Dich? Wo ist der Ton herablassend? A propos: lies daraufhin mal bitte Dein Posting durch, liebe Schwester.

 

Das Schlimmste ist eigentlich: die fehlenden Antworten.

1. Warum ist es wichtig, einen Unterschied zwischen Apostel und "Apostel" zu machen?

2. Worauf gründet sich selbiger Unterschied?

3. Worin genau besteht er?

 

Einfach "Auslegung" - das ist mir jetzt zu wenig. Auch Auslegung bemüht sich um Begründung im Lichte der Vernunft.

[Gerlinde Blosche]

Man nennt das Auslegung...

 

besonders, wenn der Ton auch noch herablassend ist.

 

Danke auch, Bruder.

Worüber genau beschwerst Du Dich? Wo ist der Ton herablassend? A propos: lies daraufhin mal bitte Dein Posting durch, liebe Schwester.

Liebe Schwester und lieber Bruder im Herrn,

vielleicht hilft Euch bei Eurer Debatte um das Apostelverständnis die Erklärung aus einem

Lexikon des christlichen Glaubens weiter.

"Zwar begegnet einem in den neutestamentlichen Schriften kein einheitlicher Begriff von Apostel bzw. Aposteln. Dennoch sind gleichbleibende Grundelemente eines urchristlichen

Apostelverständnisses zu erkennen. Dazu gehören Vollmacht und Sendung durch den auferstandenen Herrn , der Auftrag der Verkündigung des Evangeliums und damit verbunden zur Gründung von Gemeinden sowie die bleibende Bindung der Gemeinden an das Zeugnis der Apostel.

Von Jesus selbst wird der Begriff für seine Jünger (die Zwölf) noch nicht gebraucht. Es gab von Anfang an Apostel, vor und neben Pulus, Altapostel und anerkannte Verkündiger, auch in Konkurrenz zu Paulus. Paulus, obwohl nicht zum Kreis der Zwölf gehörend, versteht sich als Apostel Jesu Christi , begründet das mit seinem Damaskuserlebnis und verteidigt in seinen Briefen seine unmittelbare Berufung durch Jesus Christus....."

Weiterhin viel Spaß Euch beiden mit den Aposteln! Habt Ihr schon von Thekla gelesen, die Paulus begleitet hat?

Liebe Grüße

Gerlinde

Liebe Grüße

Gerlinde

[Cejazar]

1. Warum ist es wichtig, einen Unterschied zwischen Apostel und "Apostel" zu machen?

 

 

Wenn man keine Unterschiede zwischen "Aposteln" machen würde, wären ja auch die Apostel der Neuapostolischen Kirche für uns Apostel :ph34r:

[Gabriele]

Liebe Schwester und lieber Bruder im Herrn,

vielleicht hilft Euch bei Eurer Debatte um das Apostelverständnis die Erklärung aus einem

Lexikon des christlichen Glaubens weiter.

"Zwar begegnet einem in den neutestamentlichen Schriften kein einheitlicher Begriff von Apostel bzw. Aposteln.

Liebe Gerlinde,

 

das hat rembetiko auch schon festgestellt.

 

Dennoch sind gleichbleibende Grundelemente eines urchristlichen

Apostelverständnisses zu erkennen. Dazu gehören Vollmacht und Sendung durch den auferstandenen Herrn , der Auftrag der Verkündigung des Evangeliums und damit verbunden zur Gründung von Gemeinden sowie die bleibende Bindung der Gemeinden an das Zeugnis der Apostel.

 

11 Maria aber stand draußen vor dem Grab und weinte. Als sie nun weinte, schaute sie in das Grab 12 und sieht zwei Engel in weißen Gewändern sitzen, einen zu Häupten und den andern zu den Füßen, wo sie den Leichnam Jesu hingelegt hatten. 13 Und die sprachen zu ihr: Frau, was weinst du?

 

Sie spricht zu ihnen: Sie haben meinen Herrn weggenommen, und ich weiß nicht, wo sie ihn hingelegt haben.

 

14 Und als sie das sagte, wandte sie sich um und sieht Jesus stehen und weiß nicht, dass es Jesus ist. 15 Spricht Jesus zu ihr: Frau, was weinst du? Wen suchst du?

 

Sie meint, es sei der Gärtner, und spricht zu ihm: Herr, hast du ihn weggetragen, so sage mir, wo du ihn hingelegt hast; dann will ich ihn holen.

 

16 Spricht Jesus zu ihr: Maria! Da wandte sie sich um und spricht zu ihm auf hebräisch: Rabbuni!, das heißt: Meister!

 

17 Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

 

18 Maria von Magdala geht und verkündigt den Jüngern: Ich habe den Herrn gesehen, und das hat er zu mir gesagt.

Zählt das auch als Auftrag zur Verkündigung?

 

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Lutheraner]

Worüber genau beschwerst Du Dich? Wo ist der Ton herablassend? A propos: lies daraufhin mal bitte Dein Posting durch, liebe Schwester.

 

Das Schlimmste ist eigentlich: die fehlenden Antworten.

1. Warum ist es wichtig, einen Unterschied zwischen Apostel und "Apostel" zu machen?

2. Worauf gründet sich selbiger Unterschied?

3. Worin genau besteht er?

 

Einfach "Auslegung" - das ist mir jetzt zu wenig. Auch Auslegung bemüht sich um Begründung im Lichte der Vernunft.

 

Hallo,

 

wenn ich mich als Außenstehender kurz zu Wort melden darf.

 

Ich glaube das Problem ist, dass die aktuelle kath. Position nicht nachvollziehbar zu begründen ist.

 

Es gibt auf der einen Seite Kirchen die sich als "bibeltreu" bezeichnen, alles wörtlich nehmen und die Frau als klar dem Mann untergeordnet betrachten. In diesen Kirchen haben Frauen nichts zu sagen.

Es gibt auf der anderen Seite Kirchen, die durch die Einführung der historisch-kritischen Exegese die Frau als völlig gleichwertig betrachten.

 

Die kath. Kirche hat hier einen Mittelweg eingeschlagen. Die Frau ist dem Mann eigentlich völlig gleichgestellt - bis auf den Punkt, dass sie nicht geweiht werden kann. Und das ist das schwer nachvollziehbare. Denn genau betrachtet heißt es doch, dass die Kirche (als Institution) die Frau gleichberechtigt, Gott (als derjenige, der die Gültigkeit von Weihen anerkennt) dies nicht tut.

 

Eine Frau darf die Kommunion austeilen, sie darf als Laie die Predigt lesen, sie darf Theologie lehren, die Kirche erlaubt ihr das alles nur Gott selbst akzeptiert die Priesterweihe an einer Frau nicht.

Das bedeutet, dass Gott die Bitte einer geweihten Priesterin die Abendmahlsgaben zu wandeln ausschlagen würden - weil sie eine Frau ist. Und genau dieser Punkt ist unlogisch.

 

Warum soll Gott Frauen in diesem einen Punkt ablehnen ?

 

Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die RKK die Weihe von Priesterinnen jemals einführen wird. Die Konsequenzen (rückwirkende Gültigkeit) wären viel zu groß und kaum abschätzbar.

bearbeitet 14. März 2006 von Lutheraner

[Gerlinde Blosche]

 

Liebe Schwester und lieber Bruder im Herrn,

vielleicht hilft Euch bei Eurer Debatte um das Apostelverständnis die Erklärung aus einem

Lexikon des christlichen Glaubens weiter.

"Zwar begegnet einem in den neutestamentlichen Schriften kein einheitlicher Begriff von Apostel bzw. Aposteln.

Liebe Gerlinde,

 

das hat rembetiko auch schon festgestellt.

 

Dennoch sind gleichbleibende Grundelemente eines urchristlichen

Apostelverständnisses zu erkennen. Dazu gehören Vollmacht und Sendung durch den auferstandenen Herrn , der Auftrag der Verkündigung des Evangeliums und damit verbunden zur Gründung von Gemeinden sowie die bleibende Bindung der Gemeinden an das Zeugnis der Apostel.

 

11 Maria aber stand draußen vor dem Grab und weinte. Als sie nun weinte, schaute sie in das Grab 12 und sieht zwei Engel in weißen Gewändern sitzen, einen zu Häupten und den andern zu den Füßen, wo sie den Leichnam Jesu hingelegt hatten. 13 Und die sprachen zu ihr: Frau, was weinst du?

 

Sie spricht zu ihnen: Sie haben meinen Herrn weggenommen, und ich weiß nicht, wo sie ihn hingelegt haben.

 

14 Und als sie das sagte, wandte sie sich um und sieht Jesus stehen und weiß nicht, dass es Jesus ist. 15 Spricht Jesus zu ihr: Frau, was weinst du? Wen suchst du?

 

Sie meint, es sei der Gärtner, und spricht zu ihm: Herr, hast du ihn weggetragen, so sage mir, wo du ihn hingelegt hast; dann will ich ihn holen.

 

16 Spricht Jesus zu ihr: Maria! Da wandte sie sich um und spricht zu ihm auf hebräisch: Rabbuni!, das heißt: Meister!

 

17 Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

 

18 Maria von Magdala geht und verkündigt den Jüngern: Ich habe den Herrn gesehen, und das hat er zu mir gesagt.

Zählt das auch als Auftrag zur Verkündigung?

 

 

Liebe Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele,

ich sehe das schon als einen Auftrag Jesu Auferstehung zu verkünden. Das geht m. E. klar aus den Worten Jesu hervor. Man könnte, den Aposteln ja auch ihr unwürdiges Verhalten ankreiden, dass sie die Aussagen der Frauen für G e s c h w ä t z hielten und sie nicht glaubten. Trotz ihrer engen Beziehung zu Jesus!!!

Auch unterm Kreuz hielten die Frauen bis zuletzt aus!

Aber das ist nur ein Gedanke ,der zu den anderen Argumenten hinzu kommt.

Ich mag auch darüber nicht streiten, es soll sich jeder ,der die Lehre Jesu und die Aussagen der Kirche kennt eine eigene Meinung bilden dürfen, ohne abgestempelt zu werden . Hinter keinem Andersdenkenden möge eine unlautere Absicht bestehen!!!

Einen wunderschönen gesegneten Tag wünscht dir und Allen

Gerlinde

[rembetiko]

Wenn man keine Unterschiede zwischen "Aposteln" machen würde, wären ja auch die Apostel der Neuapostolischen Kirche für uns Apostel :ph34r:

 

Ich glaube, allein die Tatsache, dass Paulus Apostel wurde außerhalb des 12er-Kreises ist schon ein Hinweis, dass die ursprüngliche Beschränkung auf die 12 und "Ersatzleute" wie Matthias hinfällig geworden ist, weil der Geist weht, wo er will.

[rembetiko]

Ich glaube das Problem ist, dass die aktuelle kath. Position nicht nachvollziehbar zu begründen ist.

 

Genau. Darauf wollte ich eigentlich immer hinaus.

Ich kann verstehen, wenn JPII sagte, das ist so, begründen kann ich es nicht, aber das nehm ich auf mein Käppchen (bzw. auf das aller Päpste), fertig.

Aber ich wehre mich entschieden, wenn Benedikt nun sagt: Christus hätte dieses Amt nur Männern vorbehalten. Hat er eben nicht, fertig.

 

Es war schon damals, als man aus Junia einen Junias machen wollte, widerlich. Diese neuzeitliche Klitterung ist noch mal eins drauf.

bearbeitet 14. März 2006 von rembetiko

[Gerlinde Blosche]

 

Ich glaube das Problem ist, dass die aktuelle kath. Position nicht nachvollziehbar zu begründen ist.

 

Genau. Darauf wollte ich eigentlich immer hinaus.

Ich kann verstehen, wenn JPII sagte, das ist so, begründen kann ich es nicht, aber das nehm ich auf mein Käppchen (bzw. auf das aller Päpste), fertig.

Aber ich wehre mich entschieden, wenn Benedikt nun sagt: Christus hätte dieses Amt nur Männern vorbehalten. Hat er eben nicht, fertig.

 

Es war schon damals, als man aus Junia einen Junias machen wollte, widerlich. Diese neuzeitliche Klitterung ist noch mal eins drauf.

Liebe rembetiko,

es ist schade, dass ich Dir nur zwischen "den Kochtöpfen" antworten kann. Deshalb nur kurz zu Deiner Bemerkung. Begründungen des Kath. Lehramtes gibt es dazu schon. Auch

eine neuere in dem Buch von Bischof Gerhard Ludwig Müller.

Aber sie werfen eben rationale Fragen auf, die man noch beantworten muss.

Einstweilen glauben wir weiter mit dem Herzen .

Recht herzliche Grüße

Deine Gerlinde

[Lutheraner]

 

Ich glaube das Problem ist, dass die aktuelle kath. Position nicht nachvollziehbar zu begründen ist.

 

Genau. Darauf wollte ich eigentlich immer hinaus.

Ich kann verstehen, wenn JPII sagte, das ist so, begründen kann ich es nicht, aber das nehm ich auf mein Käppchen (bzw. auf das aller Päpste), fertig.

Aber ich wehre mich entschieden, wenn Benedikt nun sagt: Christus hätte dieses Amt nur Männern vorbehalten. Hat er eben nicht, fertig.

 

Es war schon damals, als man aus Junia einen Junias machen wollte, widerlich. Diese neuzeitliche Klitterung ist noch mal eins drauf.

 

Ich glaube aber auch nicht, dass die Priesterweihe von Frauen so wichtig ist. Es wird sie in absehbarer Zeit auf keinen Fall geben, das hätte zu viel Sprengkraft.

[Cejazar]

Wenn man keine Unterschiede zwischen "Aposteln" machen würde, wären ja auch die Apostel der Neuapostolischen Kirche für uns Apostel :ph34r:

 

Ich glaube, allein die Tatsache, dass Paulus Apostel wurde außerhalb des 12er-Kreises ist schon ein Hinweis, dass die ursprüngliche Beschränkung auf die 12 und "Ersatzleute" wie Matthias hinfällig geworden ist, weil der Geist weht, wo er will.

 

 

Da hast Du recht, schließlich sind ja unsere Bischöfe sozusagen die Nachfolger der Apostel. Jedoch muß man -denke ich- unterscheiden zwischen dem Titel "Apostel" und dem Amt, daß "die Zwölf" innehatten.

Laut Wikipedia heißt Apostel auf Deutsch "Sendbote" das kommt der Aufgabe des Titelträgers schon sehr nahe. So ist denke ich auch der urkirchliche Titel von Maria Magdalena zu interpretieren. Einige Heilige haben ja auch den Titel "Apostel" erhalten, so z. B. der Hl. Bonifatius als "Apostel der Deutschen"

[rembetiko]

@ Gerlinde Blosche:

Ich finde es ok, dass Fragen zurückbleiben. Ich kann auch mit den Fragen leben und glauben. Nur dass man Fragende generell als "unartige Kinder" bezeichnet (wie G.L. Müller in einem Aufsatz zum Thema), ist doch frech. Kann es nicht anders sagen.

 

@Lutheraner

Du hast recht, von mir aus können die Männer das Priesteramt behalten. Das Amt scheint ja auch der seelischen Gesundheit nicht förderlich zu sein. Kardinal Bengsch sagte (schon vor dem Vat II): Was habe ich nur für Priester. Ein Drittel säuft, ein Drittel hurt, ein Drittel ist faul.

Ich könnte noch ein paar Unterteilungen anfügen: Einige halten Ministranten für ihnen zugeteilte Sexualobjekte, einige häufen irre Vermögen an, einige verreisen ständig, einige bauen ständig irgendetwas.

 

Steht aber auf einem anderen Blatt, ja? Auf einmal zu sagen: Das ist schon immer so gewesen, also muss Christus das so eingesetzt haben - ist auch ein klassischer Denkfehler, der ontologische Fehlschluss (fällt mir grad auf) - das kommt einer (böswilligen?) Täuschung schon nahe. So wie ich auch in der Ummünzung der Junia in einen Junias nichts Positives erkennen kann.

 

@Kurdirektor

Diese feinsinnige Unterscheidung zwischen Apostel und "Apostel" mag zwar nützlich sein, aber was konkret bringts? Bischof=Apostel, Maria Magdalena="Apostel", Paulus=?, Junia=?

Sag einfach, dass es willkürlich ist, wen man als Apostel und wen man als "Apostel" bezeichnet und ich bin zufrieden.

[TomTom]

Kardinal Bengsch sagte (schon vor dem Vat II): Was habe ich nur für Priester. Ein Drittel säuft, ein Drittel hurt, ein Drittel ist faul.

Wobei es sicher nicht schadet, die Geschichte komplett zu erzählen: Das ganze war auf einer Priesterkonferenz. Nach diesem Ausspruch kam die Frage: Herr Kardinal, zu welchem Drittel gehören Sie denn? Erzalfred darauf: Ach Kinder, ihr wißt doch, wie ick det meine! Also Vorsicht mit zu einfachen Schlußfolgerungen aus solchen Zitaten. (Die ganze Geschichte ist übrigens äußerst glaubwürdig, da sie im Berliner Klerus unwidersprochen kolportiert wird und zudem die Nachfrage dem verstorbenen Richard Schmidt zugeschrieben wird, der nicht nur einmal durch intelligente Frechheit aufgefallen ist.)

[TomTom]

Diese feinsinnige Unterscheidung zwischen Apostel und "Apostel" mag zwar nützlich sein, aber was konkret bringts? Bischof=Apostel, Maria Magdalena="Apostel", Paulus=?, Junia=?

Sag einfach, dass es willkürlich ist, wen man als Apostel und wen man als "Apostel" bezeichnet und ich bin zufrieden.

Es ist eben nicht willkürlich. Und an der Unterscheidung zwischen Apostel im Sinne des Amtes und Apostel im übertragenen Sinn als apostolische Menschen kommst du nicht vorbei. Apostel im Sinn des Amtes gab es genau 12 plus Matthias plus Paulus. Ende. Matthias wurde unter Gebet und durch Los ausgewählt, um den Zwölferkreis wieder zu schließen, Paulus hat sich den Titel nicht selbst zugelegt, sondern sich auf die Berufung durch Christus berufen, aber auch Wert auf die Anerkennung durch die Zwölf gelegt. Bischöfe werden nicht als Apostel, sondern aus gutem Grund als Nachfolger der Apostel bezeichnet. Allerdings ist zu hoffen, daß es in der Kirche immer genügend Bischöfe gibt, die auch Apostel sind. Vielleicht hilft hier die Unterscheidung zwischen dem Amt und dem Charisma des Apostels.

 

Im erweiterten Sinn sind Apostel zur Zeit des NT Auferstehungszeugen, die an Christus glauben und den Glauben weitertragen (ohne ein besonderes Amt dazu übertragen bekommen zu haben). Das setzt sich über die Zeit des NT fort bis heute, wo es viele apostolische Männer und Frauen gibt.

 

Die Junia/Junias-Geschichte wird ausschließlich von Befürwortern der Frauenordination geritten. Ich habe von Griechisch keine Ahnung, habe aber gelesen, daß es eine grammatikalische Uneindeutigkeit gäbe, die beide Lesarten ermöglicht. Vielleicht kann das jemand bestätigen oder widerlegen. Wie es da aber auch immer sei. Mit einer Apostelin Junia, Maria Magdalena oder wem auch immer, ist noch nichts über die Beteiligung am Amt der Zwölf ausgesagt, wie auch mit der Bezeichnung Dienerin der Gemeinde für Phoebe nichts über die Beteiligung am Amt der sieben Diakone ausgesagt ist. Gegen den amtlichen Charakter bei Junia spricht auch, daß es sich um einen absolut singulären Fall handeln würde, dem keine weiteren Beispiele gefolgt sind.