Wohin ist die prägende Kraft des Christentums

[Lucie]

Ich würde so gern das Stundengebet beten. Morgens und Abends. Und ich habe es immer wieder versucht, aber die Texte sind - für mich - auf Dauer nicht hinnehmbar.

Was genau findest Du denn so schwierig an den Texten, Martin? Kannst Du das mal an einem Beispiel festmachen? ODer gehört das vielleicht in einen anderen thread?

[rorro]

Ihr eiert schon wieder um die Naturgesetze. Darum geht es doch gar nicht. Ebensowenig wie die Auferstehung Christi kann man den Urknall naturwissenschaftlich harmonisch erklären, die Auferstehung steht an einem Anfang einer neuen Schöpfung, der Urknall ebenso. Er ist quasi von seinem Urprinzip ("was hat zum Urknall geführt?") per deifinitionem außerhalb der Naturwissenschaft. Nota bene: die hypothetische Grundlage aller Naturgesetzlichkeiten ist durch diese selbst nicht zu erklären!

 

Gleiches gilt für den Dreifaltigen Gott.

 

Also verlaßt doch mal den Tanz um die alte Newton'sche Physik (von Heisenbach und Planck spricht hier ja keiner, und die sind auch schon alle tot...).

 

Solange man selbst immer noch die Welt nur innerphysikalisch verstehen will, kann man nicht wirklich glauben. Es geht nicht um Widersprüche, sondern um Grenzerweiterung. Daß die Sonne scheint und rundlich ist, daß es so etwas wie Luft gibt, ist auch kein Widerspruch, bloß weil man sich vorher immer nur unter dem Wasser aufgehalten hat und alles verschwommen sah und von Luft keinen blassen Schimmer hatte. Auftauchen!

[ThomasB.]

Schade, daß Ralf so selten hier ist. Wenn er öfter da wäre, hätte ich Arbeit gespart.

 

Ich brauche nur seine Postings zu lesen und kann sie dann unterschreiben (hier mit der kleinen Einschränkung, daß der Kerl Heisenberg hieß und nicht Heisenbach).

[Ennasus]

Ich finde das Anliegen durchaus berechtigt und dringend notwendig, zu schauen und suchen, wie naturwissenschaftliche und psychologische und.... Erkenntnisse und Religion und religiöse Sprache zusammenpassen.

 

Was mich an diesem Thread frustriert, ist, dass der schwarze Peter immer den andern zugeschoben wird (zumindest empfinde ich das so).

1000 Mal sinnvoller als darüber zu jammern, dass die Kirche da nicht weitermacht, wäre es selber anzufangen zu suchen, wie so ein neues Weltbild ausschauen könnte.

 

Aber selbst, wo das ansatzweise geschieht (in Meckys Tagesgebet z.B.), ist das umrahmt von Vorwürfen. (Entschuldige, aber es frustelt mich wirklich. Warum kannst du das nicht einfach so stehen lassen? Es ist gelungen und gut und zeigt die Richtung, in die es gehen muss. Punkt.)

 

Sacramentum Redemptionis hin oder her - wir in unserer Pfarre gestalten uns unsere Tagesgebete (und z.B. auch Gaben- oder Friedensgebet) seit Jahren immer wieder selber ( verschiedenste kleine Gruppen, die die Messfeiern vorbereiten). Da fließt sehr oft - wie bei dir Mecky - etwas von dem ein, was wir neu verstehen. Das verändert was im Bewusstsein derer, die die Texte schreiben und es ändert was bei den "passiven " Messbesuchern. Es ändert sich wirklich was und es zieht Kreise.

 

(Insofern finde ich auch Martins Thread mit den Tagesgebeten eine gute Idee.)

bearbeitet 15. Oktober 2004 von Ennasus

[rorro]

(hier mit der kleinen Einschränkung, daß der Kerl Heisenberg hieß und nicht Heisenbach).

Oh, peinlich peinlich!

 

(Dafür warst Du nicht bei der Messe aufm Bauernhof letzten Sonntag, und ich war da...)

 

@Ennasus: es geht nicht um Vorwürfe, es geht um den Kern: der steht im Credo, genaugenommen im Großen Credo, der andere ist eine (wohl ältere) Kurzform. Das können die meisten nicht als historisches Faktum glauben (meiner Erfahrung nach, ist verallgemeinernd, ich weiß), und da muß man ansetzen.

 

Symptome kurieren heilt nicht wirklich.

bearbeitet 15. Oktober 2004 von rorro

[ThomasB.]

(Dafür warst Du nicht bei der Messe aufm Bauernhof letzten Sonntag, und ich war da...)

Na sowas. Wenn ich das gewußt hätte, wäre ich glatt gekommen und nicht in die Vorabendmesse gegangen.

[Ennasus]

@Ennasus: es geht nicht um Vorwürfe, es geht um den Kern: der steht im Credo, genaugenommen im Großen Credo, der andere ist eine (wohl ältere) Kurzform. Das können die meisten nicht als historisches Faktum glauben (meiner Erfahrung nach, ist verallgemeinernd, ich weiß), und da muß man ansetzen.

 

Symptome kurieren heilt nicht wirklich.

 

Hallo Ralf(?)

 

Ich habe nicht dich gemeint mit den Vorwürfen.

Ich seh dein Anliegen im ersten Posting durchaus auch als berechtigt an.

"Gott" physikalisch erklären zu wollen, halte ich auch für Unfug.

Ich wehr mich überhaupt immer, wenn ich den Eindruck habe, dass "Gott" erklärt werden soll, egal ob physikalisch oder theologisch.

 

Trotzdem halte ich es für notwendig, darüber nachzudenken, was für eine Aufgabe der Mensch in dieser Welt hat. Wenn es keinen kollektiven Sinnentwurf für die Welt gibt, ist es für den einzelnen sehr, sehr schwer, sein individuelles Hoffnungsgerüst aufrecht zu erhalten.

(Wenn die gesamte Landschaft verkarstet, werden nach und nach auch die einzelnen Schrebergärten, die zunächst noch da sind, mit veröden)

bearbeitet 15. Oktober 2004 von Ennasus

[overkott]

Trotzdem halte ich es für notwendig, darüber nachzudenken, was für eine Aufgabe der Mensch in dieser Welt hat.

Die Gabe fruchtbar zu sein jedenfalls erfüllt Leben und Zukunft mit Sinn.

[Squire]

Ich sehe das Problem darin, dass wir keine glaubwürdigen landläufigen religiösen Deutungen unserer Welt haben, so wie das in früheren Zeiten selbstverständlich im Umlauf war - und zwar keineswegs nur bei Akademikern.

 

Die Aufgabe der Theologen liegt hierbei im Vorfeld.

 

Die Unverständlichkeit dessen, was Du als "akademische Spiegelfechterei" bezeichnest, ist bereits ein Symptom.

Kann es sein, dass das primär ein Privatproblem ist? Ein großer Teil der Gläubigen scheint in der katholichen Religion in ihrem gegenwärtigen Zustand genau das zu finden, was sie suchen.

 

Der Mangel an glaubwürdigen religiösen Konzepten kann auch darauf hindeuten, dass Religion heute mehr als früher nur noch ein Spartenprogramm ist, das sich an interessierte Minderheiten richtet, aber die öffentliche Meinung nur noch am Rande mitbestimmt. Auch die katholische Kirche scheint sich, zumindest in Europa, längst von ihrem Anspruch verabschiedet zu haben, alle Menschen ansprechen zu wollen. Ich denke, die Zielvorstellungen sind heute einfach andere als früher.

[Martin]

Da bin ich mir nicht so sicher, Squire. Jesus, der Christus, selber, hat in letzter Konsequenz zunächst nur wenige mit seiner Botschaft vom Reich Gottes und seinem Ruf nach Umkehr erreicht. Warum sollte das jemals anders sein? Es ist die Rede vom schmalen Pfad und nicht von einer Autobahn.

 

Wenn die katholische Kirche versuchen sollte, ALLE zu erreichen, dann müßte sie das sagen, was alle wollen. Aber das ist dann nicht der Weg, der die Wahrheit und das Leben ist.

[Squire]

Wenn die katholische Kirche versuchen sollte, ALLE zu erreichen, dann müßte sie das sagen, was alle wollen. Aber das ist dann nicht der Weg, der die Wahrheit und das Leben ist.

Die abendländische Kultur war bisher vom Christentum geprägt und noch heute sind große Teile der Bevölkerung Mitglied einer christlichen Kirche. Ein Großteil der Bevölkerung über 30 ist in einem christlich geprägten Umfeld aufgewachsen. Das ist die Ausgangssituation. Wenn sich das Christentum nunmehr als "schmaler Pfad" für eine relativ kleine Clique ansieht, wäre es zumindest mit seiner kulturprägenden Kraft vorbei.

 

Es paßt meiner Meinung nach nicht zusammen, wenn man sich einerseits als exclusiven Club von Erwählten betrachtet, die der "Spaßgesellschaft" entronnen sind, andererseits aber behauptet, dass eigentlich jeder katholisch sein müsse, wenn er sein Heil nicht verlieren will.

[Mecky]

Ihr eiert schon wieder um die Naturgesetze. Darum geht es doch gar nicht. Ebensowenig wie die Auferstehung Christi kann man den Urknall naturwissenschaftlich harmonisch erklären, die Auferstehung steht an einem Anfang einer neuen Schöpfung, der Urknall ebenso. Er ist quasi von seinem Urprinzip ("was hat zum Urknall geführt?") per deifinitionem außerhalb der Naturwissenschaft. Nota bene: die hypothetische Grundlage aller Naturgesetzlichkeiten ist durch diese selbst nicht zu erklären!

 

...

 

Solange man selbst immer noch die Welt nur innerphysikalisch verstehen will, kann man nicht wirklich glauben. Es geht nicht um Widersprüche, sondern um Grenzerweiterung. Daß die Sonne scheint und rundlich ist, daß es so etwas wie Luft gibt, ist auch kein Widerspruch, bloß weil man sich vorher immer nur unter dem Wasser aufgehalten hat und alles verschwommen sah und von Luft keinen blassen Schimmer hatte. Auftauchen!

Lieber Rorro!

 

Das hab ich jetzt zwei- dreimal durchlesen müssen. Erst danach war es richtig

 

Offensichtlich bedienst Du Dich einer Weltsicht, wie sie vor ungefähr 10 bis 15 Jahren neu angeboten wurde. Als Vertreter dieser Denkrichtung kenne ich Dieter Hattrupp, aber inzwischen sind es doch einige.

 

Richtig. Du tust damit genau das, was ich als eines der Ziele in meinem Thread habe: Du brichst nicht aus der Welt aus, sondern deutest das, was wissenschaftliche Fakten sind. Du verwendest dabei einen Naturbegriff, der sich deutlich von dem Naturbegriff der Naturalisten unterscheidet. Du suchst in der Realität, wie wir sie heute kennen, nach einer Offenheit der Welt für Gott.

 

Da könnte man dran weiter denken.

Nein.

Da müsste man dran weiterdenken. Plötzlich wird nämlich diese Welt, die anscheinend (anscheinend!) nur so nüchtern-sachlich-objektiv ist, ein Ort der Begegnung mit Gott: Die Welt ist nicht in sich abgeschlossen, sie verweist dadurch auf etwas (das wäre erst einmal sachlicht) oder noch besser: auf jemanden, der jenseits der naturalistischen Weltinterpretation liegt.

 

Die Welt ist nicht nur im alten Weltbild Wort Gottes und Wirken Gottes für die Menschen, sondern dies ist auch im neuen Weltbild so: Die Welt spricht von dem, der größer ist, als die Welt.

 

Zwischen dem Erkennen und dem Ausüben liegt noch einmal ein Schritt. So mancher, der die Offenheit der Welt auf Gott hin und das Wirken Gottes in der Welt erkennt, bleibt dabei einfach stehen. Dies ist allerdings wiederum ein Zeichen dafür, dass er eben nicht wirklich erkennt, sich nicht wirklich angesprochen fühlt.

 

Und genau an diesem Punkt der Weltgeschichte sind wir angekommen. Nun wird es Zeit, die Gegenwart Gottes in der heutigen Welt für die Menschen zu ermöglichen, die noch im mittelalten, naturalistischen Weltbild stecken geblieben sind.

[Mecky]

Kann es sein, dass das primär ein Privatproblem ist? Ein großer Teil der Gläubigen scheint in der katholichen Religion in ihrem gegenwärtigen Zustand genau das zu finden, was sie suchen.

Das glaube ich aber nicht. Denn die Realität ist ja genau andersherum: Der überwiegende Großteil der Europäer scheint ja gerade eben in der katholischen Sichtweise nicht zu finden, was er sucht.

[Squire]

Das glaube ich aber nicht. Denn die Realität ist ja genau andersherum: Der überwiegende Großteil der Europäer scheint ja gerade eben in der katholischen Sichtweise nicht zu finden, was er sucht.

Ja, darin sind sich ja offenbar Fundamentalisten und Liberale einig, dass die Kirche nur den "schmalen Pfad" anbietet, wo eben nur wenige draufpassen.

bearbeitet 16. Oktober 2004 von Squire

[Raphael]

@ Squire

 

Das glaube ich aber nicht. Denn die Realität ist ja genau andersherum: Der überwiegende Großteil der Europäer scheint ja gerade eben in der katholischen Sichtweise nicht zu finden, was er sucht.

Ja, darin sind sich ja offenbar Fundamentalisten und Liberale einig, dass die Kirche nur den "schmalen Pfad" anbietet, wo eben nur wenige draufpassen.

Auf diesen "schmalen Pfad" passen schon einige mehr drauf, die müssen sich dann nur eingliedern!

 

GsJC

Raphael

[Squire]

@ Squire

 

Das glaube ich aber nicht. Denn die Realität ist ja genau andersherum: Der überwiegende Großteil der Europäer scheint ja gerade eben in der katholischen Sichtweise nicht zu finden, was er sucht.

Ja, darin sind sich ja offenbar Fundamentalisten und Liberale einig, dass die Kirche nur den "schmalen Pfad" anbietet, wo eben nur wenige draufpassen.

Auf diesen "schmalen Pfad" passen schon einige mehr drauf, die müssen sich dann nur eingliedern!

 

GsJC

Raphael

Was meinst du, warum die das nicht machen?

[Raphael]

@ Squire

 

@ Squire

 

Das glaube ich aber nicht. Denn die Realität ist ja genau andersherum: Der überwiegende Großteil der Europäer scheint ja gerade eben in der katholischen Sichtweise nicht zu finden, was er sucht.

Ja, darin sind sich ja offenbar Fundamentalisten und Liberale einig, dass die Kirche nur den "schmalen Pfad" anbietet, wo eben nur wenige draufpassen.

Auf diesen "schmalen Pfad" passen schon einige mehr drauf, die müssen sich dann nur eingliedern!

 

GsJC

Raphael

Was meinst du, warum die das nicht machen?

Hältst Du mich für allwissend?

 

Joseph Kardinal Ratzinger hat einmal gesagt: "Es gibt soviel Wege zu GOTT, wie es Menschen gibt!"

Die Antwort auf Deine Frage würde demgemäß eine Aussage über die subjektiven Befindlichkeiten eines jeden Menschen erfordern. Wie soll man das leisten?

 

GsJC

Raphael

[Squire]

Ich habe den Eindruck, dass subjektive Befindlichkeiten bei der Vermittlung des katholischen Glaubens zu oft eine untergeordnete, wenn nicht überhaupt keine Rolle spielen. Wäre es nicht sinnvoll, hierauf etwas mehr einzugehen?

[Raphael]

@ Squire

 

Ich habe den Eindruck, dass subjektive Befindlichkeiten bei der Vermittlung des katholischen Glaubens zu oft eine untergeordnete, wenn nicht überhaupt keine Rolle spielen. Wäre es nicht sinnvoll, hierauf etwas mehr einzugehen?

Diesen Eindruck habe ich nicht!

 

Kann es sein, daß Du Aktionen in einem INTERNET-Forum wie diesem hier, mit christlicher Mission gemäß der biblischen Weisung identifizierst?

 

GsJC

Raphael

[Martin]

Es paßt meiner Meinung nach nicht zusammen, wenn man sich einerseits als exclusiven Club von Erwählten betrachtet, die der "Spaßgesellschaft" entronnen sind, andererseits aber behauptet, dass eigentlich jeder katholisch sein müsse, wenn er sein Heil nicht verlieren will.

Allein der Gedanke, dass jemand zu einem exclusiven Club gehört, passst meiner Ansicht nach nicht zur Nachfolge Christi, Squire. Jesus hat durch die Fußwaschung ein Signal gesetzt, dass unübersehbar ist (sollte man jedenfalls annehmen). Es geht also zunächst mal nicht um Exclusivität.

 

Aber spannender ist es, wenn man versucht die Teilnahme an der "Spaßgesellschaft" (was immer das auch genau sein mag) und das Leben im Heil im Thema des Threads auf kompatibilität zu überprüfen.

 

Würde die Kirche mehr Zuspruch finden, falls sie sich das zu eigen machen würde, was die Spaßgesellschaft ausmacht? Sind Spaß und Heil deckungsgleich? Macht Heil keinen Spaß? Fressen und Saufen wäre laut Jesu Vorbild (ob er wohl so richtig gefressen und gesoffen hat, oder war das nur üble Nachrede, weil er eben wohl kein Asket war?) ja noch nicht das Drama - bei Paulus wird das natürlich schon kritischer.

[Martin]

(Wenn die gesamte Landschaft verkarstet, werden nach und nach auch die einzelnen Schrebergärten, die zunächst noch da sind, mit veröden)

Hallo Susanne,

 

dem möchte ich mit Jesaja voller Hoffnung widersprechen:

 

58, 11 Der Herr wird dich immer führen, / auch im dürren Land macht er dich satt / und stärkt deine Glieder. Du gleichst einem bewässerten Garten, / einer Quelle, deren Wasser niemals versiegt.

12 Deine Leute bauen die uralten Trümmerstätten wieder auf, / die Grundmauern aus der Zeit vergangener Generationen stellst du wieder her. Man nennt dich den Maurer, / der die Risse ausbessert, / den, der die Ruinen wieder bewohnbar macht.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Squire]

Kann es sein, daß Du Aktionen in einem INTERNET-Forum wie diesem hier, mit christlicher Mission gemäß der biblischen Weisung identifizierst?

Nein, Mission ist mir zu zweckgebunden. Die Vermittlung von Glaubensinhalten sollte meiner Meinung nach ergebnisoffen sein.

 

Ich bin eher interessiert an den Beweggründen für den persönlichen Glauben oder Unglauben (insbesondere wenn sie von meinen abweichen).

[Squire]

Aber spannender ist es, wenn man versucht die Teilnahme an der "Spaßgesellschaft" (was immer das auch genau sein mag) und das Leben im Heil im Thema des Threads auf kompatibilität zu überprüfen.

 

Würde die Kirche mehr Zuspruch finden, falls sie sich das zu eigen machen würde, was die Spaßgesellschaft ausmacht? Sind Spaß und Heil deckungsgleich?

Ich habe von diesem vorgeblichen Dualismus zwischen Christentum und Spaßgesellschaft hier schon öfter gelesen. Spaßgesellschaft ist dabei meist eine Art Schimpfwort, jedenfalls etwas, das der gute Katholik ablehnen sollte. Was diese Art von Gesellschaft genau ausmacht, und warum man sie als Christ ablehnen sollte, ist mir allerdings auch noch nicht klar. Das kann man vielleicht mal in einem gesonderten Thread diskutieren.

bearbeitet 16. Oktober 2004 von Squire

[Raphael]

@ Squire

 

Nein, Mission ist mir zu zweckgebunden.  Die Vermittlung von Glaubensinhalten sollte meiner Meinung nach ergebnisoffen sein.

Hört sich toll an, aber was soll das heißen?

 

Mission ohne den Wunsch, den anderen vom eigenen Glauben zu überzeugen?

Mission als reine Vermittlung von Wissen über den Glauben?

 

Ich bin eher interessiert an den Beweggründen für den persönlichen Glauben oder Unglauben (insbesondere wenn sie von meinen abweichen).

 

Wenn Du Beweggründe für den subjektiven Glauben suchst, warum liest Du nicht Hagiographien? Aus den Lebenswegen von Menschen, die zur Ehre der Altäre erhoben worden sind, erschließen sich häufig Beweggründe für einen subjektiven Glauben! Auch solche, die von Deinen Gründen abweichen werden.

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Würde die Kirche mehr Zuspruch finden, falls sie sich das zu eigen machen würde, was die Spaßgesellschaft ausmacht? Sind Spaß und Heil deckungsgleich? Macht Heil keinen Spaß? Fressen und Saufen wäre laut Jesu Vorbild (ob er wohl so richtig gefressen und gesoffen hat, oder war das nur üble Nachrede, weil er eben wohl kein Asket war?) ja noch nicht das Drama - bei Paulus wird das natürlich schon kritischer.

Lieber Martin!

 

Die Antwort ist ganz klar: Nein. Weder Anbiederung noch Spaßgesellschaft. Aber sowohl Frage wie auch Antwort sind schon uralt. Es gibt hier im Forum wohl kaum jemanden, der aus der Kirche eine Spaßgesellschaft machen möchte.

 

Sollten Gemeinden, was durchaus vorkommt, zu einem Festle-Club werden, dann liegt die Problematik auch weit tiefer, als dass sie sich anbiedernd der Spaßgesellschaft unterwerfen. Die Frage wäre nämlich: Warum tun sie es? Die meisten Gemeindechristen glauben nämlich selbst nicht daran, dass dies die Lösung ist.

Meine Antwort ist hier: Aus Verzweiflung! Man weiß, dass dies nicht die Lösung ist, man ahnt sogar, worum es geht, aber man hat keine zugkräftigen Gegenmodelle zum Spaßmodell. Spaß - das verstehen die Leute, da sind die Verantstaltungen gefüllt (es sei denn, nebenan bietet eine Konkurrenz, z.B. ein Verein, eine Veranstaltung, die dieses Bedürfnis besser bedient).

 

Also ist man verzweifelt: Das, was naheliegend gut ist, trifft nicht den Kern des christlichen Anliegens. Und das, was den Kern des christlichen Anliegens zu treffen scheint, ist langweilig und kommt nicht an. Also macht man dann doch lieber (schlechten Gewissens) ein wenig Spaß. Da weiß man, was man hat.

 

Aber alle gutgemeinten Suchen nach einer Verquickung von "Spaß" und "Kirche" werden scheitern. Warum? Weil Spaß nur eine schöne Nebensache ist. Die Grundfragen des Lebens werden hier nicht bearbeitet. Bestenfalls kommt durch Spaß eine Verschnaufpause. Aber danach steht man schon wieder da mit seiner Schuldigkeit, seiner Sterblichkeit, seiner Ratlosigkeit vor dem Leben, seiner Sehnsucht, die durch den Spaß nicht gestillt wurde, seinen Terminen, seinem Ärger - und weiterhin ohne Konzept.

 

Es hat keinen Sinn, den Spaß optimieren zu wollen. Es hat keinen Sinn, alles schöner, musikalischer, herzzerreißender, persönlicher, friedlicher, beeindruckender zu machen und mit mehr Kick auszustatten.

 

Dagegen: Kommt echter Glaube, dann wird der Spaß wird fruchtbar! Denn dann ist auch der Spaß wirklich Erholungspause, nach der zwar weitere Mühen folgen können - aber die Grundfragen sind gelöst. Dann hat man neue Kraft zum Anpacken und stürzt nicht in die alte Ratlosigkeit zurück.

 

Wir brauchen keinen Spaßglauben, sondern einen richtigen, christlichen Glauben, der in das Leben eingreift und es prägt, orientiert und ihm ewiges Heil gibt. Der Spaß kommt dann von alleine. Da braucht man sich dann nicht mehr drum sorgen.