Ungläubige und Tod

[Angelocrator]

Den Vorwurf vom Waffen- Segnen habe ich schon oft gehört- aber war es nicht vielmehr so, dass die Priester die Menschen gesegnet haben?

Menschen, Waffen, Hakenkreuzflaggen, etc, etc.

[Platona]

Ich gebe zu, die Endgültigkeit des Todes ist auch mir nicht ganz geheuer. Jedoch habe ich viele Menschen sterben sehen, für die der Tod eine Erlösung gewesen ist. Bei meinem Vater war es als ob er eine Art Schutzmechanismus gegen seine Schmerzen aktivierte, unter denen er litt. Er, der so viel durchmachte, hatte die Gnade leicht und allmählich wegzugleiten.

 

Für meine damals 19jährige Tochter und meinen 13jährigen Sohn sowie meine Mutter war es nicht vorstellbar, daß mein Vater nicht jetzt nach dem Tod irgendwo sein sollte. Mein Sohn war katholisch und hatte das gesamte Denkgebäude vom Leben nach dem Tode mitbekommen, aber trotzdem kam er eines Tages und meinte zu mir: "Mama, vielleicht ist die Seele von Opa jetzt wieder in einem Baby drin, was neu geboren wird." Er hatte auch das Leid seines Großvaters mitbekommen und wünschte ihm jetzt einen unbeschwerten Neuanfang. Das hat er lange fest geglaubt und ich weiß nicht, ob er das jetzt mit fast dreißig nicht auch noch glaubt.

 

Anders meine Tochter. Sie dachte, daß die gesamte Familie sich irgendwo wieder trifft. Das Leid und der Tod ihres Großvaters traf sie schon sehr, aber sie war auch in einer anderen Phase ihres Lebens: Lösung vom Elternhaus und ein Leben als junge Erwachsene waren für sie auch wichtig. Sie übernahm die christliche Theorie vom Leben nach dem Tode für meinen Vater ganz genau.

 

Meine Mutter sprach mit ihm, ging an sein Grab und bezog ihn als fernen Ratgeber für ihr Leben noch ih ihr Dasein mit ein. Auch heute noch ist er für sie nahe.

 

So machte sich jeder ein eigenes Bild vom Tode des gelieben Ehemanns, Vaters und Großvaters. Es hilft eben den Überlebenden, die den Toten betrauern, wenn der nicht so ganz weg ist. Ich denke das Leben nach dem Tode gehört in den Bereich der Illusion, die sich die Menschen machen, weil ein Aufhören des Daseins Angst macht. Auch der eigenen Tod ist etwas neues und zwar etwas, was jeder nur für sich selbst erfahren kann. Es liegt eben in der Natur der Sache, daß man in diesem Punkt eben nicht auf die Erfahrungen anderer zurückgreifen kann. Jetzt kommt das Christentum und präsentiert einen Menschen, der angeblich zurückgekommen ist, der die Erfahrung des Todes gemacht hat und theoretisch darüber berichten kann. Da ist es natürlich recht verführerisch, so etwas zu glauben.

 

Für mich gehört aber dieses Zurückkommen des Einen vom Tode mit zu dieser Illusion der Menschen über die letzte Grenze, die jeder überschreitet ohne zu wissen, was da drüben ist. Ich finde es einfach realistisch, da keine Erwartungen zu haben.

[Mariamante]

Immer wieder gab es Menschen die aus eigenen spirituellen Erfahrungen erkannten, dass der Tod nicht ein endgültiges Aus, ein Ende, ein unwiderrufliches Erlöschen ist sondern - ähnlich wie beim "Sterben" der Raupe - Übergang in eine andere Welt, Geburt für ein anderes Leben.

 

Gewiß kann man die eigene Enge, die Verstandesklugheit, materialistische Verhaftung etc. als "Realismus" "Vernunft" etc. hinstellen. Manche bemühen sich ja auch redlich, alle jene Zeichen die ein Leben nach dem Tod zeigen und bezeugen als Illusionen, krankhafte Erscheinungen hinzustellen, die Auferstehung Jesu ebenso zu leugnen wie z.B. die Auferweckung eines Lazarus und anderer Menschen im Laufe der Geschichte z.B. durch die Heiligen. Alle Zeugnisse dafür (wie z.B. im Leben von Don Bosco, Patger Pio) werden als Humbug hingestellt- weil einfach nicht sein kann wass nicht sein darf. Um die Sichtweise der Atheisten, Antichristen, Nihilisten oder Materialisten zu bestätigen muss eben die spirituelle Welt und der spirituelle Horizont ausgeklammert oder denunziert werden. Aber keine Sorge: Jeder wird an dieses entscheidende Phänomen herangeführt- und dann ja selbst sehen wie es weiter geht. Die Gläubigen sind ja überzeugt, dass der Mensch ernten wird was er hier säte. Und so wäre es sicher klug, eine gute Saat zu säen.

 

Ein Gschichterl will ich da auch wieder bringen das über die Vorbereitung auf den Tod spricht:

 

Ein König lag im Sterben. Sein Hofnarr kam zu ihm und fragte, ob sich der König auf die weite Reise vorbereitet hätte. Der König verneinte. Da nahm der Narr die Narrenkappe ab, setzte sie dem König auf und sagte: König- wenn es so ist, dass ihr euch auf diese weite Reise überhaupt nicht vorbereitet habt, dann seid ihr der größere Narr- hier die Narenkappe gebührt jetzt euch.

[Platona]

Du läßt wirklich keine Gelegenheit aus, eine Predigt unterzubringen, worin Du Deine Geschichtchen von gleichgültigen Heiligen unterbringst. Dein Selbstwergefühl ist wirklich beneidenswert.

[Mariamante]

Du läßt wirklich keine Gelegenheit aus, eine Predigt unterzubringen, worin  Du Deine Geschichtchen von gleichgültigen Heiligen unterbringst. Dein Selbstwergefühl ist wirklich beneidenswert.

Barbara: Jesus hat in Gleichnissen gesprochen. Das Evangelium ist voll davon. Gleichnisse, Geschichten, Parabeln etc.können ein Fenster zu geistlichen Wirklichkeiten sein. Du musst nicht immer auf den Zeigefinger starren - du könntest auch einmal auf das Gezeigte hinschauen.

 

Und wer gleichgültig gegenüber dem ewigen Leben, dem Leben nach dem Tod, gegenüber der göttlichen Wahrheit, gegenüber der spirituellen Wahrheit ist- das möchte ich jetzt gar nicht näher ausführen sonst kommt noch mehr schimpfe schimpfe.

 

NB.Die Selbstüberheblichkeit und das Selbstwertgefühl jener, die nur sich selbst als "Gott" anerkenne, und keinen Herrgott über sich akzeptieren scheint mir allerdings bisweilen auch sehr sehr sehr groß zu sein. Danke für den indirekten Hinweis.

[Platona]

Rein Gattungstechnisch hat Jesus in Parabeln gesprochen. Du bist aber zum ersten nicht Jesus und zum zweiten hinken Deine Vergleiche ganz gewaltig. Jesus hatte recht allgemeingültige Geschichten, Du aber führst sonderbare Heilige auf. Mir kommst Du vor wie ein Zeuge Jehova in katholischer Verkleidung.

 

Übrigens: Nachfolge Jesu heißt nicht, die Leute mit Traktätchen zu langweilen.

bearbeitet 8. Januar 2005 von Platona

[Squire]

Inwiefern muß man als Christ denn überhaupt das ewige Leben annehmen? Kann man auch an das ewige Leben glauben, für sich selbst aber lieber darauf verzichten?

[Cano]

Inwiefern muß man als Christ denn überhaupt das ewige Leben annehmen? Kann man auch an das ewige Leben glauben, für sich selbst aber lieber darauf verzichten?

Ein persönlicher Verzicht auf das ewige Leben ist nicht vorgesehen. Wer die Voraussetzungen dafür erfüllt, muß sich damit abfinden, daß ihm das ewige Leben zuteil wird. Auf die Idee, daß jemand darauf verzichten wollen könnte, sind die Konstrukteure des ewigen Lebens nicht gekommen. Die stellen sich das nämlich unheimlich schön und für jedermann erstrebenswert vor.

[Ute]

Ein Gschichterl will ich da auch wieder bringen das über die Vorbereitung auf den Tod spricht:

 

Ein König lag im Sterben. Sein Hofnarr kam zu ihm und fragte, ob sich der König auf die weite Reise vorbereitet hätte. Der König verneinte. Da nahm der Narr die Narrenkappe ab, setzte sie dem König auf und sagte: König- wenn es so ist, dass ihr euch auf diese weite Reise überhaupt nicht vorbereitet habt, dann seid ihr der größere Narr- hier die Narenkappe gebührt jetzt euch.

Auch wenn dein Gschichterl bezüglich der Art der Vorbereitung auf den Tod von dir sicherlich ganz anders gemeint war: es hat etwas.

 

Auch ich finde es wichtig, wo immer es geht (man weiß ja nie, ob es einen nicht überraschend erwischt), Vorkehrungen zu treffen, dass nach dem eigenen Tod diejenigen, die man liebt, gesichert sind, soweit es in der eigenen Macht steht, also z.B. den Nachlass zu ordnen, Streit zu vermeiden und den Lieben ein gutes Weiterleben zu ermöglichen.

 

Das ist mir wichtig, weil ich weiß, dass die anderen weiterleben, auch wenn ich nicht von oben kontrollieren kann, wie das klappen wird.

 

Es ist mir also nicht gleichgültig, obwohl ich nichts mehr davon haben werde.

[barbarosina]

Ja, ich stimme zu, dass derjenige der für andere Gutes tut und dabei sich selbst noch vergisst eigentlich ein I**** sein muss - aus herkömmlicher Sicht.

 

Nietzsche jedoch starb nebenbei gesagt an der Syphilis, die zum Schluss das Gehirn angreift und sein "Wahnsinn" hatte nichts mit seinem Unglauben sondern mit dem Umstand zu tun, dass sein einziger sexueller Kontakt mit einer Prostituierten zu seinem Verhängnis wurde, wofür er zeitlebens ein Frauenhasser war.

 

Vermeiden wir doch bitte Leute zu verurteilen, deren persönliches Schicksal man überall nachlesen kann und die eher unser Verständnis verdienen.

 

Nietzsche hat auch viele richtige Sachen über die menschliche Natur geschrieben -denn wer kann die Menschen besser erkennen als ein Schwacher und Kranker- und daneben schrieb er auch etlichen Unsinn.

 

Hier bleiben wir wohl nur bei der Erwähnung vom Tod Nietzsches beim Thema- sonst aber off topic:

 

Ich habe früher viele Biografien über Nietzsche gelesen. Dass Nietzsches Krankheit der Gehirnerweichung wirklich durch Syphilis enstanden sein soll, wurde von einigen Biografen in Abrede gestellt. Einen endgültigen Erweise konnte ich dafür in den verschiedenen Büchern mit verschiedenen Ansichten zu Nietzsche nicht finden. Dass N. sich bei einer Prostituierten angesteckt haben soll, ist nach den von mir gelesenen Biografien über N. eine Hypothese.

 

In meiner Zeit des Abfalls vom Glauben habe ich alle mir erreichbaren Schriften Nietzesches gelesen. Da man in seinen Schriften sowohl tiefgläubige Aussagen wie auch die Aussage "Gott ist tot" finden kann, ist Nietzsche durchaus nicht so einfach als "Atheist" "Nihilist" etc. zu sehen. Und die Nazis und andere, die seine Aussagen missbrauchten (auch seien Schwester E. Förster- N. soll da mitgemischt haben) haben N. wohl auch fehlgedeutet. Als Psychologe, Seelenkenner und Hammerphilosoph ist N. sicher zu sehr tiefgründigen Aussagen gekommen. Im übrigen hat er mal von jener dunklen Gestalt hinter seinem Stuhl geschrieben, die ihn u.a.inspirierte. Dass die hl. Theresia vom Kinde Jesu N. als ihren armen, kranken Bruder bezeichnet hat, ist mir bekannt. Ich will also keine falschen Eindruck erwecken, wenn ich N. als Beispiel erwähnte - im übrigen hat N. selbst das "Gebet" geschrieben: Gebt Wahnsinn ihr Götter, gebt Wahnsinn.....man könnte die letzten 12 Jahre seines Lebens ja fast als Erhörung eines so schrecklichen "Gebetes" sehen und verstehen.

 

Zu Pater Paul Moll kam einmal eine Frau die fürchtete, wahnsinnig zu werden. P. Paul Moll beruhigte sie: Dazu sind sie nicht stolz genug...

 

Danke für die ausführliche Beschreibung; ich weiss leider nicht mehr, woher das mit der Prostituierten kam. Sicher weiss ich nur, dass er an

progressiver Paralyse starb: d.h. vollständige Lähmung; eine primäre syphilit. Enzephalitis, v.a. des Stirnhirns, die bei nicht ausreichender Penicillinbehandlung bei 8-10 % der Syphilis-Kranken auftritt. (-s.dtv-Lexikon,1992).

 

Pater Moll in allen Ehren; da hatte er m.E. unrecht.

Die Erfahrung zeigt eher, dass das Fliehenwollen vor der Realität in eine Scheinwelt in den Wahnsinn führen kann.

Es sind eher die labilen Typen, die zu psychischen Krankheiten oder gar Wahnsinn neigen, nicht die Stolzen und Selbstbewussten.

[barbarosina]

Hallo,

 

da in einigen Diskussionen immer wieder Menschen Gott verneinen, ihn als nicht existent bezeichnen, frage ich mich, wie diese Menschen mit dem Thema Tod umgehen.

 

Also konkret:

 

Was erhofft sich ein Mensch, der nicht an Gott glaubt, für die "Zeit" nach seinem Tod?

 

Erwarten Ungläubige ein Leben nach dem Tod, oder ist es in ihren Gedanken einfach wie einschlafen und nicht mehr aufwachen, alles vorbei und dunkel und damit war es das?

 

Ich freue mich besonders auf Antworten vom betroffenen Personenkreis, also Menschen die nicht an Gott glauben, aber auch von Christen, die ihre Vermutungen dazu äussern.

 

Liebe Grüsse

 

Sainty

Hallo Sainty,

 

es gibt in der Tat viele Menschen die Gott verneinen und-vordergründig-keine Angst vor dem Tod haben.

Ich habe von meinem eigenen Vater erlebt, dass er, -als Messdiener aufgewachsen und im katholischen Glauben erzogen, dessen Vater streng katholisch war, zeitlebens atheistisch war.

 

Durch den zweiten Weltkrieg-er erkannte den Sinn des Tötens während des Krieges nicht, in dem er zum Ende des Krieges noch als 16 jähriger eingezogen wurde und hat den Priester noch vor seinem Tod verweigert. Aber ich kann für meinen Vater die Hände nicht ins Feuer legen....

 

Er hat erlebt, wie ein Kamerad einen gegenerischen, aber verwundeten Soldaten erschossen hatte und hat den Sinn nicht mehr erkannt, denn er wusste, dass es Mord war-alles.

Die Kirche aber hatte sogar die Waffen gesegnet.

 

Er war so konsequent-bis zum Schluss.

 

Er hat mir immer gesagt-es gibt Gott-vielleicht-jedoch nicht in der Form wie ihn die Kirche lehrte.

 

Das ist nicht m e i n Credo, wohlgemerkt, denn ich meine, man muss sich manchmal auch im rechten Moment widersetzen und auf das hören, was unsere innere Stimme sagt ehe wir ganz den Glauben verlieren.

 

Gott aber, ist nicht die ANGST oder FURCHT vor dem Tod, sondern Liebe.

Er will nur eins von uns- Liebe.

GOTT braucht diese Liebe nicht, aber wir sind geboren, um Gott zu erkennen-t r o t z und aufgrund allem.

 

Er will ganz gewiss keine Angst vor dem Tod-so wie es uns meistens gelehrt wird.

Das ist keine Liebe und auch keine Freiheit.

 

Ich frage mich, ob Gott die Entscheidung meines Vaters nicht eher annimmt und liebend aufnimmt, als desjenigen, der sich nur aus Angst irgendwelchen Regeln beugt, die er nicht ganz versteht.

Danke für diesen Kommentar.Da ich mit meinem 1995 verstorbenen Vater, den ich auch als eher ungläubig ansehen würde- ähnliche Erfahrungen machte wie du, kann ich das gut verstehen und auch, wie du es siehst.

 

Den Vorwurf vom Waffen- Segnen habe ich schon oft gehört- aber war es nicht vielmehr so, dass die Priester die Menschen gesegnet haben?

 

Übrigens war mein Beichtvater 7 Jahre im Krieg. Neben ihm starben Menschen, zerfetze Leichen - aber er hätte nie an Gottes Liebe gezweifelt - denn dies alles (Krieg, Morde, Greueltaten aller ARt) sind menschliche Handlungen.

 

Im Hinblick auf die Kirche verstehe ich, dass man bei allem "Menschlichen" ja auch den Verbrechen die von Menschen in der Kirche passieren einen sehr starken Glauben braucht, um unter dem menschlichen Mantel Gott am Werk zu sehen. "Jesus- der in seiner Kirche lebt und wirkt...."

 

Deine Gedanken über den liebenden Gott, auf den unsere Liebe die adquate Antwort ist, gefallen mir sehr gut.

 

Da die Liebe immer auch ein Sterben des eigenen Ich mit sich bringt, verweigern manche vielleicht auch aus Angst vor diesem Sterben die Hingabe- auch die Hingabe an Gott.

Diesen letzten Satz von Dir, Mariamante, hatte ich zuerst nicht ganz verstanden, weil mir nicht gleich klar war, von welchem "Sterben" du sprachst.

 

Dass unser Ich sich während des Todes auflöst, war mir mehr oder weniger klar, aber weshalb sollte das Ich schon sterben während des Lebens?

 

Wie will man denn im Leben verwirklichen, was man sich vorgenommen hat o h n e die Kraft des Ich?

Gott hat unser Ich selbst geschaffen, warum soll liebende Hingabe die Auflösung des Ichs bedeuten?

Das Ich e r f ü l l t sich in liebender Hingabe an Gott -ja!

 

Wenn ich vor Gott trete eines Tages kann ich doch nur sagen: Hier bin ICH.

 

Und das kann ich auch jetzt sagen im Leben. Nimm mich hin Gott -ja.

Gott kann durch mein Ich wirken, aber er löst es nicht auf. Vielleicht verwandelt er es, aber Auflösen?

 

Das klingt wie das indische "Nirwana" für mich.

[Mariamante]

Rein Gattungstechnisch hat Jesus in Parabeln gesprochen. Du bist aber zum ersten nicht Jesus und zum zweiten hinken Deine Vergleiche ganz gewaltig. Jesus hatte recht allgemeingültige Geschichten, Du aber führst sonderbare Heilige auf. Mir kommst Du vor wie ein Zeuge Jehova in katholischer Verkleidung.

 

Übrigens: Nachfolge Jesu heißt nicht, die Leute mit Traktätchen zu langweilen.

Liebe Barbara: Als Jesus Nachfolger sollte man darnach streben, seinem Herrn in ALLEM nachzufolgen - und manchmal kann man es in der Darlegung von Geschichten. Anstatt auf die Aussage, die eine solche Geschichte bringt zu starren, kritikastern manche am Zeigefinger herum.

 

Das kommt mir vor wie wenn jemand einen Liebesbrief liest- und darin die Rechtschreibfehler kritisiert- und sonst nichts findet und empfindet. Ich finde eine solche Auffassung bleibt an der Oberfläche.

 

Welche Heiligen merkwürdig sind und welche nicht- lass das nur mal andere Instanzen beurteilen. Du wirst Dich doch nicht als Oberheilige ansehen, die dazu eine besondere Befugnis hat, oder?

 

Wenn du weißt, dass Liebe immer auch zu "Verrücktheiten" neigt, dann wirst du verstehen, warum manche Heílige auch sehr merkwürdige Aktionen setzen. Es war die Liebe, die ihr Herz bewegte.

 

Wenn du so genau weißt, was Nachfolge Christi bedeutet- warum handelst du eigentlich nicht darnach?

 

Ehrlich gesagt nehme ich Belehrungen lieber von gläubigen Menschen an und von Jesus Christus. Deine Einschätzungen und Versuche Maulkörbe zu verleihen ( z.B. ich predige dir zu viel) scheinen mir nicht immer ganz o.k.

 

Wenn dich meine Geschichten langweilen, brauchst du sie nicht zu lesen. Es gibt in diesem Forum hoffentlich einige spirituell tiefer veranlagte Menschen, die sich bei geistlicher Kost nicht langweilen. Die Menschen sind halt verschieden: Die Wüstenväter hielten es z.B. für eine Versuchung, wenn die Brüder bei geistlichen Lesungen und Predigten einschliefen, aber hellwach waren, als ein Abbas ein kindisches Ballspiel begann.

 

 

Manche schlafen, wenn es um das ewige Leben geht-und sind hellwach, wenn es um Kindereien geht- wie z.B. Fußballspiele ansehen.

bearbeitet 8. Januar 2005 von Mariamante

[Lissie]

Wenn du so genau weißt, was Nachfolge Christi bedeutet- warum handelst du eigentlich nicht darnach?

Vielleicht weil die Tatsache, daß man etwas genau kennt, nicht unbedingt bedeutet, dáß man es für gut oder richtig hält?

[Mariamante]

Ein Gschichterl will ich da auch wieder bringen das über die Vorbereitung auf den Tod spricht:

 

Ein König lag im Sterben. Sein Hofnarr kam zu ihm und fragte, ob sich der König auf die weite Reise vorbereitet hätte. Der König verneinte. Da nahm der Narr die Narrenkappe ab, setzte sie dem König auf und sagte: König- wenn es so ist, dass ihr euch auf diese weite Reise überhaupt nicht vorbereitet habt, dann seid ihr der größere Narr- hier die Narenkappe gebührt jetzt euch.

Auch wenn dein Gschichterl bezüglich der Art der Vorbereitung auf den Tod von dir sicherlich ganz anders gemeint war: es hat etwas.

 

Auch ich finde es wichtig, wo immer es geht (man weiß ja nie, ob es einen nicht überraschend erwischt), Vorkehrungen zu treffen, dass nach dem eigenen Tod diejenigen, die man liebt, gesichert sind, soweit es in der eigenen Macht steht, also z.B. den Nachlass zu ordnen, Streit zu vermeiden und den Lieben ein gutes Weiterleben zu ermöglichen.

 

Das ist mir wichtig, weil ich weiß, dass die anderen weiterleben, auch wenn ich nicht von oben kontrollieren kann, wie das klappen wird.

 

Es ist mir also nicht gleichgültig, obwohl ich nichts mehr davon haben werde.

Nun liebe Ute, freut mich sehr, wenn Dich ein G´schichterl von mir auch erfreuen konnte -und auch mit Deinen anderen Aussagen von wegen Vorsorge etc. kann ich übereinstimmen.

[Mariamante]

barbarosina:

 

Diesen letzten Satz von Dir, Mariamante, hatte ich zuerst nicht ganz verstanden, weil mir nicht gleich klar war, von welchem "Sterben" du sprachst.

 

Dass unser Ich sich während des Todes auflöst, war mir mehr oder weniger klar, aber weshalb sollte das Ich schon sterben während des Lebens?

 

Wie will man denn im Leben verwirklichen, was man sich vorgenommen hat o h n e die Kraft des Ich?

Gott hat unser Ich selbst geschaffen, warum soll liebende Hingabe die Auflösung des Ichs bedeuten?

Das Ich e r f ü l l t sich in liebender Hingabe an Gott -ja!

 

Wenn ich vor Gott trete eines Tages kann ich doch nur sagen: Hier bin ICH.

 

Und das kann ich auch jetzt sagen im Leben. Nimm mich hin Gott -ja.

Gott kann durch mein Ich wirken, aber er löst es nicht auf. Vielleicht verwandelt er es, aber Auflösen?

 

Das klingt wie das indische "Nirwana" für mich.

 

Liebe barbarosina:

 

'Wenn man jemand liebt, dann gibt man sich hin. Man ist bereit die eigenen Wünsche zurück zu stellen, um die Wünsche des anderen zu erfüllen. Man "stirbt" sich selbst, man nimmt die eigenen Wünsche zurück, weil einem der andere wichtig ist.

 

Bei der Menschwerdung Gottes in Jesus könnte man bildlich sagen:;

 

Gott verzichtete sogar auf sich selbst, "starb" sich selbst, und nahm Menschennatur an - die Liebe geht so weit, dass sie sogar das Wesen (Menschsein) des Geliebten annimmt.

 

Hier auf Erden ist wahre Liebe m.E ohne Verzicht, Opfer, Mühen nicht verwirklichbar. Was manche "Liebe" nennen ist oft Egoismus zu zweit oder Triebe statt Liebe. Diese Verzichte und Mühen aus Liebe habe ich unter dem Begriff "sterben" subsummiert. Setsamer Effekt ist übrigens, dass man das Leben findet, indem man es hingibt- dass man eine tiefere Form es "Ich" findet, indem man es hingibt.

 

Und zum Ich- oder ich würde eher sagen zum Wesen, Personsein des Menschen: Ich glaube, dass Gott Personen erschaffen hat, einzigartige, wunderbare Persönlichkeiten. Jeder ist verschieden. Und gerade die Sinfonie der verschiedenen Persönlichkeiten wird im Himmel das herrliche "Mosaik" ergeben. Daher glaube ich, dass die Persönlichkeit des Menschen im Tod nicht verschwindet, das "Ich" in dem Sinne aufgelöst wird, wie es der Hinduismus oder noch mehr Buddhismus sehen, sondern dass es verwandelt, vergeistigt wird - dass der Mensch in seiner Heiligung sein tiefstes Wesen verwirklicht. Sehr vieles worunter wir hier auf Erden leiden ,was die menschliche Persönlichkeit beeinträchtigt ist meines Erachtens das Unheil der Sünde, das Unheil persönlicher Verwundungen, Liebesmankos etc. Ich glaube dass Gott uns jene Liebe schenken will, die uns heil macht. Ob wir sie annehmen- das ist wieder unsere Entscheidung- denn die Liebe duldet keinen Zwang.

[tomlo]

Und ich weiß, dass ich als Gläubiger u. a. auch deswegen gegelaubt habe, weil ich Angst davor hatte, dass wenn ich nicht glaube, meiner Todesangst hilflos ausgeliefert wäre, was aber meiner Erfahrung nach nicht stimmt. Ich hatte als Gläubiger exakt soviel Angst vor dem Tod wie ich auch jetzt habe, ich habe nur keine Angst davor, mehr Angst zu haben, wenn ich meinen Glauben verliere - denn den habe ich schon verloren.

 

tja, dann hat jemand dir was falsches eingebleut

 

Bevor ich gläubig wurde, hatte ich Angst zu sterben. Jetzt ist mir das sowas von egal. Ich habe keine Angst mehr. Mein Heil ist gesichert, ich werde den Tod nicht schmecken. Dabei ist es so einfach, gehöre zu Jesus und du wirst leben. Was hast du zu verlieren?

 

Es ist ziemlich raffiniert, den Menschen die Meinung einzuimpfen, er würde vor Angst vor dem Tode vergehen oder die Freude am Leben verlieren o. ä. Das geht mit Kindern leichter als mit Erwachsenen, mit seelisch labilen Menschen besser als mit seelisch stabilen. Und diese zusätzliche Angst, die man den Menschen erst eingejagt hat, die nimmt man ihn dann wieder, wofür derjenige (der leichtgläubig genug ist) dann auch dankbar ist. Angst ist manchmal ein schlechter Ratgeber.

 

Ich spreche mit meinen Kindern über den Tod. Ich beschönige oder verharmlose dabei nichts. Ich sage ihnen, dass ein Mensch, nach dem Tod zu Gott geht, über die Verdammungslehre für Gottlose kann mich mit ihnen erst auseinander setzen, wenn sie ein gewisses Alter haben um es zu verstehen.

 

Vergleichbar ist das mit einem Arzt, der die Menschen erst mit einem Messer schneidet und ihnen dann Verbandsmaterial verkauft und ihre Schmerzen lindert. Dasselbe funktioniert ja auch mit dem Konzept der Sünde prima: Erst macht man die Menschen zu Sündern, dann bietet man ihnen eine Erlösung von der Sünde an. Das funktioniert so gut, dass den Menschen die Widersinnigkeit des christlichen Sündenkonzepts nicht einmal auffällt und sie bereit sind, dieses auch gegen rationale Argumente zu verteidigen.

 

hast du noch niemals ein Unrecht begangen, hast du noch niemals gelogen, hast du noch niemals jemanden wehgetan, etc...

 

Angst einjagen und dann die Angst wieder nehmen ist ein Konzept, das sehr gut funktioniert und z. B. auch in der Werbung mit Erfolg angewandt wird, um den Menschen allerlei wirkungslose Pülverchen etc. zu verkaufen.

 

Die Konsequenzen der Sünde aufzuzeigen hat mit Angst nichts zu tun. Sie dienen zur Warnung. Das ist genauso, als wenn ich dir sage, du sollst deine Finger nicht auf den heissen Herd legen. Wenn du es trotzdem tust, musst halt die Konsequenzen deines Handelns spüren.

 

Das System ist selbstperpetuierend: Denn wenn man dem Christen diese Angst erstmal eingejagt hat, so wird er dieselbe Masche auch bei anderen versuchen, weil sie ja bei ihm "Erfolg" gehabt hat, er hat nun wieder so viel Angst vor dem Tod, wie er auch ohne das Christentum haben würde,

 

Wir haben es nicht nötig mit der Angst zu werben, wo es doch bessere Methoden gibt, wie wäre es mit "Liebe". Das hört sich doch besser an als Verdammnis, oder?

 

Die meisten Christen sind nun überrascht, dass diese bei Atheisten nicht so gut klappt, es ist ihnen sogar ein bisschen unheimlich. Wie abgebrüht muss ein Mensch sein, um keine Angst vor dem Tode zu haben bzw. weniger, als er nach Meinung des Christen "eigentlich" haben müsste?

 

Wenn ihr euch nicht bekehrt, so ist das euer Problem, wass ihr mit euch macht. Ich fände es viel besser, wenn es nicht so wäre. Ich hoffe und bete, dass Jesus euch verlorene Schafe findet.

[Lissie]

Dabei ist es so einfach, gehöre zu Jesus und du wirst leben.

Warum ist das denn so eingerichtet, daß man nur dann ewig lebt, wenn man zu Jesus gehört?

 

Ist das von Gott so gewollt oder ist das etwas, gegen das er nur machtlos ist?

[tomlo]

Alle Wunder, die der Mensch erlebt oder erzählt, ist immer mit seiner Kultur und Religion verbunden.

 

Nehmen wir mal Stigmata. (Wundenerscheinungen von Jesus Christus)

Die meisten Stigmatiker sind so blöd und bohren (oder wie auch immer) eine Wunde in die Hand. Wobei ein Nagel unterm Handgelenk eingeschlagen wurde, damit der Verurteilte nicht vom Kreuz runterrutschen konnte.

Richtig, denn wenn man die Nägel durch den Handteller geschlagen hätte, dann wäre der Handteller durch das Gewicht des Körpers durchgerissen und der Verurteilte vom Kreuz gefallen. Hier lassen sich die Stigmatiker von dem verleiten, was in der christlichen Kunst von Leuten ersonnen wurden, die nichts von Anatomie verstehen.

nicht wenn man den Arm mit Seilen befestigt hätte

[Mariamante]

 

Wenn du so genau weißt, was Nachfolge Christi bedeutet- warum handelst du eigentlich nicht darnach?

Vielleicht weil die Tatsache, daß man etwas genau kennt, nicht unbedingt bedeutet, dáß man es für gut oder richtig hält?

Nun- jene Heiligen und Christen, die Jesus nachgefolgt sind, haben den inneren Frieden in diesem Leben gefunden, sind durch ihre Werke der Barmherzigkeit unzähligen zum Segen geworden -und haben in diese Welt voller Dunkelheit als Nachfolger Jesu etwas Licht gebracht.

 

Wenn das etwas Schlechtes sein sollte dann muss ich annehmen dass die Worte des Johannesprologes hier doch zutreffen:

 

ER kam in sein Eigentum, doch die Seinen nahmen ihn nicht an.

 

Jesus kam als das Licht der Welt- doch vielen ist die Finsternis lieber.

 

Fies finde ich persönlich, dass diese dann auch noch versuchen, das Licht "Finsternis" zu nennen, um ihre eigene Finsternis zu rechtfertigen.

 

Johannesprolog 1/9-12:

 

9 Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, / kam in die Welt.

10 Er war in der Welt / und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.

11 Er kam in sein Eigentum, / aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.

12 Allen aber, die ihn aufnahmen, / gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, / allen, die an seinen Namen glauben,

[Volker]

Alle Wunder, die der Mensch erlebt oder erzählt, ist immer mit seiner Kultur und Religion verbunden.

 

Nehmen wir mal Stigmata. (Wundenerscheinungen von Jesus Christus)

Die meisten Stigmatiker sind so blöd und bohren (oder wie auch immer) eine Wunde in die Hand. Wobei ein Nagel unterm Handgelenk eingeschlagen wurde, damit der Verurteilte nicht vom Kreuz runterrutschen konnte.

Richtig, denn wenn man die Nägel durch den Handteller geschlagen hätte, dann wäre der Handteller durch das Gewicht des Körpers durchgerissen und der Verurteilte vom Kreuz gefallen. Hier lassen sich die Stigmatiker von dem verleiten, was in der christlichen Kunst von Leuten ersonnen wurden, die nichts von Anatomie verstehen.

nicht wenn man den Arm mit Seilen befestigt hätte

Stimmt, aber das wird in der christlichen Ikonographie nirgendwo gezeigt (jedenfalls nicht bei Jesus).

 

Es gibt auch Ausgrabungen von Gekreuzigten, die zeigen, dass die Nägel völlig anders angebracht wurden. Es wurde außerdem genagelt oder gebunden, aber nicht beides. Außerdem waren die Kreuze nicht einmal manshoch - wenn man vor einem Gekreuzigten stand, blickt man auf ihn herab, weil er in hockender Stellung angenagelt wurde. Sonst hätte man den Verurteilten ja "erhöht", aber die Kreuzigung war eine besonders erniedrigende Hinrichtungsart. Ferner bestand das Kreuz aus einem Pfahl, der an Ort und Stelle eingegraben war, der Verurteilte hatte lediglich das Querholz zur Richtstätte zu tragen (sonst wäre der Aufwand, dass Kreuz stabil zu halten, viel zu hoch gewesen). Weiterhin wurden die Verurteilten nackt gekreuzigt (deswegen wurde die Strafe so gut wie nie an Frauen vollzogen).

 

Aber zu der Zeit, als die christliche Ikonographie anfing, wusste man das alles schon längst nicht mehr. Und da man nicht genügend von der Anatomie verstand, kam es zu falschen Darstellungen.

[barbarosina]

barbarosina:

 

Diesen letzten Satz von Dir, Mariamante, hatte ich zuerst nicht ganz verstanden, weil mir nicht gleich klar war, von welchem "Sterben" du sprachst.

 

Dass unser Ich sich während des Todes auflöst, war mir mehr oder weniger klar, aber weshalb sollte das Ich schon sterben während des Lebens?

 

Wie will man denn im Leben verwirklichen, was man sich vorgenommen hat o h n e die Kraft des Ich?

Gott hat unser Ich selbst geschaffen, warum soll liebende Hingabe die Auflösung des Ichs bedeuten?

Das Ich e r f ü l l t sich in liebender Hingabe an Gott -ja!

 

Wenn ich vor Gott trete eines Tages kann ich doch nur sagen: Hier bin ICH.

 

Und das kann ich auch jetzt sagen im Leben. Nimm mich hin Gott -ja.

Gott kann durch mein Ich wirken, aber er löst es nicht auf. Vielleicht verwandelt er es, aber Auflösen?

 

Das klingt wie das indische "Nirwana" für mich.

 

Liebe barbarosina:

 

'Wenn man jemand liebt, dann gibt man sich hin. Man ist bereit die eigenen Wünsche zurück zu stellen, um die Wünsche des anderen zu erfüllen. Man "stirbt" sich selbst, man nimmt die eigenen Wünsche zurück, weil einem der andere wichtig ist.

 

Bei der Menschwerdung Gottes in Jesus könnte man bildlich sagen:;

 

Gott verzichtete sogar auf sich selbst, "starb" sich selbst, und nahm Menschennatur an - die Liebe geht so weit, dass sie sogar das Wesen (Menschsein) des Geliebten annimmt.

 

Hier auf Erden ist wahre Liebe m.E ohne Verzicht, Opfer, Mühen nicht verwirklichbar. Was manche "Liebe" nennen ist oft Egoismus zu zweit oder Triebe statt Liebe. Diese Verzichte und Mühen aus Liebe habe ich unter dem Begriff "sterben" subsummiert. Setsamer Effekt ist übrigens, dass man das Leben findet, indem man es hingibt- dass man eine tiefere Form es "Ich" findet, indem man es hingibt.

 

Und zum Ich- oder ich würde eher sagen zum Wesen, Personsein des Menschen: Ich glaube, dass Gott Personen erschaffen hat, einzigartige, wunderbare Persönlichkeiten. Jeder ist verschieden. Und gerade die Sinfonie der verschiedenen Persönlichkeiten wird im Himmel das herrliche "Mosaik" ergeben. Daher glaube ich, dass die Persönlichkeit des Menschen im Tod nicht verschwindet, das "Ich" in dem Sinne aufgelöst wird, wie es der Hinduismus oder noch mehr Buddhismus sehen, sondern dass es verwandelt, vergeistigt wird - dass der Mensch in seiner Heiligung sein tiefstes Wesen verwirklicht. Sehr vieles worunter wir hier auf Erden leiden ,was die menschliche Persönlichkeit beeinträchtigt ist meines Erachtens das Unheil der Sünde, das Unheil persönlicher Verwundungen, Liebesmankos etc. Ich glaube dass Gott uns jene Liebe schenken will, die uns heil macht. Ob wir sie annehmen- das ist wieder unsere Entscheidung- denn die Liebe duldet keinen Zwang.

Ja, ich verstehe; Mariamante.

Du meinst die "selbstlose" Liebe, die sich grosszügig und ohne Rücksicht auf die eigene Person verschenkt. Ich bin noch nie jemandem persönlich begegnet, der das konnte -es sei denn mein Mann; er kommt dieser Idealform der Selbstlosigkeit ziemlich nahe.

 

Ob das allerdings mit Mühen verbunden sein sollte, ist fraglich, denn in dem Moment, wo ich merke, dass es ihn "müht", versuche ich ihn von seinem Bemühen abzubringen...und ich bin gewiss egoistischer als Gott...

 

So dürfte es doch vielmehr bei einem uns liebenden Gott sein, der den Willen zur Selbstlosigkeit bei uns sieht, aber ganz bestimmt nicht will, dass wir uns quälen oder "bemühen".

 

Liebe und "Mühe" schliessen sich aus. Wenn mir jemand sagt,"ich bemühe mich, Dich selbstlos zu lieben", kann und muss ich nur sagen:"Lass es".

Was aus übervollem, grosszügigem Herz "überfliesst", und dann daraus die Selbstlosigkeit wie von selbst resultiert, das wäre die ideale Form der Liebe.

Liebe bedeutet zweifellos, dass die eigenen Wünsche zurückgestellt und der andere in den Mittelpunkt gerät, aber man "stirbt" sich selbst nicht; diese Formulierung halte ich für übertrieben und schwer nachvollziehbar.

bearbeitet 9. Januar 2005 von barbarosina

[Hedda]

Was erhofft sich ein Mensch, der nicht an Gott glaubt, für die "Zeit" nach seinem Tod?

Erwartungen an eine Zeit nach dem Tod habe ich keine.

 

Allerdings hoffe ich im Tod eine Erklärung für das Leben zu finden. Eine Auflösung aller Probleme, die sich gestellt haben und das Erkennen eines Gesamtzusammenhanges. So eine Art Happy End in einem Hollywood-Schinken: Der Mörder gefunden und verurteilt, die Helden wischen sich den Schweiß ab, während der Komissar schnell noch die Indizien erklärt. Damit kann es dann für mich gerne auch aus sein. Eine ewige Weiterexistens meiner Persönlichkeit im katholischen Sinne ist mir als eine Realitätshoffnung zu weit dahergeholt.

[Mammut]

Und ich weiß, dass ich als Gläubiger u. a. auch deswegen gegelaubt habe, weil ich Angst davor hatte, dass wenn ich nicht glaube, meiner Todesangst hilflos ausgeliefert wäre, was aber meiner Erfahrung nach nicht stimmt. Ich hatte als Gläubiger exakt soviel Angst vor dem Tod wie ich auch jetzt habe, ich habe nur keine Angst davor, mehr Angst zu haben, wenn ich meinen Glauben verliere - denn den habe ich schon verloren.

 

tja, dann hat jemand dir was falsches eingebleut

 

Bevor ich gläubig wurde, hatte ich Angst zu sterben. Jetzt ist mir das sowas von egal. Ich habe keine Angst mehr. Mein Heil ist gesichert, ich werde den Tod nicht schmecken. Dabei ist es so einfach, gehöre zu Jesus und du wirst leben. Was hast du zu verlieren?

 

Ich bin einwenig irritiert. Ich habe zu oft gesehen, dass Christen aus der Bibel lasen und ein Priester zu sich bestellten, bevor sie ihren Leib verliesen. Das Geschah meistens durch ihre individuelle Ängste.

 

 

1. Wieso hast du keine Angst?

2. Wieso hattest du vorher Angst zu sterben?

3. Hattest du als Ungläubiger angst vor Petrus oder ähnliches?

3. Woher willst du wissen, dass du den Tod nicht mehr schmecken wirst?

4. Wieso ist dein Heil im Todesfall gesichert?

5. Bzw Welches Heil sollte im Todesfall gesichert sein?

 

 

mfg

vg

bearbeitet 10. Januar 2005 von Mammut

[Mariamante]

Ja, ich verstehe; Mariamante.

Du meinst die "selbstlose" Liebe, die sich grosszügig und ohne Rücksicht auf die eigene Person verschenkt. Ich bin noch nie jemandem persönlich begegnet, der das konnte -es sei denn mein Mann; er kommt dieser Idealform der Selbstlosigkeit ziemlich nahe.

 

Ob das allerdings mit Mühen verbunden sein sollte, ist fraglich, denn in dem Moment, wo ich merke, dass es ihn "müht", versuche ich ihn von seinem Bemühen abzubringen...und ich bin gewiss egoistischer als Gott...

 

So dürfte es doch vielmehr bei einem uns liebenden Gott sein, der den Willen zur Selbstlosigkeit bei uns sieht, aber ganz bestimmt nicht will, dass wir uns quälen oder "bemühen".

 

Liebe und "Mühe" schliessen sich aus. Wenn mir jemand sagt,"ich bemühe mich, Dich selbstlos zu lieben", kann und muss ich nur sagen:"Lass es".

Was aus übervollem, grosszügigem Herz "überfliesst", und dann daraus die Selbstlosigkeit wie von selbst resultiert, das wäre die ideale Form der Liebe.

Liebe bedeutet zweifellos, dass die eigenen Wünsche zurückgestellt und der andere in den Mittelpunkt gerät, aber man "stirbt" sich selbst nicht; diese Formulierung halte ich für übertrieben und schwer nachvollziehbar.

 

Liebe Barbarosina!

Danke für Deine Stellungnahme. Augustinus sagt, dass die Liebe die Mühen leicht macht- aber sie nicht aufhebt. Wenn Jesus z.B. für uns starb, so war es für ihn sicher mühsam die Halstarrigkeit, den Kleinglauben seiner Apostel oder den Verrat des Judas anzunehmen. Auch die Passion und die Kreuzigung, die Jesus aus Liebe zu uns annahm war sicher schmerzlich und mühsam- auch wenn sie die unendliche Liebe erleichterte.

 

Wenn eine Mutter ihr Kind liebt, und das Kind ist krank, macht es ihr körperlich sicher auch Mühe nachts 5 x aufzustehen, wenn das Kind ruft - aber es ist die Liebe, die diese Mühe "süss" machen kann.

 

Inwiefern die Erbsünde und Schwäche des Menschen mitwirken, dass der Mensch das Gute nicht so leicht tut wie einen Schabernack, das wäre wieder ein anderes Thema. Wie siehst du das? Scheint es nicht so, dass eine gute Tat Mühe macht- und dass man sich für manche bösen Sachen nur "gehen lassen" braucht? Diesen Aspekt habe ich uner "Liebesmühen" mit verstanden.

 

Um aber zumindest einige Worte zum Thema zu sagen:

 

Dass der Tod der Sold der Sünde ist, sagt die Bibel. Dass Menschen, die einen wirklich tiefen Glauben haben keine Angst vor dem Tod haben- ja sich sogar auf die Begegnung mit Gott "von Angesicht zu Angesicht" freuen hängt vielleicht auch damit zusammen, dass der gläubige Mensch das Leben auf Erden als "Pilgerzustand" ansieht, und das ewige Leben als wahres Leben ansieht- den Tod aber als eine Art Übergang oder Geburt für das "wahre" Leben.

Liebe Grüße, Gottes Segen.

[tomlo]

Und ich weiß, dass ich als Gläubiger u. a. auch deswegen gegelaubt habe, weil ich Angst davor hatte, dass wenn ich nicht glaube, meiner Todesangst hilflos ausgeliefert wäre, was aber meiner Erfahrung nach nicht stimmt. Ich hatte als Gläubiger exakt soviel Angst vor dem Tod wie ich auch jetzt habe, ich habe nur keine Angst davor, mehr Angst zu haben, wenn ich meinen Glauben verliere - denn den habe ich schon verloren.

 

tja, dann hat jemand dir was falsches eingebleut

 

Bevor ich gläubig wurde, hatte ich Angst zu sterben. Jetzt ist mir das sowas von egal. Ich habe keine Angst mehr. Mein Heil ist gesichert, ich werde den Tod nicht schmecken. Dabei ist es so einfach, gehöre zu Jesus und du wirst leben. Was hast du zu verlieren?

 

Ich bin einwenig irritiert. Ich habe zu oft gesehen, dass Christen aus der Bibel lasen und ein Priester zu sich bestellten, bevor sie ihren Leib verliesen. Das Geschah meistens durch ihre individuelle Ängste.

 

 

1. Wieso hast du keine Angst?

2. Wieso hattest du vorher Angst zu sterben?

3. Hattest du als Ungläubiger angst vor Petrus oder ähnliches?

3. Woher willst du wissen, dass du den Tod nicht mehr schmecken wirst?

4. Wieso ist dein Heil im Todesfall gesichert?

5. Bzw Welches Heil sollte im Todesfall gesichert sein?

 

 

mfg

vg

zu 1) weil ich an die Heilsversprechen Jesus glaube und daher den Tod nicht spüre. In dem Moment, wo der Körper stirbt, werde ich zu Gott gehen und freue mich schon darauf.

 

zu 2) ich hatte früher Angst vorm sterben und vom Tod, weil ich gedacht habe, dass danach garnichts mehr kommt.

 

zu 3a) als ex-Ungläubiger war ich wie die A&A´s. Ich habe die kirchliche Lehre in das Reich der Fabeln und Märchen verbannt.

 

zu 3b) siehe Punkt 1 und auch Paulus Briefe (Römer, Korinther, Thessalonicher, etc..) Ich empfehle hierzu das Buch von Klaus Berger: "Ist mit dem Tod alles aus?"

 

zu 4) wer sich zu Jesus bekennt, dem sein Heil ist gesichert.

 

zu 5) ewiges Leben mit Christus unseren Herrn und Heiland und die Gemeinschaft mit Gott im neuen Jerusalem