"Scheidung" auf Katholisch

[Flo77]

Das Trauersprechen

Also sooo schlimm ist die Hochzeit auch nicht ... :ph34r:

[ThomasB.]

Trauersprechen

[Flo77]

Trauersprechen

War schneller

[Flo77]

Dann sind so Aussagen wie "Ein Sakrament kann man nicht zurücknehmen" im Bezug auf die orthodoxe Ehe allerdings riskant.

In der Tat.

 

Ich habe mich ja auch auf das katholische Sakrament bezogen.

Eine orthodoxe Ehe ist kein katholisches Sakrament?

 

Herr Blömer Sie verwirren mich.

Habe ich die Antwort auf obige Frage übersehen?

[Lissie]

Trauersprechen

War schneller

ROFL!

 

Das meinte natürlich TrauVersprechen.

[kam]

Einerseits haben wir das zunehmende Phänomen, daß Eheleute, die sich einst die ewige Treue geschworen haben, auseinanderlaufen. Wobei nicht übersehen werden darf, daß immer noch die Mehrheit der Ehen hält, die Scheidungszahlen geben das wegen des großen Mehrfachtäteranteils nicht richtig wieder. Andererseits gibt es den Anspruch Gottes an den Menschen, eine Ehe lebenslänglich zu halten. Und dann haben wir die Frage, ob es für Leute, die ihr erstes Treueversprechen nicht halten konnten, eine zweite (und eine dritte...?) Chance gibt. Wenn man die letzte Frage mit ja beantwortet, stellt man damit zwingend das Eheversprechen unter eine Bedingung, nämlich der, daß die Versprechenden ihr Versprechen auch tragen können. Im römischen Recht gibt es den Grundsatz nemo ultra posse obligetur. Da die Kirche auch bei anderen Gelübden die Möglichkeit einer Entbindung kennt, scheint eine parallele Lösung für das Eheversprechen nicht von vornherein in grundsätzlichen Widerspruch zur kirchlichen Ehelehre zu geraten. Es könnte daher neben der Möglichkeit der Annullierung einer Ehe ex tunc auch die Möglichkeit einer Auflösung ex nunc geschaffen werden. Die mehrfach angesprochenen Glaubwürdigkeitsprobleme bei der Praxis der Annullierung würden entfallen. Interessant wäre die Frage der Ausgestaltung des Verfahrens. - Grüße, KAM.

[Werner001]

Wenn jemandem "einfällt" daß er eigentlich gar keine christliche Ehe wollte, oder daß er sich unsicher war, ob er wirklich heiraten wollte, oder daß er nicht an die Unauflöslichkeit der Ehe geglaubt hat, oder daß er keine Kinder wollte, oder daß er nicht an den sakramentalen Charakter der Ehe geglaubt hat usw.

 

Da gibt es jede Menge, und in allen Fällen sagt die Kirche, "achso? Ja dann gab es ja nie ein Sakrament"

 

Aber wenn beide Ehegatten nach eingehender Gewissenserforschung sagen, sie seinen zu dem Schluß gekommen, daß ihre Ehe nie unter dem Segen Gottes stand, dann sagt die Kirche "Nix da, das ist ein heiliger unauflöslicher Bund, da könnte ja jeder kommen."

 

Werner

es gibt tatbestände, bei denen die ehe nicht zustande kam..

 

 

wenn sie dann aber zustande kam, dann ist der bund geschlossen (bei unfruchtbarkeit nicht) ...

 

wenn alles notwendige da ist, die liebe aber nicht, dann ist das kein anerkannter grund, den bund zu lösen...

 

soweit das kirchenrecht nach oberflächlicher betrachtung...

jaja, ich weiß, alles Tatbestände, bei denen die Ehe nicht zustande kam.

 

Mit welcher Begründung wird eigentlich das Scheitern der Ehe nicht als soclher Tatbestand anerkannt?

 

Wäre die Ehe wirklich ein Sakrament mit Gott als drittem im Bunde gewesen, hätte sie doch nie scheitern können, oder?

 

Genauso, wie ich so absurde Dinge wie "ich war mir nicht darüber im Klaren, was 'christliche Ehe' bedeutet" als Grund akzeptiert werden, sollte das offensichtliche Fehlen des göttlichen Segens, das sich im Scheitern manifestiert, als Grund akzeptiert werden.

 

Werner

[ThomasB.]

Wäre die Ehe wirklich ein Sakrament mit Gott als drittem im Bunde gewesen, hätte sie doch nie scheitern können, oder?

Diese Logik ist immer noch so falsch wie heute morgen.

 

Wenn ich sündige, heißt das nicht, daß Gott seinen Bund mit mir gebrochen hat, sondern ich.

 

/Polemik an/

 

Der Zweck der Logik ist aber leicht durchschaubar. Es geht darum, denen, die den Bund halten wollen, das Sakrament zu nehmen. Es geht darum, daß Bild der liebe Gottes, das sich in der Ehe ausdrücken soll, zu zerstören, damit diese Liebe nicht sichtbar werden kann.

 

/Polemik aus/

 

*grummelndabzisch*

[ThomasB.]

Dann sind so Aussagen wie "Ein Sakrament kann man nicht zurücknehmen" im Bezug auf die orthodoxe Ehe allerdings riskant.

In der Tat.

 

Ich habe mich ja auch auf das katholische Sakrament bezogen.

Eine orthodoxe Ehe ist kein katholisches Sakrament?

 

Herr Blömer Sie verwirren mich.

Habe ich die Antwort auf obige Frage übersehen?

Nein. Ich habe mehrfach erklärt, daß ich die Frage nicht beantworten kann, weil ich von orthodoxer Theologie nicht genug verstehe.

 

Ich weiß auch gar nicht, was die Sache mit der katholischen Ehelehre zu tun hat.

 

Ich glaube der Kirche, daß die Ehe ein Sakrament ist, und daß sie deshalb nicht aufgelöst werden kann.

 

Daß ich deshalb unbarmherzig, kleingläubig und ich weiß was sonst bin, hab ich ja zur Kenntnis genommen.

 

Man muß sich eben dafür entschuldigen, wenn man davon ausgeht, es sei eine Sünde, ein Versprechen zu brechen.

[Werner001]

Wäre die Ehe wirklich ein Sakrament mit Gott als drittem im Bunde gewesen, hätte sie doch nie scheitern können, oder?

Diese Logik ist immer noch so falsch wie heute morgen.

 

Wenn ich sündige, heißt das nicht, daß Gott seinen Bund mit mir gebrochen hat, sondern ich.

 

/Polemik an/

 

Der Zweck der Logik ist aber leicht durchschaubar. Es geht darum, denen, die den Bund halten wollen, das Sakrament zu nehmen. Es geht darum, daß Bild der liebe Gottes, das sich in der Ehe ausdrücken soll, zu zerstören, damit diese Liebe nicht sichtbar werden kann.

 

/Polemik aus/

 

*grummelndabzisch*

Ist ein Scheitern einer Ehe immer Sünde?

 

Werner

[DasX]

Es geht darum, daß Bild der liebe Gottes, das sich in der Ehe ausdrücken soll, zu zerstören, damit diese Liebe nicht sichtbar werden kann.

Äh.... wieso darf ich mich dann vom Ehepartner trennen... weil das darf ich ja. Nur keinen neuen haben. Zum anderen ist ein Paar, dass sich täglich die Dreckwäsche um die Ohren haut kaum ein Bild der Liebe... weil sie eben NICHT MEHR DA IST.

 

Dass das am Menschen liegt, kein Thema. Und eben darum stellt sich ja die Frage, ob der Anspruch, der hier an die Ehe gestellt wird nicht schlicht überzogen ist.

 

LG

[Werner001]

Wäre die Ehe wirklich ein Sakrament mit Gott als drittem im Bunde gewesen, hätte sie doch nie scheitern können, oder?

Diese Logik ist immer noch so falsch wie heute morgen.

 

Wenn ich sündige, heißt das nicht, daß Gott seinen Bund mit mir gebrochen hat, sondern ich.

 

/Polemik an/

 

Der Zweck der Logik ist aber leicht durchschaubar. Es geht darum, denen, die den Bund halten wollen, das Sakrament zu nehmen. Es geht darum, daß Bild der liebe Gottes, das sich in der Ehe ausdrücken soll, zu zerstören, damit diese Liebe nicht sichtbar werden kann.

 

/Polemik aus/

 

*grummelndabzisch*

Und zu deiner Polemik:

 

Wie in solchen Fällen üblich hast du mal wieder geflissentlich übersehen, daß ich hier seit mehreren Seiten einer strengeren Auslegung des Sakramentes das Wort rede und die allzu bequeme Anullierungspraxis kritisiere, weil diese nun tatsächlich aus dem Sakrament einen schlechten Witz macht.

 

Werner

[ThomasB.]

Ist ein Scheitern einer Ehe immer Sünde?

Ja sicher.

 

Wie sollte eine Ehe scheitern, wenn beide ihr Versprechen halten und leben?

[ThomasB.]

Wie in solchen Fällen üblich hast du mal wieder geflissentlich übersehen, daß ich hier seit mehreren Seiten einer strengeren Auslegung des Sakramentes das Wort rede und die allzu bequeme Anullierungspraxis kritisiere, weil diese nun tatsächlich aus dem Sakrament einen schlechten Witz macht.

Wenn ich mich recht erinnere, hattest Du Dich gestern ausdrücklich dagegen ausgesprochen, die Ehe als Sakrament zu betrachten.

 

Sei's drum: ich würde es eher als Witz sehen, wenn man sich durch Lüge ein Sakrament erschleichen könnte.

 

Und ich empfinde als Witz, daß jemand, der nach angeblicher Barmherzigkeit schreit, andererseits darauf besteht, daß jemand, der vorsätzlich getäuscht und belogen wurde, seine Ehe als gültig ansehen muss.

[karbummke]

wenn alles notwendige da ist, die liebe aber nicht, dann ist das kein anerkannter grund, den bund zu lösen...

Aber dann IST der Bund doch schon gelöst, wie oft muß ich das denn noch schreiben, damit endlich mal jemand darauf eingeht???

 

Das Trauersprechen lautet doch: "Ich will dich lieben und achten ..." oder liege ich da falsch? Wer nicht mehr liebt, hat das Versprechen doch bereits nicht gahalten/haltenkönnen.

nein, es heißt: "bis der tod euch scheidet" und nicht "bis ihr euch selbst scheidet"...

[Werner001]

Wie in solchen Fällen üblich hast du mal wieder geflissentlich übersehen, daß ich hier seit mehreren Seiten einer strengeren Auslegung des Sakramentes das Wort rede und die allzu bequeme Anullierungspraxis kritisiere, weil diese nun tatsächlich aus dem Sakrament einen schlechten Witz macht.

Wenn ich mich recht erinnere, hattest Du Dich gestern ausdrücklich dagegen ausgesprochen, die Ehe als Sakrament zu betrachten.

 

Sei's drum: ich würde es eher als Witz sehen, wenn man sich durch Lüge ein Sakrament erschleichen könnte.

 

Und ich empfinde als Witz, daß jemand, der nach angeblicher Barmherzigkeit schreit, andererseits darauf besteht, daß jemand, der vorsätzlich getäuscht und belogen wurde, seine Ehe als gültig ansehen muss.

Da verwechselst du mich.

Ich habe mich noch nie dafür ausgesprochen, an den 7 Sakramenten etwas zu ändern, jedenfalls nicht am Wesen derselben, sehr wohl aber im Umgang mit ihnen.

 

Und ganz konkret wiederhol ich es gern nochmal:

Wenn eine Ehe, deren Nichtigkeit festgestellt wird, von Anbeginn an nie ein Sakrament war, dann war sie es nicht vollkommen unabhängig davon, ob die Nichtigkeit kirchenamtlich festgestellt wird oder nicht.

 

Wäre dem nicht so, würde ja sonst das Sakrament, das vor der Anullierung bestanden hat, durch die Anullierung rückwirkend beendet werden, und wenn das Ehesakrament nicht beendet werden kann (ausser durch Tod) , dann kann das ja nicht sein.

 

Folglich sind also eine ganze Menge vermeintlicher sakramentaler Ehen gar keine solchen, nämliche alle diejenigen, bei denen ein kirchliches Gericht in einem Anullierungsverfahren die Ehe anullieren würde.

 

Jetzt alles klar?

 

Werner

[Werner001]

Sei's drum: ich würde es eher als Witz sehen, wenn man sich durch Lüge ein Sakrament erschleichen könnte.

Und genau das kritisiere ich hier seit wasweissichwievielen Postings.

Daß es die Kirche leichtfertig möglich macht, daß sich jemand durch eine Lüge ein Sakrament erschleicht.

 

Werner

[wolfgang E.]

Ist ein Scheitern einer Ehe immer Sünde?

Ja sicher.

 

Wie sollte eine Ehe scheitern, wenn beide ihr Versprechen halten und leben?

Mein Priesterfreund und Beichtvater hat das einmal so erklaert.

 

Zwei Mensch heiraten an einem bestimmten Punkt ihrer Entwicklung.

 

Wenn sie sich weiterhin parallel entwickeln OK, wenn sie sich zueinander entwickeln super, aber es kann eben auch sein, dass diese Entwickluing auseinander laeuft bis zu einem Punkt, der keine Gemeinsamkeit mehr ueberlaesst. Wo liegt da die Schuld, die doch Voraussetzung fuer eine Suende ist.

 

Gar nicht zu reden von jenen Faellen wo sich ein Ehepartner gegenueber dem anderen schwerer Verfehlungen schuldig macht. Wie soll die/der Betroffene sein/ihr Versprechen aufrecht erhalten unter solchen Umstaenden.

 

Ich kann immer nur den extrem klugen Passus aus Nietzsches Zarathustra zitieren. "So sprach die Frau - wohl brach ich die Ehe, aber vorher brach die Ehe mich". "Und es ist besser Ehe zu brechen als Ehe zu biegen Ehe zu luegen...."

[Flo77]

Ist dieser Artikel schon mal hier verlinkt worden?

[Werner001]

Es gibt 2 Möglichkeiten, wie man glaubhaft die katholische Lehre zum Ehesakrament verwirklichen könnte:

 

1. Die Unauflöslichkeit wird nicht nur gepredigt, sondern auch verwirklicht.

Schluß mit irgendwelchen "Anullierungen" aus haarstreubenden Gründen. Wenn man die Vorbereitung/Ehekatechese intensiviert, fallen 95% der heute gültigen Anullierungsgründe weg.

 

2. Wenn man an der Anullierungspraxis allerdings festhalten will (und laut Radio Vatikan wollen die Bischöfe sie sogar noch "liebralisieren), dann muß man so ehrlich sein, und den Grund "Zerrüttung" zulassen. Wenn zwei Ehepartner sich so auseinandergelebt haben, daß die Ehe scheitert, dann stand sie ganz offensichtlich von Anfang an nicht unter Gottes Segen und war nicht das Sakrament. Sie ist daher zu Anullieren.

 

Und was es für alle beide Varianten braucht: Die Lehre, jede sakramental geschlossene Ehe würde den unbrechbaren Bund Gottes repräsentieren, muss revidiert werden.

 

Will man diese beibehalten, gibt es, falls man glaubhaft bleiben möchte, nur eines: Jede einmal geschlossene Ehe ist unauflöslich. Die Worte "Nichtigkeit" und "Anullierung" müssen aus dem katholischen Sprachgebrauch entfernt werden.

 

Werner

[Squire]

2. Wenn man an der Anullierungspraxis allerdings festhalten will (und laut Radio Vatikan wollen die Bischöfe sie sogar noch "liebralisieren), dann muß man so ehrlich sein, und den Grund "Zerrüttung" zulassen. Wenn zwei Ehepartner sich so auseinandergelebt haben, daß die Ehe scheitert, dann stand sie ganz offensichtlich von Anfang an nicht unter Gottes Segen und war nicht das Sakrament. Sie ist daher zu Anullieren.

Es ist bei juristischen Fiktionen nun einmal so, dass sie irgendwann widersprüchlich werden, wenn man es mit ihnen übertreibt. Bei deiner Auslegung wüßte man nie, ob eine Ehe gültig ist.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Squire

[Lissie]

Die Lehre, jede sakramental geschlossene Ehe würde den unbrechbaren Bund Gottes repräsentieren, muss revidiert werden.

Oder man nimmt diese Lehre ernst (Stefan deutete das gestern schon an) und schließt eben von all den gescheiterten Ehen auf das Wesen des BUndes mit Gott:

 

"Ich repräsentiere den Bund Gottes durch meine Ehe."

"Ach, sagen Sie nicht. Das muß ja eine wundervolle Ehe sein! "

"Nö, grauenhaft, mein Mann hat mich geschlagen, mein Haushaltsgeld versoffen und die Kinder mißbraucht. Dann habe ich ihn verlassen, ich weiß nicht wo er ist, habe ihn seit 15 Jahren nicht mehr gesehen und ich sehne mich Jahr für Jahr nach einer neuen, richtigen und erfüllenden Liebe, die ich aber nicht leben darf, weil ich ja den Bund Gottes repräsentiere. Der Bund Gottes, den ich repräsentiere, verbietet mir eine Zukunft, die Liebe beinhaltet."

"Aha. Was immer dieser `Bund Gottes´" nun genau sein mag, um etwas Gutes kann es sich da kaum handeln - ich werde also künftig einen großen Bogen darum machen, wenn er sich irgendwo ankündigt"

[Squire]

"Nö, grauenhaft, mein Mann hat mich geschlagen, mein Haushaltsgeld versoffen und die Kinder mißbraucht. Dann habe ich ihn verlassen, ich weiß nicht wo er ist, habe ihn seit 15 Jahren nicht mehr gesehen und ich sehne mich Jahr für Jahr nach einer neuen, richtigen und erfüllenden Liebe, die ich aber nicht leben darf, weil ich ja den Bund Gottes repräsentiere. Der Bund Gottes, den ich repräsentiere, verbietet mir eine Zukunft, die Liebe beinhaltet."

Die Fundies werden dir darauf antworten : "Was kann Gott dafür, wenn dein Mann sündigt?"

[ullr]

Hallo Edith, eben gefunden:

Du schreibst:

Ich kenn aber Leute, die sich lebenslang versprechen, einander zu lieben.

Ich kenn übrigens auch welche, die das halten.

Das gibt es sogar bei Atheistens.

Gruß

Ullr

[Werner001]

Ist dieser Artikel schon mal hier verlinkt worden?

Bemerkenswert auch dieser vom gleichen Verfasser.

 

Werner