"Scheidung" auf Katholisch

[Flo77]

Mal eine andere Frage: Wieso hat man sich eigentlich ausgerechnet die Liebesbeziehung in Form der Ehe ausgesucht, um die Bund mit Gott zu "spiegeln"? Ich meine, es gibt doch andere zwischenmenschliche Konstellationen, die sehr wichtoig sind und die nicht ausgerechnet die Komponente enthalten, die die Mensch/Gott-Beziehung am allerwenigsten beinhaltet, nämlich Sexualität.

Genau das ist aber der Punkt.

 

Sexualität ist ein schöpferischer Akt weil (vorausgesetzt es pfuscht niemand drein) Leben-spendend.

 

Das ist genau das was der Beziehung zwischen Mann und Frau die "göttliche Qualität" verleiht: die Fähigkeit neues menschliches Leben in die Welt zu setzen.

 

(Mal ganz davon absehen, daß eine tiefe Spiritualität durchaus erotische Komponenten beinhaltet mMn ...)

[Lissie]

Mal eine andere Frage: Wieso hat man sich eigentlich ausgerechnet die Liebesbeziehung in Form der Ehe ausgesucht, um die Bund mit Gott zu "spiegeln"? Ich meine, es gibt doch andere zwischenmenschliche Konstellationen, die sehr wichtoig sind und die nicht ausgerechnet die Komponente enthalten, die die Mensch/Gott-Beziehung am allerwenigsten beinhaltet, nämlich Sexualität. 

Genau das ist aber der Punkt.

 

Sexualität ist ein schöpferischer Akt weil (vorausgesetzt es pfuscht niemand drein) Leben-spendend.

 

Das ist genau das was der Beziehung zwischen Mann und Frau die "göttliche Qualität" verleiht: die Fähigkeit neues menschliches Leben in die Welt zu setzen.

Wenn man das konsequent durchdenkt, dann müßte es aber heißen: Die Ehe zwischen zwei (fruchtbaren) Menschen spiegelt Gott wieder. Das ist nicht dieselbe Aussage wie: Die Ehe spiegelt den Bund zwischen Gott und den Menschen wieder.

[Squire]

Wenn man das konsequent durchdenkt, dann müßte es aber heißen: Die Ehe zwischen zwei (fruchtbaren) Menschen spiegelt Gott wieder.  Das ist nicht dieselbe Aussage wie: Die Ehe spiegelt den Bund zwischen Gott und den Menschen wieder.

Wann soll Gott die Menschen eigentlich genau geheiratet haben? Könnte dieser Bund evtl. auch annulliert werden? Welche Pflichten ergeben sich für Gott und für die Menschen aus diesem Bund. Je mehr ich darüber nachdenke, um so sonderbarer finde ich diesen Gedanken.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Squire

[Flo77]

Wenn man das konsequent durchdenkt, dann müßte es aber heißen: Die Ehe zwischen zwei (fruchtbaren) Menschen spiegelt Gott wieder.  Das ist nicht dieselbe Aussage wie: Die Ehe spiegelt den Bund zwischen Gott und den Menschen wieder.

hatten wir schon

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Flo77

[Flo77]

Wann soll Gott die Menschen eigentlich genau geheiratet haben? Könnte dieser Bund evtl. auch annulliert werden? Welche Pflichten ergeben sich für Gott und für die Menschen aus diesem Bund.

Noah, Abraham, Moses, Jesus ...

 

In den entsprechenden Überlieferungen steht alles drin.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Flo77

[Elima]

Der Bund zwischen Gott und dem Volk Israel wurde als Ehebund verstanden. In dem Zusammenhang soll sogar der Begriff ba'al (Eheherr) für Jahwe vorkommen. Die Propheten bezeichnen das Volk Israel nicht deswegen als böses und ehebrecherisches Geschlecht, weil die Frauen dort häufiger ihren Ehemännern untreu gewesen wären als anderswo, sondern weil das Volk Gott "die Treue brach", indem es sich anderen Göttern zuwandte.

 

Diese Vorstellung spiegelt auch die Geschichte des Propheten Hosea und der (seiner) Ehe mit einer Hierodule (Tempeldirne) wider. Die Kinder aus dieser Ehe haben die symbolischen Namen "Nicht-mein-Volk" und "Unbegnadet", bis sich die Frau auf die Treueverpflichtung ihrem Ehemann gegenüber besinnt: "Ich verlobe mich dir in Recht und Gerechtigkeit, in Güte und Liebe, in Billigkeit und Treue und will dich als meinen Herrn erkennen."

 

Dieses Bild vom Ehebund wird dann im NT auf Christus und die Kirche übertragen. Dies ist das "mysterium" in Eph 5. Mit Recht hat m.E. Luther daraufhingewiesen, dass das keine ausreichende Begründung für die Ehe als Sakrament ist (auch wenn das gr. Wort im Lateinischen mit "sacramentum" übersetzt wird.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Elima

[Squire]

Wann soll Gott die Menschen eigentlich genau geheiratet haben? Könnte dieser Bund evtl. auch annulliert werden? Welche Pflichten ergeben sich für Gott und für die Menschen aus diesem Bund.

Noah, Abraham, Moses, Jesus ...

 

In den entsprechenden Überlieferungen steht alles drin.

Auch die Annullierungsgründe?

[Ennasus]

Wie wäre es z.B. mit Freundschaft? Oder mit der Eltern/Kind-Beziehung? oder mit der Beziehung der Menschen untereinander ganz allgemein? Das wäre doch alles viel besser geeignet.

 

Warum gilt eine Freundschaft nicht als Sakrament und ein Vertrauensbruch in einer Freundschaft als "Sünde"?

Auch Freundschaft kann für jemanden ein Sakrament sein: ein wirksames Zeichen "der Nähe Gottes", der Verbindung zwischen der materiellen Realität und einer Wirklichkeit, die über das materielle hinausgeht.

Es hat bis ins 12. Jhdt. keine genau festgelegte Zahl von Sakramenten gegeben. Augustinus (glaub ich) zählt über drei - oder vierhundert Sakramente auf. Im Lauf der Kirchengeschichte gab es mal zwei (Eucharistie und Taufe) oder 10 (darunter die Fußwaschung)oder 12 (mit der Königssalbung) oder 30 Sakramente.

Erst ab dem 12. ,13. Jhdt hat sich die Kirche auf 7 Sakramente festgelegt und das damit begründet, dass sie durch Jesus eingesetzt worden seien.

Sie haben sich insofern bewährt, als es einfach auch bewusst gesetzte Zeichenhandlungen bei Lebensübergängen sind, wo Menschen auch das Bedürfnis haben, einmal innezuhalten und sich zu verorten und sich Schutz und Begleitung zusagen zu lassen.

 

(Und Vertrauensbruch in der Freundschaft ist ganz sicher auch etwas, was man in der klassischen Terminologie als Sünde bezeichnen würde.)

[Squire]

Dieses Bild vom Ehebund wird dann im NT auf Christus und die Kirche übertragen.

Geht es um einen Bund Gottes (Jesus) mit der Kirche oder mit "den Menschen" insgesamt?

 

Eigentlich ist es doch logisch, dass ein Bund zwischen einem Gott und einer Personenmehrheit (der das einzelne Mitglied von Geburt an angehört) und ein Bund zwischen zwei erwachensen Menschen nicht dasselbe sein kann. Außer der Tatsache, dass es sich um eine Beziehung zwischen zwei Rechtssubjekten (selbst dieser Begriff ist noch nicht mal treffend) handelt, sind diese Bünde, sowohl inhaltlich als auch hinsichtlich der Eigenschaften der Beteiligten, völlig unterschiedlich.

[beegee]

Diese Logik ist mir ein bisschen dunkel, wohl weil ich nicht eingeweiht in dieser Materie bin.

BEICHTE: Ein Neunanfang ist möglich:

GOTT verzeiht einen Verbrecher, der z.B. seine Frau alltäglich prügelt, säuft usw. usf., während eine Frau, die den Mut hat, diesem Zustand entgegenzutrotzen und ein Ende der Ehe möchte, die Communion verweigert wird. Schöne Logik!

Weiter so.

Ehe: Nur ein Anfang, meherere, wenn der Partner stirbt:

Man kann kein Opfer bei Frau/Mann abverlangen, der/die die ehe aus nachvollziehbaren Gründen verläßt. Die Kirche sollte ihr/ihm Hilfe nicht verweigen.

HILFE bedeutet nicht nur der Frau/dem Mann zu sagen, sie soll in Namen des Gekreuzigten alles vertragen, sondern mit allen Mitteln ihr/ihm eine Zukunft im Schoss der Kirche auch garantieren.

Wenn wir Kaputtehen in Namen des ewigen Bundes schützen, sind wir nicht vom Vaterstaatspolitik entfernt, der die Verbrecher schützt und die Opfer im Regen läßt.

Beichte beinhaltet neben der REUE auch die UMKEHR, sprich in Deinem Beispiel die bewusste Abwendung von Gewalt in der Ehe.

 

Folgt diese Umkehr nicht - so bleibt auch die Beichte ohne Frucht.

 

Und was in Deinem Beispiel noch deutlicher wird - die fehlende Liebe die grade eben durch die Gewalt offenbar wird. Und dadurch wird offenbar, dass sich zumindestens der "gewalttätige" Partner sich aus dem Bund der Ehe den Gott segnen und heiligen möchte, verabschiedet hat. Nicht die Frau die als Konsequenz die Flucht ergreift - löst diesen Bund auf, sondern der Partner der aus "bewusster Entscheidung" gegen Gottes Gebot verstösst.

 

Und daher setzt auch die Hilfe der Kirche an diesen Punkt an, indem sie nämlich versucht den Menschen zu helfen, die den Mächten der "Gewalt", des "Alkohols" usw. verfallen sind.

 

Die Ehe wird ja nicht dadurch gerettet indem die Frau die "Flucht ergreift" sondern indem der "gewaltätige Mann" zurückkehrt zur Liebe, die Anfangs der Grund war diesen "Bund fürs Leben" einzugehen.

 

gby

 

bernd

[beegee]

... obwohl Gott weiterhin diese Ehe segnen - heiligen möchte.

Ich finde es schlimm, wenn sich erst nach einem langjährigen Gerichtsverfahren offenbart, ob Gott diese Ehe segnen wollte oder ob sich alle Beteiligten nur geirrt haben.

Das Phänomen tritt häufig auf bei Paaren, die aus "romantischen Gründen" kirchlich heiraten wollten - und sich nicht bewusst waren was dort "eigentlich" geschieht.

 

Auf der anderen Seite wird aber in der Liturgie selbst, DEUTLICH darauf hingewiesen und im Gespräch zuvor ja auch.

 

Von daher kann es nur eine Mahnung sein: : Besser du versprichst gar nichts, als daß du ein Versprechen nicht hältst! 5 Leg kein unbedachtes Gelübde ab, sonst lädst du Schuld auf dich! Hast du es doch getan, dann behaupte nicht vor dem Priester: «Ich habe es gar nicht so gemeint!» (Kohelet 5,3+5)

 

Das Gerichtsverfahren zur Annulierung der kirchlichen Ehe ist daher zwingend erforderlich, damit das Sakrament selbst nicht beschmutzt wird.

[Elima]

Dieses Bild vom Ehebund wird dann im NT auf Christus und die Kirche übertragen.

Geht es um einen Bund Gottes (Jesus) mit der Kirche oder mit "den Menschen" insgesamt?

 

Eigentlich ist es doch logisch, dass ein Bund zwischen einem Gott und einer Personenmehrheit (der das einzelne Mitglied von Geburt an angehört) und ein Bund zwischen zwei erwachensen Menschen nicht dasselbe sein kann. Außer der Tatsache, dass es sich um eine Beziehung zwischen zwei Rechtssubjekten (selbst dieser Begriff ist noch nicht mal treffend) handelt, sind diese Bünde, sowohl inhaltlich als auch hinsichtlich der Eigenschaften der Beteiligten, völlig unterschiedlich.

Paulus wollte den Ephesern das Verhältnis: Christus - Kirche klarmachen und er greift zu einem Bild, das alle kennen: schaut einmal, wie es in einer gut funktionierenden (zeitgenössischen) Ehe ist: der Mann hat das Sagen (=das Haupt), er sorgt für seine Frau und erwartet ihre Treue und Ergebenheit.

 

Daraus lässt sich (gemäß dem, was ich in der NT-Exegese gelernt habe) weder die Überordnung der Männer über die Frauen in der Ehe noch gar außerhalb der Ehe ableiten. Das sei eine exegetisch unzulässige Vertauschung von Bild (Ehe)- und Sachhälfte (Christus-Kirche).

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Elima

[Lissie]

Der Bund zwischen Gott und dem Volk Israel wurde als Ehebund verstanden. In dem Zusammenhang soll sogar der Begriff ba'al (Eheherr) für Jahwe vorkommen. Die Propheten bezeichnen das Volk Israel nicht deswegen als böses und ehebrecherisches Geschlecht, weil die Frauen dort häufiger ihren Ehemännern untreu gewesen wären als anderswo, sondern weil das Volk Gott "die Treue brach", indem es sich anderen Göttern zuwandte.

 

Diese Vorstellung spiegelt auch die Geschichte des Propheten Hosea und der (seiner) Ehe mit einer Hierodule (Tempeldirne) wider. Die Kinder aus dieser Ehe haben die symbolischen Namen "Nicht-mein-Volk" und "Unbegnadet", bis sich die Frau auf die Treueverpflichtung ihrem Ehemann gegenüber besinnt: "Ich verlobe mich dir in Recht und Gerechtigkeit, in Güte und Liebe, in Billigkeit und Treue und will dich als meinen Herrn erkennen."

 

Dieses Bild vom Ehebund wird dann im NT auf Christus und die Kirche übertragen. Dies ist das "mysterium" in Eph 5. Mit Recht hat m.E. Luther daraufhingewiesen, dass das keine ausreichende Begründung für die Ehe als Sakrament ist (auch wenn das gr. Wort im Lateinischen mit "sacramentum" übersetzt wird.

Aha, das ist doch endlich mal eine brauchbareErklärung. Es wurde also das "Bild" der Ehe (die zweifellos aäkter ist als das jüdisch/christliche Gottesbild) von den Menschen auf Gott übertragen und dann wieder zurück.

 

So kann es ja nur zu Verzerrungen kommen, das wundert so nicht.

[wolfgang E.]

Mein Priesterfreund und Beichtvater hat das einmal so erklaert.

 

Zwei Mensch heiraten an einem bestimmten Punkt ihrer Entwicklung.

 

Wenn sie sich weiterhin parallel entwickeln OK, wenn sie sich zueinander entwickeln super, aber es kann eben auch sein, dass diese Entwickluing auseinander laeuft bis zu einem Punkt, der keine Gemeinsamkeit mehr ueberlaesst. Wo liegt da die Schuld, die doch Voraussetzung fuer eine Suende ist.

Das ist im Grunde eine Absage an die Liebe, die keine Bedingungen stellt.

 

Das bedeutet: ich liebe Dich, solange Du mir gefällst bzw. meinen Anforderungen entspricht.

 

Wenn Gott uns so lieben würde, wären wir alle verloren.

 

Gar nicht zu reden von jenen Faellen wo sich ein Ehepartner gegenueber dem anderen schwerer Verfehlungen schuldig macht.

 

Ja, das sind genau die Fälle, die einem zu Herzen gehen.

 

Und keiner wird von sich sagen können, daß er dann nicht auch so reagiert wie die Eröffnerin dieses Threads zum Beispiel. Das ist menschlich und verständlich.

 

Andererseits bleiben wir damit - und das ist der Grund für die kirchliche Position - hinter dem zurück, was Gott eigentlich für uns will und vor allem, was er uns selbst zukommen lässt. Denn seine Liebe hört nicht auf, wenn wir uns Ihm gegenüber schwerer Verfehlungen schuldig machen.

 

Es gehört ohne Zweifel ein überaus starkes Vertrauen dazu, unter solchen Umständen das Versprechen zu halten. Genauso, wie Jesus noch am Kreuz dem Vater vertraut hat.

Lieber Thomas Bloemer,

 

ich schätze Deinen Idealismus (und zwar wirklich und ohne jede Ironie oder Zynismus), aber er spiegelt eben nicht die menschliche Wirklichkeit und das Maß menschlicher Leidensfähigkeit wider.

 

Ich bin jetzt 37 jahre verheiratet und ich danke Gott, dass meine Frau und ich uns miteinander (vielleicht sogar zueinander) entwickelt haben, so dass eine sehr grosse Schnittmenge von Gemeinsamkeiten (gemeinsame Wertvorstellungen, ein stark übereinstimmendes Glaubens und Kirchenbild, idente kulturelle Interessen, Übereinstimmung in punkto Geschmack und vieles anders mehr) uns verbindet.

 

Diese Gemeinsamkeiten braucht man. Sie bilden die Basis ohne die eine Ehe, die Erziehung der Kinder und ein gutes gemeinsames Leben nicht funktioniert.

 

Und ein Abnehmen der Gemeinsamkeiten weil man sich in völlig unterschiedliche Richtungen bewegt hat, kann ein gemeinsames Leben zur unerträglichen Last machen.

 

Während bei schweren Verfehlungen eines der Partner jeder (oder doch die Meisten und auch die meisten Beichtväter) einsehen, dass die Aufrechterhaltung der Ehe nicht mehr möglich und zumutbar ist, wird die Alltagstragödie auf Grund einer verschwundenen Lebensbasis weiterhin völlig unterschätzt.

[Stanley]

aber er spiegelt eben nicht die menschliche Wirklichkeit und das Maß menschlicher Leidensfähigkeit wider.

 

Die menschliche Wirklichkeit bzw. Leidensfähigkeit wird in der modernen Gesellschaft ohne Gottesbezug gesehen. Dadurch entsteht ein Zerrbild menschlicher Wirklichkeit und oder, menschlicher Leidensfähgikeit. Noch vor drei, vier Generationen waren die Menschen wesentlich leidensfähiger als heute. Das wirkliche Leben hatte sehr viel häufiger als heute einen Gottesbezug. Ich kenne Personen die unendlich viel gelitten haben um z. B. ihren alkoholabhängigen Ehepartner zu ertragen und letztendlich zu tragen. Hier gingen die gemeinsamen Interessen auch auseinander, aber die Ehe nicht. In einer gottlosen Gesellschaft ist das natürlich Nonsens und die Trennung zwangsläufig. Da kann die Kirche nicht mitmachen, die auch einen leidenden Erlöser verkündigt.

[wolfgang E.]

aber er spiegelt eben nicht die menschliche Wirklichkeit und das Maß menschlicher Leidensfähigkeit wider.

 

Die menschliche Wirklichkeit bzw. Leidensfähigkeit wird in der modernen Gesellschaft ohne Gottesbezug gesehen. Dadurch entsteht ein Zerrbild menschlicher Wirklichkeit und oder, menschlicher Leidensfähgikeit. Noch vor drei, vier Generationen waren die Menschen wesentlich leidensfähiger als heute. Das wirkliche Leben hatte sehr viel häufiger als heute einen Gottesbezug. Ich kenne Personen die unendlich viel gelitten haben um z. B. ihren alkoholabhängigen Ehepartner zu ertragen und letztendlich zu tragen. Hier gingen die gemeinsamen Interessen auch auseinander, aber die Ehe nicht. In einer gottlosen Gesellschaft ist das natürlich Nonsens und die Trennung zwangsläufig. Da kann die Kirche nicht mitmachen, die auch einen leidenden Erlöser verkündigt.

Ja ja die gute alte Zeit.

 

Gelitten haben meistens die Frauen. Und der Grund des Zusammenbleibens war sehr häufig nicht Gottesliebe, sondern gesellschaftliche Konvention und die fehlende wirtschaftliche Möglichkeit der Trennung für 99% der Frauen.

 

Wenn Du die Lebenswirklichkeit etwa um die Jahrhundertwende kennen lernen willst, solltest Du nicht nur Heiligenlegenden sondern auch Arthur Schnitzler und Sigmund Freud lesen.

[Stanley]

Ja ja die gute alte Zeit.

 

Du lenkst vom Thema ab. Die gute alte Zeit gibt es nicht, nur Zeiten wo Menschen leidensfähiger waren als heute. Um das zu widerlegen bedarf es schon einiger geistiger Klimmzüge.

 

Gelitten haben meistens die Frauen. Und der Grund des Zusammenbleibens war sehr häufig nicht Gottesliebe, sondern gesellschaftliche Konvention und die fehlende wirtschaftliche Möglichkeit der Trennung für 99% der Frauen.

 

Ja und? Hab ich was anderes behauptet? Genauso plakativ wäre die Feststellung das heute 99% der Männer leiden. Und in 100 Jahren ist das dann die gute alte Zeit.

 

Wenn Du die Lebenswirklichkeit etwa um die Jahrhundertwende kennen lernen willst, solltest Du nicht nur Heiligenlegenden sondern auch Arthur Schnitzler und Sigmund Freud lesen.

 

Da haben wir beide noch nicht gelebt. Unser Urteil dürfte ziemlich dürftig ausfallen.

[Tirunesh]

Ich kenne Personen die unendlich viel gelitten haben um z. B. ihren alkoholabhängigen Ehepartner zu ertragen und letztendlich zu tragen. Hier gingen die gemeinsamen Interessen auch auseinander, aber die Ehe nicht.

Irgendwie hab ich den Verdacht, dass du das gut findest.

[Stanley]

Bei Deiner Signatur glaube ich, dass sich Dein Verdacht sogar erhärtet

[Tirunesh]

Meine alte Signatur hätte zugebenermaßen besser zum Thema gepasst.

 

"Leiden erlöst niemanden, nichts können wir daraus lernen." (Woody Allen)

[Stefan]

Die gute alte Zeit gibt es nicht, nur Zeiten wo Menschen leidensfähiger waren als heute. Um das zu widerlegen bedarf es schon einiger geistiger Klimmzüge.

Komische Aussage vor dem Hintergund, dass gerade das Jahr 2005 als Rekordjahr der Naturkatastrophen gilt.

[Stefan]

"Leiden erlöst niemanden, nichts können wir daraus lernen." (Woody Allen)

Ein weiser Mann. Davon brauchen wir mehr. (Seit heute habe ich endlich 'Bullets over Broadway' auf DVD, leider keine gut gemachte DVD, aber das ist ja ohnehin OT.)

[wolfgang E.]

Wenn Du die Lebenswirklichkeit etwa um die Jahrhundertwende kennen lernen willst, solltest Du nicht nur Heiligenlegenden sondern auch Arthur Schnitzler und Sigmund Freud lesen.

 

Da haben wir beide noch nicht gelebt. Unser Urteil dürfte ziemlich dürftig ausfallen.

Lesen bildet!!!!

[Lissie]

Ich kenne Personen die unendlich viel gelitten haben um z. B. ihren alkoholabhängigen Ehepartner zu ertragen und letztendlich zu tragen. Hier gingen die gemeinsamen Interessen auch auseinander, aber die Ehe nicht. In einer gottlosen Gesellschaft ist das natürlich Nonsens und die Trennung zwangsläufig. Da kann die Kirche nicht mitmachen, die auch einen leidenden Erlöser verkündigt.

Ich sags ja immer wieder: Diese leidende Erlösung war überhaupt keine gute Idee von Jesus, damit hat er zweitausendjahre Leid und Unglück über die Menschheit gebracht. Nicht daß es das nicht auch ohne Jesu leidvolle Erlösungstat gegeben hätte, aber es wurde noch zusätzlich gefördert.

 

Ein Gott der Freude, der Lust und des richtigen Lebens hätte mehr gebracht als ein Gott des Leides, der Enstsagung und der fragwürdigen Auferstehung.

bearbeitet 22. Oktober 2005 von lissie

[Squire]

Ein Gott der Freude, der Lust und des richtigen Lebens hätte mehr gebracht als ein Gott des Leides, der  Enstsagung und der fragwürdigen Auferstehung.

Die gab es doch sicherlich schon anderswo, ohne dass das wesentliche leidvermindernde Auswirkungen gehabt hätte. Freude, Lust und richtiges Leben verlieren meiner Meinung nach sehr an Reiz, wenn man sie zum göttlichen Programm macht. Das ist so ähnlich, wie Literaturklassiker in der Schule lesen müssen.

bearbeitet 22. Oktober 2005 von Squire