"Scheidung" auf Katholisch

[Lissie]

"Nö, grauenhaft, mein Mann hat mich geschlagen, mein Haushaltsgeld versoffen und die Kinder mißbraucht. Dann habe ich ihn verlassen, ich weiß nicht wo er ist, habe ihn seit 15 Jahren nicht mehr gesehen und ich sehne mich Jahr für Jahr nach einer neuen,  richtigen und erfüllenden Liebe, die ich aber nicht leben darf, weil ich ja den Bund Gottes repräsentiere. Der Bund Gottes, den ich repräsentiere, verbietet mir eine Zukunft, die Liebe beinhaltet."

Die Fundies werden dir darauf antworten : "Was kann Gott dafür, wenn dein Mann sündigt?"

Darum geht es aber nicht, es geht darum, wasfür ein "BUnd Gottes" das sein soll, wenn er durch zerrüttete, kaputte Ehen (egal, ob das die Folge von "Sünde" ist oder nicht) wiedergespiegelt wird.

 

Eine bessere Werbung für Gott wäre es allemal, wenn die Kirche lehren würde, daß sich in jedem Liebespaar der Bund Gottes spiegelt. Und daß eine kaputte Ehe getrennt werden muß, damit nicht etwas Kaputtes, Liebloses diesen "Bund" spiegelt.

 

Die Kirche ist keine gute PR-Agentur für Gott, scheint mir.

[Squire]

Darum geht es aber nicht, es geht darum, wasfür ein "BUnd Gottes" das sein soll, wenn er durch zerrüttete, kaputte Ehen (egal, ob das die Folge von "Sünde" ist oder nicht) wiedergespiegelt wird.

Wenn ich das richtig verstanden habe soll darin ja gerade das Besondere dieses Bundes liegen. Er ist immer noch da, wenn Menschen ihn längst aufgegeben haben und hängt eben nicht von den flüchtigen und unzuverlässigen Gefühlen der Menschen ab.

[Flo77]

Ist dieser Artikel schon mal hier verlinkt worden?

Bemerkenswert auch dieser vom gleichen Verfasser.

Hei ei ei. *uff*

[ThomasB.]

Darum geht es aber nicht, es geht darum, wasfür ein "BUnd Gottes" das sein soll, wenn er durch zerrüttete, kaputte Ehen (egal, ob das die Folge von "Sünde" ist oder nicht) wiedergespiegelt wird.

Dadurch wird der Bund doch gerade nicht wiedergespiegelt, zum Kuckuck. Das ist doch gerade die Sünde daran.

 

Die Kirche ist keine gute PR-Agentur für Gott, scheint mir.

 

Nicht die Kirche, sondern die menschen. Weil ihre Sünde verhindert, daß das Reich Gottes auf Erden sichtbar wird.

[ThomasB.]

Mein Priesterfreund und Beichtvater hat das einmal so erklaert.

 

Zwei Mensch heiraten an einem bestimmten Punkt ihrer Entwicklung.

 

Wenn sie sich weiterhin parallel entwickeln OK, wenn sie sich zueinander entwickeln super, aber es kann eben auch sein, dass diese Entwickluing auseinander laeuft bis zu einem Punkt, der keine Gemeinsamkeit mehr ueberlaesst. Wo liegt da die Schuld, die doch Voraussetzung fuer eine Suende ist.

Das ist im Grunde eine Absage an die Liebe, die keine Bedingungen stellt.

 

Das bedeutet: ich liebe Dich, solange Du mir gefällst bzw. meinen Anforderungen entspricht.

 

Wenn Gott uns so lieben würde, wären wir alle verloren.

 

Gar nicht zu reden von jenen Faellen wo sich ein Ehepartner gegenueber dem anderen schwerer Verfehlungen schuldig macht.

 

Ja, das sind genau die Fälle, die einem zu Herzen gehen.

 

Und keiner wird von sich sagen können, daß er dann nicht auch so reagiert wie die Eröffnerin dieses Threads zum Beispiel. Das ist menschlich und verständlich.

 

Andererseits bleiben wir damit - und das ist der Grund für die kirchliche Position - hinter dem zurück, was Gott eigentlich für uns will und vor allem, was er uns selbst zukommen lässt. Denn seine Liebe hört nicht auf, wenn wir uns Ihm gegenüber schwerer Verfehlungen schuldig machen.

 

Es gehört ohne Zweifel ein überaus starkes Vertrauen dazu, unter solchen Umständen das Versprechen zu halten. Genauso, wie Jesus noch am Kreuz dem Vater vertraut hat.

[ThomasB.]

Sei's drum: ich würde es eher als Witz sehen, wenn man sich durch Lüge ein Sakrament erschleichen könnte.

Und genau das kritisiere ich hier seit wasweissichwievielen Postings.

Daß es die Kirche leichtfertig möglich macht, daß sich jemand durch eine Lüge ein Sakrament erschleicht.

Das kann man gar nicht.

 

Wenn die Annulierung auf Lügen beruht, kommt das Sakrament, das die Eheleute sich bekanntlich gegenseitig spenden, gar nicht zustande. Die auf diese Weise erschlichene kirchliche Trauung ist dann Theater. Gott kann man nicht belügen.

[Werner001]

Darum geht es aber nicht, es geht darum, wasfür ein "BUnd Gottes" das sein soll, wenn er durch zerrüttete, kaputte Ehen (egal, ob das die Folge von "Sünde" ist oder nicht) wiedergespiegelt wird.

Dadurch wird der Bund doch gerade nicht wiedergespiegelt, zum Kuckuck. Das ist doch gerade die Sünde daran.

 

Die Kirche ist keine gute PR-Agentur für Gott, scheint mir.

 

Nicht die Kirche, sondern die menschen. Weil ihre Sünde verhindert, daß das Reich Gottes auf Erden sichtbar wird.

Langsam fange ich an zu verstehen, was du meinst.

 

Die Eheleute sollen also in ihrer Ehe den Bund Gottes mit den Menschen wiederspiegeln, und weil Gott keinen Bund bricht, dürfen das auch die Eheleute nicht.

 

Es ist also genau umgekehrt wie bisher ungefähr 724mal in diesem Thread geschrieben: Die Ehe soll den Bund Gottes repräsentieren, und nicht Gott schliesst einen Bund mit den Menschen, die eine Ehe eingehen.

 

Das ist natürlich etwas anderes.

 

Dann habe ich bisher das Wesen der Ehe völlig falsch verstanden (und könnte meine, so ich eine hätte anullieren lassen <- flapsige Bemerkung, aber durchaus Ernst gemeint!).

 

Bisher bin ich davon ausgegangen, wenn sich zwei Menschen das Eheversprechen geben, dann kommt Gott sozusagen als dritter in den Bund und segnet diesen. So habe ich das Sakrament verstanden.

 

Wenn ich dich nun richtig verstehe, ist es aber so, daß zwei Menschen, die sich das Eheversprechen geben, damit geloben, den Bund Gottes mit der Menschheit in ihrem Leben darstellen zu wollen.

 

Das ist etwas völlig anderes, das muss ich mir erst mal durch den Kopf gehen lassen.

 

Ich werde mich zu einem späteren Zeitpunkt äussern.

 

Werner

[Werner001]

Sei's drum: ich würde es eher als Witz sehen, wenn man sich durch Lüge ein Sakrament erschleichen könnte.

Und genau das kritisiere ich hier seit wasweissichwievielen Postings.

Daß es die Kirche leichtfertig möglich macht, daß sich jemand durch eine Lüge ein Sakrament erschleicht.

Das kann man gar nicht.

 

Wenn die Annulierung auf Lügen beruht, kommt das Sakrament, das die Eheleute sich bekanntlich gegenseitig spenden, gar nicht zustande. Die auf diese Weise erschlichene kirchliche Trauung ist dann Theater. Gott kann man nicht belügen.

Da ist das Kirchenrecht aber anders.

Da gilt: Das Sakrament kommt zustande, wenn nicht ein Kirchengericht was anderes feststellt.

 

So habe ich mich hier belehren lassen.

 

Und genau das ist es, was ich am katholischen Eherecht so absurd finde.

 

Werner

[Flo77]

Die Eheleute sollen also in ihrer Ehe den Bund Gottes mit den Menschen wiederspiegeln, und weil Gott keinen Bund bricht, dürfen das auch die Eheleute nicht.

 

Es ist also genau umgekehrt wie bisher ungefähr 724mal in diesem Thread geschrieben: Die Ehe soll den Bund Gottes repräsentieren, und nicht Gott schliesst einen Bund mit den Menschen, die eine Ehe eingehen.

Hä?

[Werner001]

Die Eheleute sollen also in ihrer Ehe den Bund Gottes mit den Menschen wiederspiegeln, und weil Gott keinen Bund bricht, dürfen das auch die Eheleute nicht.

 

Es ist also genau umgekehrt wie bisher ungefähr 724mal in diesem Thread geschrieben: Die Ehe soll den Bund Gottes repräsentieren, und nicht Gott schliesst einen Bund mit den Menschen, die eine Ehe eingehen.

Hä?

wie verstehst du denn das Ehesakrament?

Sag doch bitte mal.

Ich bin gerade total verwirrt.....

 

Werner

[Flo77]

wie verstehst du denn das Ehesakrament?

Sag doch bitte mal.

Ich bin gerade total verwirrt.....

Ausdrücken würde ich es glaube ich wie 1 - aber ich weiß nicht was 2 bedeutet ...

[ThomasB.]

Die Eheleute sollen also in ihrer Ehe den Bund Gottes mit den Menschen wiederspiegeln, und weil Gott keinen Bund bricht, dürfen das auch die Eheleute nicht.

Ja. *dengroschenuafhebderbeiwernergefallenist*

 

Bisher bin ich davon ausgegangen, wenn sich zwei Menschen das Eheversprechen geben, dann kommt Gott sozusagen als dritter in den Bund und segnet diesen. So habe ich das Sakrament verstanden.

 

das ist kein Widerspruch zur obigen These. Zwei Menschen stellen fest, daß sie sich lieben, und machen Nägel mit Köpfen, indem sie einander vorbehaltlos, unbedingt und bis zum Tod annehmen. Und dafür bitten sie Gott um ihren Segen: sie schließen diesen Bund vor seinem Angesicht.

 

Ich werde mich zu einem späteren Zeitpunkt äussern.

 

Das ist gut, ich will ins Wochenende.

[Werner001]

wie verstehst du denn das Ehesakrament?

Sag doch bitte mal.

Ich bin gerade total verwirrt.....

Ausdrücken würde ich es glaube ich wie 1 - aber ich weiß nicht was 2 bedeutet ...

Was mir jetzt nicht ganz klar ist, ist die Beziehung zwischen dem Bund Gottes und der Ehe.

 

Ich hatte das so verstanden, daß die Eheleute einen Bund für's Leben eingehen und Gott segnet diesen Bund. Manchmal wird deshalb ja auch gesagt, er sei quasi der Dritte im Bu7nde.

 

Weil aber Gott nie einen Bund bricht, darf dieser Ehebund auch nicht gebrochen werden.

 

Das meinte ich mit 2.

 

Nun stellt es sich aber so dar, daß das gar nicht so ist, sondern daß vielmehr die Eheleute mit ihrem Eheversprechen geloben, den immerwährenden Bund Gottes mit den Menschen quasi darstellen zu wollen.

 

Wenn das aber so ist, dann stellt sich die Frage, warum dann eine Ehe zwischen zwei Nichtkatholiken unauflöslich sein soll, denn die haben garantiert nicht versprochen, den Bund Gottes in ihrem Leben darstellen zu wollen.

Andererseits wird das mit der Anullierung etwas verständlicher.

 

Werner

[Lissie]

Das bedeutet: ich liebe Dich, solange Du mir gefällst bzw. meinen Anforderungen entspricht.

 

Wenn Gott uns so lieben würde, wären wir alle verloren.

Soso, wir gefallen also alle Gott nicht und entsprechen nicht seinen Anforderungen.

 

Ja meine Güte, was soll denn das dann für ein unseliger, unguter Bund sein? Euer Gott passt nicht zu den Menschen und die Menschen passen nicht zu Eurem Gott.

[ThomasB.]

Da ist das Kirchenrecht aber anders.

Da gilt: Das Sakrament kommt zustande, wenn nicht ein Kirchengericht was anderes feststellt.

Das glaube ich nicht, daß im Kirchenrecht steht, ein Sakrament komme zustande, wenn die Beteiligten über die Voraussetzungen gelogen haben. (Genauso, wie die erste Ehe eben nicht zustande kommt, wenn z.B. einer der beiden getäuscht worden ist. Dafür gibt es ja das Annulierungsverfahren.)

 

Das ist wie bei der Beichte: Wenn Du Reue nur heuchelst, kriegst Du zwar ne Absolution, weil der priester das ja nicht wissen kann. Trotzdem ist die Beichte ungültig - die Heilung durch das Bußsakrament tritt nicht ein.

[Werner001]

... und ganz nebenbei, Thomas, ich fürchte, eine Befragung würde ergeben, daß 3/4 aller katholischen Ehen anullierbar sind, weil die Ehepartner keine Ahnung vom Wesen des Sakramentes hatten. Und das ist bekanntlich ein Anullierungsgrund....

 

Werner

[ThomasB.]

Soso, wir gefallen also alle Gott nicht und entsprechen nicht seinen Anforderungen.

 

Ja meine Güte, was soll denn das dann für ein unseliger, unguter Bund sein? Euer Gott passt nicht zu den Menschen und die Menschen passen nicht zu Eurem Gott.

Das ist im prinzip so seit dem Sündenfall. Deshalb ist Gott ja Mensch geworden, gestorben und auferstanden, damit Gott und Mensch zusammenpassen.

[Flo77]

Äh ja ...

 

 

*hmmmmmmmmm*

 

Also:

 

Der Bund zwischen den Eheleuten ist das sichtbare Zeichen für den Bund Gottes mit den Menschen.

 

Darin enthalten:

 

Zu diesem Bund gehört die gegenseite unbedingte Annahme, die erfordert, daß sich die Eheleute ganz auf Gott verlassen und sich auf ihn stützen "in guten wie in bösen Tagen".

 

Darum: weil Gott seinen Bund nicht kündigt, kann auch die Ehe nicht gekündigt werden.

 

Weil Gott aber im Sakrament wirkt, ist er in der Ehe grundsätzlich dabei.

 

Verwirrung komplett?

[ThomasB.]

... und ganz nebenbei, Thomas, ich fürchte, eine Befragung würde ergeben, daß 3/4 aller katholischen Ehen anullierbar sind, weil die Ehepartner keine Ahnung vom Wesen des Sakramentes hatten. Und das ist bekanntlich ein Anullierungsgrund....

 

Werner

Hihi, dann kommt bestimmt einer mit der "Naturehe" um die Ecke und erklärt den Bund durch die normative Kraft des Faktischen für gültig.

 

Aber im Ernst: wenn es Dir darum geht, durch eine sorgfältige Ehevorbereitung den Brautleuten besser klar zu machen, worauf sie sich einlassen, sind wir einer Meinung (obwohl ich fürchte, daß das die "Folklore-Hochzeiter" auch nicht abhalten wird, schon wegen Oma...)

 

Aber damit könnte tatsächlich manches Problem vermieden werden.

[Werner001]

Da ist das Kirchenrecht aber anders.

Da gilt: Das Sakrament kommt zustande, wenn nicht ein Kirchengericht was anderes feststellt.

Das glaube ich nicht, daß im Kirchenrecht steht, ein Sakrament komme zustande, wenn die Beteiligten über die Voraussetzungen gelogen haben. (Genauso, wie die erste Ehe eben nicht zustande kommt, wenn z.B. einer der beiden getäuscht worden ist. Dafür gibt es ja das Annulierungsverfahren.)

 

Das ist wie bei der Beichte: Wenn Du Reue nur heuchelst, kriegst Du zwar ne Absolution, weil der priester das ja nicht wissen kann. Trotzdem ist die Beichte ungültig - die Heilung durch das Bußsakrament tritt nicht ein.

Na gut, hier kommt mein Hang zur Spitzfindigkeit durch.

 

Da ist also eine Ehe, der Mann verlässt die Frau, will neu heiraten und zwar katholisch, und so erfindet er vor dem Ehegericht die Aussage, er habe das Wesen des Ehesakramentes nicht verstanden gehabt.

 

Die Ehe wird auf Grund dieser Lüge anulliert.

 

Nun heiratet die Frau, die nicht weiß, daß das eine Lüge war, ebenfalls erneut, und zwar auch katholisch.

 

Ist das Sakrament nun gültig?

 

Die erste Ehe hätte ja nie anulliert werden dürfen, denn der Grund war erlogen.

 

Somit war die erste Ehe ja völlig gültig.

 

Daß bei dem Mann kein gültiges Sakrament zustande kommt, darüber sind wir uns wohl einig.

 

Werner

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Werner001

[Lissie]

Langsam fange ich an zu verstehen, was du meinst.

 

Die Eheleute sollen also in ihrer Ehe den Bund Gottes mit den Menschen wiederspiegeln, und weil Gott keinen Bund bricht, dürfen das auch die Eheleute nicht.

Genau. Mir erscheint das ausgesprochen forciert und künstlich.

[Werner001]

Aber im Ernst: wenn es Dir darum geht, durch eine sorgfältige Ehevorbereitung den Brautleuten besser klar zu machen, worauf sie sich einlassen, sind wir einer Meinung (obwohl ich fürchte, daß das die "Folklore-Hochzeiter" auch nicht abhalten wird, schon wegen Oma...)

 

Aber damit könnte tatsächlich manches Problem vermieden werden.

Ich habe zumindest den Eindruck, daß die Vorbereitung zu wünschen übrig lässt.

 

Was allerdings noch unbeantwortet ist, ist, was eine nichtkatholische Ehe mit dem Sakrament zu tun ist. Es ist ja so, daß eine katholische Ehe leichter anullierbar ist als eine nichtkatholische (ganz einfach, weil man sich bei einer nichtkatholischen Ehe nicht auf die tatsächlich sehr komplizierte Sakramententheologie bzw. deren Nichtverstehen berufen kann)

 

Werner

[Flo77]

Aber im Ernst: wenn es Dir darum geht, durch eine sorgfältige Ehevorbereitung den Brautleuten besser klar zu machen, worauf sie sich einlassen, sind wir einer Meinung (obwohl ich fürchte, daß das die "Folklore-Hochzeiter" auch nicht abhalten wird, schon wegen Oma...)

 

Aber damit könnte tatsächlich manches Problem vermieden werden.

Ich habe zumindest den Eindruck, daß die Vorbereitung zu wünschen übrig lässt.

Jein.

 

Ich glaube die Angebote sind schon ok - nur es fragt keiner danach.

 

Bei unserem Traugespräch fiel das Wort "nichtsakramental" nicht ein mal (geschweige denn "sakramental"). Das einzige wonach wir gefragt wurden war ob wir Treue, Unauflöslichkeit und Kinderwunsch bejahen würden und ob meine Frau mein religiöses Leben zu respektieren bereit sei.

 

Die Feinheiten (Verhütungsverbot, sakramentale Bedeutung, etc. etc.) wurden überhaupt nicht angesprochen.

 

Auf das stattfinden eines Eheseminars wurden wir zwar hingewiesen - aber kontrolliert hat das keiner.

[Lissie]

Mal eine andere Frage: Wieso hat man sich eigentlich ausgerechnet die Liebesbeziehung in Form der Ehe ausgesucht, um die Bund mit Gott zu "spiegeln"? Ich meine, es gibt doch andere zwischenmenschliche Konstellationen, die sehr wichtoig sind und die nicht ausgerechnet die Komponente enthalten, die die Mensch/Gott-Beziehung am allerwenigsten beinhaltet, nämlich Sexualität.

 

Wie wäre es z.B. mit Freundschaft? Oder mit der Eltern/Kind-Beziehung? oder mit der Beziehung der Menschen untereinander ganz allgemein? Das wäre doch alles viel besser geeignet.

 

Warum gilt eine Freundschaft nicht als Sakrament und ein Vertrauensbruch in einer Freundschaft als "Sünde"?

[Werner001]

Aber im Ernst: wenn es Dir darum geht, durch eine sorgfältige Ehevorbereitung den Brautleuten besser klar zu machen, worauf sie sich einlassen, sind wir einer Meinung (obwohl ich fürchte, daß das die "Folklore-Hochzeiter" auch nicht abhalten wird, schon wegen Oma...)

 

Aber damit könnte tatsächlich manches Problem vermieden werden.

Ich habe zumindest den Eindruck, daß die Vorbereitung zu wünschen übrig lässt.

Jein.

 

Ich glaube die Angebote sind schon ok - nur es fragt keiner danach.

 

Bei unserem Traugespräch fiel das Wort "nichtsakramental" nicht ein mal (geschweige denn "sakramental"). Das einzige wonach wir gefragt wurden war ob wir Treue, Unauflöslichkeit und Kinderwunsch bejahen würden und ob meine Frau mein religiöses Leben zu respektieren bereit sei.

 

Die Feinheiten (Verhütungsverbot, sakramentale Bedeutung, etc. etc.) wurden überhaupt nicht angesprochen.

 

Auf das stattfinden eines Eheseminars wurden wir zwar hingewiesen - aber kontrolliert hat das keiner.

[ironie]Sei froh.

Falls du, was Gott verhüten möge, mal eine Anullierung brauchst, ist das dann ja ein Klacks. [/ironie]

 

Das ist genau mein Kritikpunkt.

 

Werner