Myrtha Maria

[Mariamante]

Ich bin der Meinung, ich kann nie die gesamten anerkannten Aussagen der Kirche gleichzeitig akzeptieren.

Man sollte nicht das eine gegen das andere ausspielen indem man sagt: Wir haben die Bibel.- Gott braucht nicht in unserer Zeit durch irgendwelche Seher zu uns sprechen.

Harte Sprüche gegen die Obrigen: Ist das jetzt des Teufels, oder ist das Gottes? Ist das Spaltung oder ist es nur Wahrheitsagen?

Auch eine Katharina von Siena hat gegen Verantwortliche in der Kirche harte Worte gebraucht. Ich nehme an, dass wir manchmal "harte" Worte brauchen.

Zum Beispiel La Salette: Es ist von der Kirche anerkannt? Das heißt, was die Botschaft sagt, darf man glauben. Aber da sagt Maria, daß die Priester Kloaken sind. Also ist die Botschaft doch des Teufels, obwohl sie anerkannt ist?

Du bringst es auf den Punkt: Wir sind nicht immer so gut, dass wir nur Lob vom Herrgott hören dürfen.

 

Es ist auch nicht hilfreich zu sagen, die Kirche verpflichtet nicht, das zu glauben, die Frage ist: Ist es wahr?

Wer hört schon gerne Tadel- mag er noch so berechtigt sein?

[Die Angelika]

Ad Bleze

 

Das nenne ich "Dummheit der Menschen",

Du hast ein schlechtes Bild vom Menschen.

 

 

das ist ja wohl ein Treppenwitz, dass ausgrechnet du ds sagst!

[Bleze]

Keine Sorge-Satan ist dort- wo gesündigt wird. Und da es ja angeblich keine Sünden gibt gibt es auch keinen Widersacher. Schöne Logik.

 

Sünde ist relativ mein Lieber MM, Du gehst von deiner Sicht der Dinge aus, und vergisst wieder einmal das diese Dinge lediglich auf Glauben beruhen.

 

Die Einschätzungen die du menschenverachtend jemand entgegenbringst müssen nicht mit der des Teufels übereinstimmen. Soll ja schon vorgekommen sein, dass von unbedarften Kindern (Fatimakinder) "Weltbewegendes" ausging.

 

Auch nur für manche Gläubigen, für den rest der Welt spielen derartige angebliche Vorkommnisse keine Rolle, wie auch wohl für den Hauptteil der Christenheit.

 

Nun- vielleicht sind es auch "kleine Dämonen" die hier oder dort ihr diabolisches Werk treiben. Wenn man von Satan spricht - ist sein Reich der Finsternis irgendwo mitgemeint. Übrigens sprach Jesus selbst von "Legionen"...

 

Das war "und sein name ist legion...", ist aber was anderes, tut auch nichts zur Sache.

 

Fehlt nur noch das Du hier Rangordnungen ala Mosebücher oder Goethia mit einführst.

 

Warum kannst Du dich eigentlich nicht wenigstens theoretisch mit dem gedanken anfreunden das die Frau einfach evtl. nur krank ist? Würde das irgend ein Weltbild zerstören oder wie jetzt?

[Alice]

Es ist auch nicht hilfreich zu sagen, die Kirche verpflichtet nicht, das zu glauben, die Frage ist: Ist es wahr?

 

Es ist aber Tatsache, dass die Kirche mich nicht verpflichtet, an diese Privatoffenbarungen zu glauben. Glaub' Du was Du willst, dann hast Du aber die Frage, ob "wahr" oder nicht, noch immer nicht beantwortet. Die Kirche ist zu klug, um Dir das abzunehmen.

[Mariamante]

Du hast es nicht verstanden, wenn Gott das Böse zulässt müsste das einen Grund haben, diesen könnten wir aber lediglich spekulieren.

Gut dann spekulieren wir: 1. Gott läßt das Böse zu, weil er den Geschöpfen die Entscheidungsfreiheit gab. 2.Gott läßt das Böse zu, weil ER daraus noch Gutes hervorgehen lassen kann.

 

Eine Möglichkeit wäre z.b. das der Teufel die Aufgabe hat dem Menschen das Schlechte zu zeigen um gleichzeitig im Menschen den Sinn für das Gute zu wecken.

Das ist ein Aspekt, den ich durchaus bejahen kann: Erst in der Versuchung sieht der Mensch, wer er ist- und kann sich bewähren.

Damit hätte der Teufel dann aber wiederum einen Sinn im göttlichen Plan, und das darf natürlich nicht sein *augenroll*...

Auf indirekte Weise trägt der Teufel zur Heiligung der Heiligen bei: Denn wie könnte jemand sich bewähren, wenn er keinerlei Prüfung und Versuchung zu bestehen hat. Stimme dir wieder zu.

Du für mich sehe ich hier keine unangenehmen Sachen, ich kann nur sagen das niemand so sehr auf den Teufel etc. fixiert ist wie manche Gläubige.

Teufel, Hölle, Sünde- das sind doch unangenehme Seiten - die meist ausgeblendet werden. Ich sehe zwischen dem Aussprechen dieser unangenehmen Seiten und einer Fixierung NUR darauf einen Unterschied. bearbeitet 15. Mai 2006 von Mariamante

[Einsteinchen]

Es ist auch nicht hilfreich zu sagen, die Kirche verpflichtet nicht, das zu glauben, die Frage ist: Ist es wahr?

 

Es ist aber Tatsache, dass die Kirche mich nicht verpflichtet, an diese Privatoffenbarungen zu glauben. Glaub' Du was Du willst, dann hast Du aber die Frage, ob "wahr" oder nicht, noch immer nicht beantwortet. Die Kirche ist zu klug, um Dir das abzunehmen.

 

Dann sollte die Kirche aufhören, Botschaften anzuerkennen.

[Die Angelika]

Der Teufel fällt längst nicht mehr

bocksbeinig mit der Tür ins Haus

Pech und Schwefel hat er

getauscht gegen Gerede von Geistlichkeit

Der HERR, der HERR

plärrt er

lockt dich mit

salbungsvollem Bibelzitat

her

dann leimt er dich

 

Tod

sicher weiß er,

was sich

 

fromm

t

Der Teufel hatte lange Zeit, die Menschen zu beobachten - und jeden dort zu fangen versuchen, wo er seine Schwäche hat. Die größte SChwäche besteht m.E. darin, dass der Mensch meint, ohne innige Verbindung mit Jesus Christus, ohne auf die Worte Jesu zu hören den Teufel zu besiegen.

 

 

mit und in Christus kann mir der Teufel gor nüscht

[Die Angelika]

na klar ist das für den gefährlicher, der nicht kapiert, was ein Märchen ist ;-)

Ja- ein Märchen ist wir wären keine Sünder und daher vom Widersacher nicht angreifbar.

 

kein Märchen ist, dass wir in Christus durch Christus vor dem Teufel beschützt sind.

Was interessiert mich also noch der Teufel?

[Alice]

Dann sollte die Kirche aufhören, Botschaften anzuerkennen.

 

Hast Du's immer noch nicht verstanden, was "Anerkennung" irgendwelcher Erscheinungen durch die Kirche bedeutet? Es bedeutet: Du darfst (wenn Du es nicht lassen kannst), bist dann aber kein bisschen katholischer als die, die diese Privatoffenbarungen nicht nötig haben. Muss man Dir alles vorschreiben?

[Mariamante]

Sünde ist relativ mein Lieber MM,

Sünde ist insofern "relativ", als sie aus einer Beziehung zu Gott bzw. aus der Verweigerung gegenüber Gott kommt.

 

 

 

Du gehst von deiner Sicht der Dinge aus, und vergisst wieder einmal das diese Dinge lediglich auf Glauben beruhen.

Eigentlich geht jeder von seiner Sicht der Dinge aus- es gibt allerdings auch objektive Kriterien. So gibt es z.B. im Glauben nicht nur die Zeugnisse jener, die aus dem Glauben heraus lebten- sondern einen reichen Erahrungsschatz der Kirche in allen Facetten (auch im Umgang mit dem Bösen).

 

Auch nur für manche Gläubigen, für den rest der Welt spielen derartige angebliche Vorkommnisse keine Rolle, wie auch wohl für den Hauptteil der Christenheit.

 

Wenn sich z.B. durch Guadalupe und die Geschehnisse dort 4 Millionen zum Christentum bekehrten mag dies eine winzige Kleinigkeit im Vergleich mit der Gesamten Menschheitsfamilie sein- aber doch.....so minimal ist das auch wieder nicht. Und wenn bisher z.B. über 30 Millionen Menschen an einem Ort einer angebl. Marienerscheinung waren, so ist das auch nicht so gering zu schätzen. Wir sehen nicht alle Einflüsse. Manches bleibt unter der Oberfläche.

 

Das war "und sein name ist legion...", ist aber was anderes, tut auch nichts zur Sache.

Nach den Worten Jesu, dass ein Reich, das in sich gespalten sei zugrunde gehe kann man auch der Schrift entnehmen, dass es im Reiche Satans eine Hierarchie gibt.

 

Warum kannst Du dich eigentlich nicht wenigstens theoretisch mit dem gedanken anfreunden das die Frau einfach evtl. nur krank ist? Würde das irgend ein Weltbild zerstören oder wie jetzt

Gott hat eine besondere Liebe zu den schwachen, kranken Menschen- und erwählt jene oft für seine Pläne: Wenn eine hl. Klara 30 oder 40 Jahre hindurch schwer krank war, wenn eine hl. Bernadette oder eine Therese von Lisieux unter schweren Krankheiten gelitten hatten - so sagt mir das, dass Gott gerade das Schwache und Hinfällige erwählt. Vielleicht ist jene Frau AUCH krank - in einem allerdings positiven Sinne.

[Bleze]

Gut dann spekulieren wir: 1. Gott läßt das Böse zu, weil er den Geschöpfen die Entscheidungsfreiheit gab. 2.Gott läßt das Böse zu, weil ER daraus noch Gutes hervorgehen lassen kann.

 

Einspruch euer Ehren...

 

1. hatten die Menschen die Entscheidungsfreiheit erst NACH dem Sündenfall und Rauswurf aus dem Paradies, 2. würde sich beim 2. WW die Frage stellen worin das Gute bestehen sollte. Das der mensch die Erfahrung hat das so etwas nie wieder passieren darf? Oder worin? Dafür braucht es keinen Gott, das hat der mensch auch selbst begriffen.

 

Und 3. kann Gott nur Gutes hervorgehen lassen wenn das Böse existiert, ohne Böses kein Gutes, das eine braucht das Andere wenn man es schon in der Form sehen muss/will.

 

Auf indirekte Weise trägt der Teufel zur Heiligung der Heiligen bei: Denn wie könnte jemand sich bewähren, wenn er keinerlei Prüfung und Versuchung zu bestehen hat. Stimme dir wieder zu.

 

Wenn aber doch der teufel laut Spekulation seinen Sinn hat im göttlichen Plan, wie kannst Du dann davon ausgehen das der Teufel nicht einfach eine Rolle spielt die Gott auch für ihn vorgesehen hat? Demnach würde sich die "böse Seite" des Teufels sehr relativieren, da er dann "nur seinen Job" machen tät.

 

Damit wäre Gott aber ebenso indirekt für das Böse mitverantwortlich.

[Mariamante]

na klar ist das für den gefährlicher, der nicht kapiert, was ein Märchen ist ;-)

Ja- ein Märchen ist wir wären keine Sünder und daher vom Widersacher nicht angreifbar.

 

kein Märchen ist, dass wir in Christus durch Christus vor dem Teufel beschützt sind.

Was interessiert mich also noch der Teufel?

Wieso spricht dann Christus in den Evangelien relativ häufig über dieses Thema? Und sollten wir nicht jene, die noch nicht so innig mit Christus verbunden sind, dass sie den Widersacher völlig überwunden haben (die Heiligen) - sondern unter den Fallstricken des Teufels leiden befreien helfen? Und wie könnten wir dies tun, wenn wir keine Ahnung haben, wie wir konkret helfen können und sollen? bearbeitet 15. Mai 2006 von Mariamante

[Alice]

Und wenn bisher z.B. über 30 Millionen Menschen an einem Ort einer angebl. Marienerscheinung waren, so ist das auch nicht so gering zu schätzen.

 

Och, ich hab mich auch schon in Lourdes umgeschaut, weil wir gerade da in der Nähe vorbeikamen. Den Tourismuseffekt solltest Du auf keinen Fall unterschätzen!

[Sam_Naseweiss]

Ich wollte hier nur mal anmerken, daß der Ausdruck "Mietling" Luthers Übersetzung für den bezahlten Knecht bzw. den Lohnhirten ist.

Der Lohnhirte hatte das verbriefte Recht seine Herde bei eigener Gefährdung zu verlassen.

Dem gegenüber ist Jesus der gute Hirte, der seine Herde nie in Stich läßt.

Greift Myrtha hier Luthers Begriff auf, weil er soweit verbreitet ist oder ist sie protestantisch?

[Bleze]

Sünde ist insofern "relativ", als sie aus einer Beziehung zu Gott bzw. aus der Verweigerung gegenüber Gott kommt.

 

Stimmt nicht, die christliche Sünde ist eher als Regelbruch definiert, das hat mit vorsätzlicher Verweigerung etc. nichts zu tun.

 

Eigentlich geht jeder von seiner Sicht der Dinge aus- es gibt allerdings auch objektive Kriterien. So gibt es z.B. im Glauben nicht nur die Zeugnisse jener, die aus dem Glauben heraus lebten- sondern einen reichen Erahrungsschatz der Kirche in allen Facetten (auch im Umgang mit dem Bösen).

 

Nun das würde ich aber keineswegs objektiv nennen, sondern subjektiv aus dem Glauben der Personen heraus.

 

Anders ist es auch gar nicht möglich.

 

Nach den Worten Jesu, dass ein Reich, das in sich gespalten sei zugrunde gehe kann man auch der Schrift entnehmen, dass es im Reiche Satans eine Hierarchie gibt.

 

Was die Theorie dessen angeht ist das nicht der richtige Thread dazu, ausserdem müsste ich wieder Bücher rauskramen.

 

Vielleicht ist jene Frau AUCH krank - in einem allerdings positiven Sinne.

 

Postitiv krank sein...eieiei...das ist mal ein Wort das ich so selten höre... oO

[Alice]

Greift Myrtha hier Luthers Begriff auf, weil er soweit verbreitet ist oder ist sie protestantisch?

 

Anscheinend war sie mal protestantisch. Mit "Mietlingen" werden Bischöfe und Priester abqualifiziert, die nicht auf der extrem traditionalistischen Welle schaukeln.

[Einsteinchen]

Dann sollte die Kirche aufhören, Botschaften anzuerkennen.

 

Hast Du's immer noch nicht verstanden, was "Anerkennung" irgendwelcher Erscheinungen durch die Kirche bedeutet? Es bedeutet: Du darfst (wenn Du es nicht lassen kannst), bist dann aber kein bisschen katholischer als die, die diese Privatoffenbarungen nicht nötig haben. Muss man Dir alles vorschreiben?

 

Nun ja, ich bin nun einmal so gestrickt, daß, wenn es heißt, Jesus oder Maria spricht mit jemandem, dann will ich auch die Sicherheit, daß tatsächlich Jesus oder Maria spricht. Wenn es mir freisteht, zu glauben oder auch nicht, wo bleibt da die Objektivität?

 

Für meinen Verstand gibt es nur 2 Möglichkeiten: Jesus oder Maria sprechen oder eben nicht.

 

Du, Alice scheinst zu sagen, das braucht uns nicht zu kümmern. Ich hingegen will mich entscheiden: Spricht Jesus oder Maria? Annehmen oder Verwerfen?

[Alice]

Nun ja, ich bin nun einmal so gestrickt, daß, wenn es heißt, Jesus oder Maria spricht mit jemandem, dann will ich auch die Sicherheit, daß tatsächlich Jesus oder Maria spricht. Wenn es mir freisteht, zu glauben oder auch nicht, wo bleibt da die Objektivität?

Für meinen Verstand gibt es nur 2 Möglichkeiten: Jesus oder Maria sprechen oder eben nicht.

 

Dein Verstand ist Dein Problem, anscheinend ist er Dir eine Last.

 

Du, Alice scheinst zu sagen, das braucht uns nicht zu kümmern. Ich hingegen will mich entscheiden: Spricht Jesus oder Maria? Annehmen oder Verwerfen?

 

Von "uns" spreche ich nicht. Ich habe mich entschieden, ich brauche keine Privatoffenbarungen. Was Dich betrifft: dann entscheide Dich doch!

[Mariamante]

1. hatten die Menschen die Entscheidungsfreiheit erst NACH dem Sündenfall und Rauswurf aus dem Paradies,

Wie kommst du darauf? Die Menschen hatten sich an der Prüfung zu entscheiden.Sie haben es getan.

 

 

 

2. würde sich beim 2. WW die Frage stellen worin das Gute bestehen sollte. Das der mensch die Erfahrung hat das so etwas nie wieder passieren darf? Oder worin? Dafür braucht es keinen Gott, das hat der mensch auch selbst begriffen.

Weitere Spekulationen: Gott geht es um jede einzelne Menschenseele. Man könnte spekulieren, dass die Menschen in der Not damals viel inniger zusammen hielten. Ich habe von einigen älteren Menschen die Klage gehört, dass die Menschen heute im Wohlstand liebloser, hartherziger und viel weniger hilfsbereiter sind als in den Notzeiten des Krieges. So gesehen könnte es auch sein, dass im Verborgenen in der Zeit des WW sehr viel Gutes geschehen ist- das in einer Wohlstandsgesellschaft nicht mehr passiert, weil die Not nicht so innig verbindet.

Und 3. kann Gott nur Gutes hervorgehen lassen wenn das Böse existiert, ohne Böses kein Gutes, das eine braucht das Andere wenn man es schon in der Form sehen muss/will.

Das Gute existiert nicht abhängig vom Bösen. Dass Gott aus dem Bösen noch Gutes hervogehen läßt, ist Seiner Weisheit und Macht zuzuschreiben. Gut und Böse aber sind nicht in dem Sinn voneinander abhängig, dass das Gute nur durch das Böse existieren könnte.

 

Wenn aber doch der teufel laut Spekulation seinen Sinn hat im göttlichen Plan, wie kannst Du dann davon ausgehen das der Teufel nicht einfach eine Rolle spielt die Gott auch für ihn vorgesehen hat? Demnach würde sich die "böse Seite" des Teufels sehr relativieren, da er dann "nur seinen Job" machen tät.

Gott will das Böse nicht. Er hat den Engeln und Menschen aber die Freiheit der Entscheidung gegeben. Und da sich Satan und seine Engel auf diese Weise entschieden haben, respektiert Gott diese Entscheidung. Weder Engel noch Teufel noch Menschen sind "Schachfiguren" mit denen Gott spielt. Gott beläßt den Geschöpfen in ihrem Rahmen den Willen- und im Gesamtzusammenhang wendet Gott in seiner Weisheit auch das Böse das Satan tun will zum Guten. Wirksam wird das Gute allerdings für jene, die sich mit dem Guten= Gott verbinden.

 

Damit wäre Gott aber ebenso indirekt für das Böse mitverantwortlich.

Wenn dem so wäre, dann könnte ein Kind das durch seine eigene Entscheidung gegen den Vater und seine Liebe zum Verbrecher wird auch Verantwortung für seine eigenen Tagen abschieben und sagen: "Vater- weil du mich gezeugt hast, bist du auch schuld an allen meinen Taten und Verbrechen". Das ist Abschieben der Eigenverantwortlichkeit. Wir können Gott nicht den "schwarzen Peter" für unsere Untaten abschieben und dafür, dass wir nicht auf Gott und seine Gebote hören wollen auch noch Gott die Schuld geben.

[Mariamante]

Nun ja, ich bin nun einmal so gestrickt, daß, wenn es heißt, Jesus oder Maria spricht mit jemandem, dann will ich auch die Sicherheit, daß tatsächlich Jesus oder Maria spricht. Wenn es mir freisteht, zu glauben oder auch nicht, wo bleibt da die Objektivität?

Allerdings gibt es da noch einige Möglichkeiten: Jesus und Maria sprechen- aber der Mensch hat immer noch die Möglichkeit, diese Eingebungen durch seine Phantasie oder seinen Verstand zu verdrehen. Auch die Möglichkeit ist nicht auszuschließen, dass sich Satan als Engel des Lichtes verkleidet, und mit falschen Offenbarungen Christen zu fangen versucht. Gewiß kann man an den Früchten unterscheiden- braucht aber auch eine besondere Gabe der Unterscheidung, um die vor allem Priester und Seelenführer wohl innige beten müssen. Denn es gibt auf diesem Gebiet wirklich auch viel Phantasie. Leider ist es nicht immer so einfach. Die kategorische Ablehnung macht es sich m.E. auch zu einfach.

[Mariamante]

Greift Myrtha hier Luthers Begriff auf, weil er soweit verbreitet ist oder ist sie protestantisch?

 

Anscheinend war sie mal protestantisch. Mit "Mietlingen" werden Bischöfe und Priester abqualifiziert, die nicht auf der extrem traditionalistischen Welle schaukeln.

Als Mietlinge bezeichnet man m.W. solche Hirten, die auf ihre eigenen Taschen, ihren eigenen Vorteil schauen und den Leuten nach dem Mund reden um gut anzukommen - statt die Herde zu Jesus zu führen.

[Mariamante]

Ad Bleze

 

Das nenne ich "Dummheit der Menschen",

Du hast ein schlechtes Bild vom Menschen.

 

 

das ist ja wohl ein Treppenwitz, dass ausgrechnet du ds sagst!

Nein- auch wenn du es nicht bemerkt haben willst- ich glaube, dass der Mensch eine große Würde hat- jeder Mensch: Kind Gottes und zu einer ewigen Seligkeit berufen.

[Einsteinchen]

Von "uns" spreche ich nicht. Ich habe mich entschieden, ich brauche keine Privatoffenbarungen. Was Dich betrifft: dann entscheide Dich doch!

 

Ich habe mich übrigens eh schon entschieden, aber das läßt sich schwer beschreiben.

Nur kurz: Gott spricht auf viele Weisen, und ich verschmähe wenig und horche auf viele Quellen. Letztlich geht das Ganze dann durch meinen kritisch/leichtgläubigen rationalen/gefühlsmäßigen Filter.

bearbeitet 15. Mai 2006 von Einsteinchen

[Mariamante]

Stimmt nicht, die christliche Sünde ist eher als Regelbruch definiert, das hat mit vorsätzlicher Verweigerung etc. nichts zu tun.

Die sogenannten Wurzelsünden (Neid,Geiz, Hochmut, Unkeuschheit, Unmäßigkeit etc.) kann man als Regelbrüche sehen- sondern eher als Fehlhaltungen. Ein guter Beichtvater wird auch nicht Sündenzählung üben, sondern versuchen an die Wurzel zu gehen und falsche Grundhaltungen aufzeigen um zur Umkehr zu helfen.

 

Nun das würde ich aber keineswegs objektiv nennen, sondern subjektiv aus dem Glauben der Personen heraus.

Wenn Christen aller Jahrhundert positiv erfuhren, dass z.B. das Bemühen ehrlich nach dem Evangelium zu leben immer gute Frucht brachte, dann kann man hier eine gewisse Objektivität sehen.

 

Postitiv krank sein...eieiei...das ist mal ein Wort das ich so selten höre... oO [

Ja- für Christen ist z.B. ein "behinderter" Mensch nicht minderwertig. Es ist sogar möglich, dass manche "Krankheit" den Menschen sensibler, feinfühliger, feinhöriger macht. Und der Mensch der krank und schwach ist hat ein tiefes Verständnis dafür, dass er Hilfe braucht - und findet aus dieser Verfassung her leichter einen Zugang zum helfenden Gott den der "gesunde" Mensch nicht hat, da er meint, keine Hilfe zu brauchen. bearbeitet 15. Mai 2006 von Mariamante

[Alice]

Als Mietlinge bezeichnet man m.W. solche Hirten, die auf ihre eigenen Taschen, ihren eigenen Vorteil schauen und den Leuten nach dem Mund reden um gut anzukommen - statt die Herde zu Jesus zu führen.

 

Entspricht aber nicht der Bedeutung des Wortes, die Sam sehr gut erklärt hat. Nur EINER ist der gute Hirte, Jesus. Das sollte eigentlich richtig rüberkommen, wenn Privatoffenbarungen "echt" sein sollen. Soviel muss man von Maria erwarten können!

 

bearbeitet 15. Mai 2006 von Alice