Aus Liebe zum Leben

[Petrus]

aber es ist wohl "il papa"

 

danke. grammatikalisch ist das wohl richtig.

[Simone]

aber es ist wohl "il papa"

 

danke. grammatikalisch ist das wohl richtig.

 

... und ansonsten so einzuordnen wie "Heiliger Vater"

[AdG]

Für Dich umgesetzt hieße das: wenn der Papst Dich nach Wladiwostok schickt, um dort im Umkreis von 1500km die römischen Katholikenb zu betreuen, dann gehst Du. Ohne Diskussion.

Ich würde kurz schlucken, bzw. mir das verkneifen, und dann gehen.

Falls mich der Herr zum Priester ruft.

[gouvernante]

Für Dich umgesetzt hieße das: wenn der Papst Dich nach Wladiwostok schickt, um dort im Umkreis von 1500km die römischen Katholikenb zu betreuen, dann gehst Du. Ohne Diskussion.

Ich würde kurz schlucken, bzw. mir das verkneifen, und dann gehen.

Falls mich der Herr zum Priester ruft.

Beim Gelübde der Jesuiten hat das nichts mit Priestersein zu tun. Der Gehorsam bezüglich der Sendung gilt auch für die Brüder in der Gesellschaft Jesu.

[Edith1]

Der hl. Ignatius versprach allerdings nicht irgendwie "gesamtpaketmäßig" dem Papst Gehorsam, sondern mit Blick auf die Sendung(en), die der Papst der Gesellschaft Jesu bzw. individuellen Jesuiten gibt.

Du erwartest doch nicht wirklich, dass von der SJ wesentlich mehr als ein paar missverstandene Zitate bekannt sind?

[gouvernante]

Der hl. Ignatius versprach allerdings nicht irgendwie "gesamtpaketmäßig" dem Papst Gehorsam, sondern mit Blick auf die Sendung(en), die der Papst der Gesellschaft Jesu bzw. individuellen Jesuiten gibt.

Du erwartest doch nicht wirklich, dass von der SJ wesentlich mehr als ein paar missverstandene Zitate bekannt sind?

Nein, das erwarte ich nicht und steuere deshalb gern entsprechende Sachinformationen bei.

[Edith1]

Der hl. Ignatius versprach allerdings nicht irgendwie "gesamtpaketmäßig" dem Papst Gehorsam, sondern mit Blick auf die Sendung(en), die der Papst der Gesellschaft Jesu bzw. individuellen Jesuiten gibt.

Du erwartest doch nicht wirklich, dass von der SJ wesentlich mehr als ein paar missverstandene Zitate bekannt sind?

Nein, das erwarte ich nicht und steuere deshalb gern entsprechende Sachinformationen bei.

Das wird ein Lebensprogramm.

[gouvernante]

Das wird ein Lebensprogramm.

Du weißt doch: ich hab' sonst nix zu tun

[Edith1]

Das wird ein Lebensprogramm.

Du weißt doch: ich hab' sonst nix zu tun

Wie konnte ich da vergessen!

 

Was es leichter macht, ist, dass es Opus Dei gibt.

Seither ist die SJ nur guter zweiter bei den katholischen Schurken.

[Petrus]

Falls mich der Herr zum Priester ruft.

mir jedenfalls kann das nicht mehr passieren, daß mich der Herr zum Priester ruft (nö, nicht weil ich zu alt dafür wäre).

[Udalricus]

Wenn Du, lieber Flo, von Papsttreue sprichst, klingt das aber nicht nur nach Treue zum Amt. Es klingt eher danach, dass Du die Treue zum jetzigen Papst (und wahrscheinlich auch seinem Vorgänger) demonstrieren willst.

 

Ich glaube, dass es nur ganz wenige hier in den GG gibt, die dagegen reagieren würden, wenn Du Treue zum Amt der Einheit bekundest.

Der Widerspruch entzündet sich hauptsächlich am Konkreten.

Nun, das Allgemeine offenbart sich im Konkreten.

[Udalricus]

Interessant ist für mich, dass der Begriff der "Treue zum Papst" erst mit den letzten Jahren des Pontifikts von JP II und mit Benedikt XVI aufgetreten ist. Für mich ist das nicht primär eine Treue zum Papsttum, sondern eine kirchenpolitische Aussage, nämlich letztlich das Bekenntnis zu einem konservativen Katholizismus. Mich wundert immer, dass "Treue zum Papst" in der Regel von Gruppieren der rechten Seite propagiert wird ...

Was die wohl machen würden, wenn Gaillot Papst würde ... (Ok ist kein Kardinal, aber das Gedankenspiel wäre doch nett, oder?)

 

Und: Treue heißt immer auch Kritikfähigkeit! Genau die fehlt bei diesen Gruppierungen häufig. Es werden Idole und Gurus aus entsprechenden Kreisen gesucht, bestimmte Frömmigkeitsformen massiv praktiziert, bestimmte politische und kirchenpolitischen Meinungen treten gehäuft auf ... Ich habe eher den Verdacht, dass hier jungen Menschen suggeriert wird, sie würden Jesus besonders gut nachfolgen, wenn sie eine bestimmte Couleur des Katholizismus leben ...

Ich glaube, wer positiv von der Treue zum Papst spricht, meint nicht mehr und nicht weniger als das was das 2. Vatikanische Konzil an Treue zum Papst verlangt.

[Udalricus]

Erstaunlich finde ich es, wenn man den Hl. Vater Ignatius anschaut, der in einer Zeit, als der Träger des Papstamtes an einer tiefen Stelle lag, besonders den Gehorsam versprach.

Der hl. Ignatius versprach allerdings nicht irgendwie "gesamtpaketmäßig" dem Papst Gehorsam, sondern mit Blick auf die Sendung(en), die der Papst der Gesellschaft Jesu bzw. individuellen Jesuiten gibt. Zur Zeit des kalten Krieges zB (um ein leidlich aktuelles Beispiel zu wählen), wurde dem Jesuitenorden aufgetragen, sich mit besonderer Aufmerksamkeit der Auseinandersetzung mit der kommunistischen Spielart des Atheismus zu widmen.

 

Für Dich umgesetzt hieße das: wenn der Papst Dich nach Wladiwostok schickt, um dort im Umkreis von 1500km die römischen Katholikenb zu betreuen, dann gehst Du. Ohne Diskussion.

Seit wann ist TMF Jesuit?

[gouvernante]

Erstaunlich finde ich es, wenn man den Hl. Vater Ignatius anschaut, der in einer Zeit, als der Träger des Papstamtes an einer tiefen Stelle lag, besonders den Gehorsam versprach.

Der hl. Ignatius versprach allerdings nicht irgendwie "gesamtpaketmäßig" dem Papst Gehorsam, sondern mit Blick auf die Sendung(en), die der Papst der Gesellschaft Jesu bzw. individuellen Jesuiten gibt. Zur Zeit des kalten Krieges zB (um ein leidlich aktuelles Beispiel zu wählen), wurde dem Jesuitenorden aufgetragen, sich mit besonderer Aufmerksamkeit der Auseinandersetzung mit der kommunistischen Spielart des Atheismus zu widmen.

 

Für Dich umgesetzt hieße das: wenn der Papst Dich nach Wladiwostok schickt, um dort im Umkreis von 1500km die römischen Katholikenb zu betreuen, dann gehst Du. Ohne Diskussion.

Seit wann ist TMF Jesuit?

Lesen kannst Du aber, oder? "Für Dich umgesetzt hieße dies ..."

[AdG]

Für Dich umgesetzt hieße das: wenn der Papst Dich nach Wladiwostok schickt, um dort im Umkreis von 1500km die römischen Katholikenb zu betreuen, dann gehst Du. Ohne Diskussion.

Ich würde kurz schlucken, bzw. mir das verkneifen, und dann gehen.

Falls mich der Herr zum Priester ruft.

Beim Gelübde der Jesuiten hat das nichts mit Priestersein zu tun. Der Gehorsam bezüglich der Sendung gilt auch für die Brüder in der Gesellschaft Jesu.

Ich gehe konkret nicht davon aus, dass ich zum Mitglied der SJ berufen bin. SJM aber irgendwie auch nicht.

[Franciscus non papa]

Interessant ist für mich, dass der Begriff der "Treue zum Papst" erst mit den letzten Jahren des Pontifikts von JP II und mit Benedikt XVI aufgetreten ist. Für mich ist das nicht primär eine Treue zum Papsttum, sondern eine kirchenpolitische Aussage, nämlich letztlich das Bekenntnis zu einem konservativen Katholizismus. Mich wundert immer, dass "Treue zum Papst" in der Regel von Gruppieren der rechten Seite propagiert wird ...

Was die wohl machen würden, wenn Gaillot Papst würde ... (Ok ist kein Kardinal, aber das Gedankenspiel wäre doch nett, oder?)

 

Und: Treue heißt immer auch Kritikfähigkeit! Genau die fehlt bei diesen Gruppierungen häufig. Es werden Idole und Gurus aus entsprechenden Kreisen gesucht, bestimmte Frömmigkeitsformen massiv praktiziert, bestimmte politische und kirchenpolitischen Meinungen treten gehäuft auf ... Ich habe eher den Verdacht, dass hier jungen Menschen suggeriert wird, sie würden Jesus besonders gut nachfolgen, wenn sie eine bestimmte Couleur des Katholizismus leben ...

Ich glaube, wer positiv von der Treue zum Papst spricht, meint nicht mehr und nicht weniger als das was das 2. Vatikanische Konzil an Treue zum Papst verlangt.

 

 

was du nicht alles glaubst. was verlangt denn deiner ansicht nach das vat. II an treue zum papst.

[AdG]

Interessant ist für mich, dass der Begriff der "Treue zum Papst" erst mit den letzten Jahren des Pontifikts von JP II und mit Benedikt XVI aufgetreten ist. Für mich ist das nicht primär eine Treue zum Papsttum, sondern eine kirchenpolitische Aussage, nämlich letztlich das Bekenntnis zu einem konservativen Katholizismus. Mich wundert immer, dass "Treue zum Papst" in der Regel von Gruppieren der rechten Seite propagiert wird ...

Was die wohl machen würden, wenn Gaillot Papst würde ... (Ok ist kein Kardinal, aber das Gedankenspiel wäre doch nett, oder?)

 

Und: Treue heißt immer auch Kritikfähigkeit! Genau die fehlt bei diesen Gruppierungen häufig. Es werden Idole und Gurus aus entsprechenden Kreisen gesucht, bestimmte Frömmigkeitsformen massiv praktiziert, bestimmte politische und kirchenpolitischen Meinungen treten gehäuft auf ... Ich habe eher den Verdacht, dass hier jungen Menschen suggeriert wird, sie würden Jesus besonders gut nachfolgen, wenn sie eine bestimmte Couleur des Katholizismus leben ...

Ich glaube, wer positiv von der Treue zum Papst spricht, meint nicht mehr und nicht weniger als das was das 2. Vatikanische Konzil an Treue zum Papst verlangt.

 

 

was du nicht alles glaubst. was verlangt denn deiner ansicht nach das vat. II an treue zum papst.

es hat die vorherige lehre bestätigt?

[Franciscus non papa]

ich glaube jedenfalls nicht, dass der richter am ende der tage danach fragen wird: warst du papsttreu?

 

es ist zwar ganz nett, wenn man in grundsätzlicher übereinstimmung mit dem papst lebt, aber das werden die meisten christen sein. immerhin sprechen wir gemeinsam das credo. da steht allerdings nichts vom papst drin.

[Touch-me-Flo]

ich glaube jedenfalls nicht, dass der richter am ende der tage danach fragen wird: warst du papsttreu?

 

es ist zwar ganz nett, wenn man in grundsätzlicher übereinstimmung mit dem papst lebt, aber das werden die meisten christen sein. immerhin sprechen wir gemeinsam das credo. da steht allerdings nichts vom papst drin.

 

Aber es steht etwas von der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche drin, also indirekt doch die hierachische Verfasstheit der Kirche und damit auch das Petrusamt.

[Chrysologus]

ich glaube jedenfalls nicht, dass der richter am ende der tage danach fragen wird: warst du papsttreu?

 

es ist zwar ganz nett, wenn man in grundsätzlicher übereinstimmung mit dem papst lebt, aber das werden die meisten christen sein. immerhin sprechen wir gemeinsam das credo. da steht allerdings nichts vom papst drin.

 

Aber es steht etwas von der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche drin, also indirekt doch die hierachische Verfasstheit der Kirche und damit auch das Petrusamt.

 

Nun interpretierst du gewaltig hinein - die hier genannten Eigenschaften der Kirche umfassen auch Kirchen, die nicht in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof stehen und dennoch als Teile der einen Kirche wahrhaft Kirche sind. Und selbst ein Bekenntnis zum petrinischen Amt sagt noch nichts über Inhalt und Form des Primats aus. Die Hierarchie als Garant der Apostolizität der Kirche sagt nichts über Befehl und Gehorsam.....

 

Und das Adjektiv "papsttreu" wird in der tat gerne vor allem von solchen Kreisne vertreten, die sich damit gerne von ihrem Bischof distanzieren und damit letztlich doch von der Kirche. Es geht nicht um Treue zum Papst, sondern um Gemeinschaft mit meinem Bischof, der als Teil des Kollegiums der Bischöfe in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri steht. Wenn man die "Zwischenschritte" ausläßt, wird es häretisch.

[mbo]

... Die Hierarchie als Garant der Apostolizität der Kirche sagt nichts über Befehl und Gehorsam.....

 

Interessanter Aspekt. Was verstehst Du dann unter Hierarchie? Funktioniert Hierarchie nicht nur mit der "Abstufung" von Macht und so letztlich mit Befehl und Gehorsam?

 

(Ich hoffe inständig, Du widerlegst meine These ... )

[Udalricus]

was verlangt denn deiner ansicht nach das vat. II an treue zum papst.

Nun, fragen wir es doch selbst:

 

Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht. Diese läßt sich vornehmlich erkennen aus der Art der Dokumente, der Häufigkeit der Vorlage ein und derselben Lehre, und der Sprechweise. (Lumen Gentium 25)

[Chrysologus]

... Die Hierarchie als Garant der Apostolizität der Kirche sagt nichts über Befehl und Gehorsam.....

 

Interessanter Aspekt. Was verstehst Du dann unter Hierarchie? Funktioniert Hierarchie nicht nur mit der "Abstufung" von Macht und so letztlich mit Befehl und Gehorsam?

 

(Ich hoffe inständig, Du widerlegst meine These ... )

 

Ich will es versuchen - leider kann hier aus Platz- und Zeitgründen nur ein Ergebnis längerer Überlegungen präsentieren, die Belege müßte sich der interessierte Leser aus der Literatur selbst besorgen. Hinweise werden gerne gegeben.

 

Kirchliche Hierarchie meint nicht eine Befehlskette Papst - (Patriarchen) - Erzbischöfe - Bischöfe - Pfarrer - (Volk), der Begriff leitet sich ab vom griechischen ιερός = heilig und αρχή = Herrschaft oder Ursprung. Während im allgemeinen Verständnis oft von der Bedeutung der heiligen Herrschaft ausgegangen wird, scheint mir die Deutung als heiliger Ursprung theologisch gedeckter zu sein. Das Amt in der Kirche (denn von diesem reden wir) trägt im wesentlichen die Aufgaben der Sicherung der Katholizität und der Apostolizität der Kirche - also knapp vereinfacht gesagt: Sie sollen den Laden zusammen halten und auf der Spur der Tradtion halten. Das letztere könnte man als Selbstindentität der Kirche beschreiben: Sie muss mit sich in der Geschichte identisch bleiben, was Veränderung verlangt. Dies wird nach katholischem Verständnis weniger durch Normen denn durch Beziehungen gesichert: Zentral durch das Kollegium der Bischöfe in Nachfolge der Apostel und die Gemeinschaft der Gläubigen mit diesem Kollegium. Solange nun das Kollegium der Bischöfe im Glauben der Apostel verharrt, solange bleibt die Kirche mit sich selbst identisch. Hierbei geht es aber nicht um das gemeinsame für wahr halten von Einzelaussagen, sondern um das sich gegenseitig Zusagen des gemeinsamen Glaubens. Ich kann über Details unterschiedlicher Meinung sein, ich kann in der Praxis meines Glaubens anders leben als der andere das tut - dass muss dem gemeinsamen Glauben keinen Abbruch tun (womit wir bei der Katholizität wären).

 

Das alles ist ein Beziehungsgeschehen, kein statischer Bau. Insofern geht es bei der kirchlichen Hierarchie nicht um die Frage, wer das Sagen hat (das ist außerhalb des kirchlichen Dienstes ziemlich irrelevant), sondern um die Frage, wer autentisch Zeugnis für den Glauben der Kirche geben kann und wem daraufhin vertraut wird.

[Udalricus]

Kirchliche Hierarchie meint nicht eine Befehlskette Papst - (Patriarchen) - Erzbischöfe - Bischöfe - Pfarrer - (Volk), der Begriff leitet sich ab vom griechischen ιερός = heilig und αρχή = Herrschaft oder Ursprung.

...

Das alles ist ein Beziehungsgeschehen, kein statischer Bau. Insofern geht es bei der kirchlichen Hierarchie nicht um die Frage, wer das Sagen hat (das ist außerhalb des kirchlichen Dienstes ziemlich irrelevant), sondern um die Frage, wer autentisch Zeugnis für den Glauben der Kirche geben kann und wem daraufhin vertraut wird.

Ich finde, dass beides zum Wesen der Hierarchie dazu gehört. Insofern ist die Doppelbedeutung des griechischen Wortes "Archä" schon sehr zielführend.

[Chrysologus]

Kirchliche Hierarchie meint nicht eine Befehlskette Papst - (Patriarchen) - Erzbischöfe - Bischöfe - Pfarrer - (Volk), der Begriff leitet sich ab vom griechischen ιερός = heilig und αρχή = Herrschaft oder Ursprung.

...

Das alles ist ein Beziehungsgeschehen, kein statischer Bau. Insofern geht es bei der kirchlichen Hierarchie nicht um die Frage, wer das Sagen hat (das ist außerhalb des kirchlichen Dienstes ziemlich irrelevant), sondern um die Frage, wer autentisch Zeugnis für den Glauben der Kirche geben kann und wem daraufhin vertraut wird.

Ich finde, dass beides zum Wesen der Hierarchie dazu gehört. Insofern ist die Doppelbedeutung des griechischen Wortes "Archä" schon sehr zielführend.

 

 

Und was beherrscht du? Wer hält sich an deine Befehle?