Der HEILIGE GEIST beauftragt den Papst Glaubensschwund zu bekämpfen.

[gouvernante]

Dies ist aber auch noch keine ausreichende Begründung dafür, dass man sich in den postings hauptsächlich damit beschäftigt sich ein urteil darüber anzumaßen, ob andere User´noch ausreichend katholisch sind, um in dieser Kirche verbleiben zu dürfen.

Ich sehe das nicht so tragisch. Selbstvergewisserung läuft in einer bestimmten Phase fast immer über Abgrenzung.

Und die, die ehrlich um ihr Bleiben ringen und kämpfen, wird so eine Position auch nicht 'rausekeln, sie wissen nämlich gut genug, warum sie da sind, wo sie sind

[Elima]

Dies ist aber auch noch keine ausreichende Begründung dafür, dass man sich in den postings hauptsächlich damit beschäftigt sich ein urteil darüber anzumaßen, ob andere User´noch ausreichend katholisch sind, um in dieser Kirche verbleiben zu dürfen.

Ich sehe das nicht so tragisch. Selbstvergewisserung läuft in einer bestimmten Phase fast immer über Abgrenzung.

Und die, die ehrlich um ihr Bleiben ringen und kämpfen, wird so eine Position auch nicht 'rausekeln, sie wissen nämlich gut genug, warum sie da sind, wo sie sind

Dennoch sollte man sich mit solchen Äußerungen zurückhalten. Niemand hat eine Berechtigung dazu andere auf diesem Gebiet zu verletzen. Es treibt nicht hinaus, aber der Vorwurf von Konvertiten, jemand, der als Kind getauft und katholisch sozialisiert worden sei, könne doch gar nicht den rechten Glauben haben, schmerzt auf Dauer schon.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

richtig ist, daß der durchschnittliche kenntnisstand bei vielen - auch regelmäßigen kirchgängern - bedauerlich niedrig ist. andererseits ist das in anderen gebieten durchaus nicht anders. jeder, der über 20jährige in irgendeiner weise unterrichtet wird das bestätigen können.

 

da die religiöse sozialisation in den familien zunehmend nicht mehr stattfindet, müssen die katecheten halt wirklich bei null anfangen. das kann man beklagen, aber es ist einfach erst mal zur kenntnis zu nehmen. ich sehe allerdings weder bei dir noch bei josef einen ernsthaften vorschlag, was man nun besser machen könne.

Die Katecheten sollten bei JESUS in die Lehre gehen und nicht bei den Theologen.

Vergleiche die einfache und doch einprägsame Rede JESU wie wir sie aus den Evangelien kennen, mit den geschraubten Formulierungen der Theologen.

JESUS kann jeder Mensch verstehen der verstehen will - die Theologen nur nach mehrjährigem Theologiestudium.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Lars,

 

 

Das Problem ist eher, dass der Atheist mit allein schon seiner Frage nach dem Beweis für einen Gott den Gläubigen in eine Zwickmühle treibt, da er keinen Beweis liefern kann.

Da muß der einfache Gläubige mit den richtigen Argumenten versorgt werden - die er aus einem Din-A4 Faltblatt entnehmen kann.

Verfasst zB. von Jesuiten, den Thinktanks der Kirche.

 

 

Gruß

josef

[gouvernante]

Dennoch sollte man sich mit solchen Äußerungen zurückhalten. Niemand hat eine Berechtigung dazu andere auf diesem Gebiet zu verletzen. Es treibt nicht hinaus, aber der Vorwurf von Konvertiten, jemand, der als Kind getauft und katholisch sozialisiert worden sei, könne doch gar nicht den rechten Glauben haben, schmerzt auf Dauer schon.

Ich denke, es handelt sich nicht um bewußtes Verletzen-wollen (das kann man geschickter anfangen...), sondern um banale Gedankenlosigkeit, die sicher in einem bestimmten Anfangsübereifer wurzelt. Da braucht es dann die "alten Hasen", die geduldig ( ) denjenigen, der da munter in der Gegend herumurteilt, wieder ein bißchen von der "Wolke" holen.

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

Wir brauchen in der Kirche einfach wieder Priester, wie der Heilige Johannes - Maria Baptist Vianney! Die alles tun für die Rettung der Seelen.

Zur "Rettung der Seelen" gab Gott sich selbst in seinem Sohn dahin, dafür brauchen wir keine Priester.

... Priester nicht, aber glaubwürdige und kompetente Jünger JESU.

 

Auch die brauchen wir nicht zur Rettung von Seelen, so als ob diese ohne unseren Einsatz ungerettet blieben.

Dann erklär' mir bitte, warum JESUS in Matthäus 28,19-20 SEINEN Jüngern den Auftrag gibt:

.19

Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu MEINEN Jüngern; tauft sie auf den Namen des VATERS und des SOHNES und des HEILIGEN GEISTES,

.20

und lehrt sie, alles zu befolgen, was ICH euch geboten habe

. Seid gewiss: ICH bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

Beantworte erst meine Frage, statt hohle Phrasen zu dreschen.

Welche Frage bitte die Deine?

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Lieber Franciscus,

 

 

richtig ist, daß der durchschnittliche kenntnisstand bei vielen - auch regelmäßigen kirchgängern - bedauerlich niedrig ist. andererseits ist das in anderen gebieten durchaus nicht anders. jeder, der über 20jährige in irgendeiner weise unterrichtet wird das bestätigen können.

 

da die religiöse sozialisation in den familien zunehmend nicht mehr stattfindet, müssen die katecheten halt wirklich bei null anfangen. das kann man beklagen, aber es ist einfach erst mal zur kenntnis zu nehmen. ich sehe allerdings weder bei dir noch bei josef einen ernsthaften vorschlag, was man nun besser machen könne.

Die Katecheten sollten bei JESUS in die Lehre gehen und nicht bei den Theologen.

Vergleiche die einfache und doch einprägsame Rede JESU wie wir sie aus den Evangelien kennen, mit den geschraubten Formulierungen der Theologen.

JESUS kann jeder Mensch verstehen der verstehen will - die Theologen nur nach mehrjährigem Theologiestudium.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

ich habe bisher noch keine katecheten erlebt, die in geschraubter "theologensprache" reden. vielleicht solltest du dich erst mal kundig machen, bevor du hier den stab über viele menschen brichst.

[josef]

Lieber Complex,

 

 

Das Problem ist eher, dass der Atheist mit allein schon seiner Frage nach dem Beweis für einen Gott den Gläubigen in eine Zwickmühle treibt, da er keinen Beweis liefern kann.

Nur, solange beide davon ausgehen, dass der Gläubige einen Beweis antreten müsse.

Beweis nicht gerade... aber eine schlüssige Begründung warum der Gläubige an JESUS CHRISTUS glaubt.

 

Spott und Hohn erntet - ganz zurecht - der Christ des als Begründung für seinen Glauben angibt:

"Ich bin christlich erzogen".

Gruß

josef

[josef]

Lieber Aussteiger,

 

 

Das Problem ist eher, dass der Atheist mit allein schon seiner Frage nach dem Beweis für einen Gott den Gläubigen in eine Zwickmühle treibt, da er keinen Beweis liefern kann.

Dann liefert er einfach keinen. Braucht er auch nicht.

Da muss man nur die Bibel aufschlagen. So viele Seiten und kein einziger Gottesbeweis. So viele Seiten und so viele Erfahrungen der Menschen miteinander und mit Gott.

Und genau das muss ein Christ auch einen Atheisten gegenüber tun: von seinen Erfahrungen erzählen. Von Freud und leid und wie ihn da vielleicht sein Glaube oder seine Hoffnung geholfen hat. Wie die Gemeinschaft (z.B. in der gemeide) sein leben bereichert. Wie ihm sein Engagement innerhalb der Gemeinschaft Sinn stiftet.

Ich weiß gar nicht, warum alle so auf diesen Gottesbeweisen rumreiten (die Atheisten genauso wie die Theologen).

Zum Kernpunkt des atheistischen Glaubens gehört der Standpunkt des Apostels Thomas:

Johannes 20,24-25.

.24

Thomas, genannt Didymus (Zwilling), einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als JESUS kam.

.25

Die anderen Jünger sagten zu ihm: Wir haben den HERRN gesehen. Er entgegnete ihnen: Wenn ich nicht die Male der Nägel an SEINEN Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel und meine Hand nicht in SEINE Seite lege, glaube ich nicht.

Theologen versuchen den Atheisten die Existenz GOTTES zu beweisen - mit untauglichen Methoden, wie wir wissen,

 

Liebe kann ich auch nicht beweisen, aber die Atheisten erkennen sie an. Warum? Weil es erfahrbar ist. Weil die Erfahrungen, die mit Liebe verbunden sind, greifbar sind, weil auch ein Atheist erfahren hat, wie sehr Liebe sein leben bereichern kann.

Und genauso wie von der Liebe müssten wir von unserem Glauben und von Gott erzählen.

Übersieh' bitte nicht:

Liebe ist kein Glaubensbeweis.

Mal abgesehen, daß die Forums-Christen nicht gerade liebevoll mit ihren Gegnern umgehen - und Stadtpfarrer und Ordenschwestern nicht mit den Waisenkindern.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. Oktober 2010 von josef

[Flo77]

Da braucht es dann die "alten Hasen", die geduldig ( ) denjenigen, der da munter in der Gegend herumurteilt, wieder ein bißchen von der "Wolke" holen.

Ich nehme an, daß Du dabei den Einsatz bewährter Erziehungsmethoden (sagen wir traditionsreich eingesetzt vor 100-150 Jahren) nicht billigen würdest?

[Franciscus non papa]

Lieber Ausstiger,

 

 

Das Problem ist eher, dass der Atheist mit allein schon seiner Frage nach dem Beweis für einen Gott den Gläubigen in eine Zwickmühle treibt, da er keinen Beweis liefern kann.

Dann liefert er einfach keinen. Braucht er auch nicht.

Da muss man nur die Bibel aufschlagen. So viele Seiten und kein einziger Gottesbeweis. So viele Seiten und so viele Erfahrungen der Menschen miteinander und mit Gott.

Und genau das muss ein Christ auch einen Atheisten gegenüber tun: von seinen Erfahrungen erzählen. Von Freud und leid und wie ihn da vielleicht sein Glaube oder seine Hoffnung geholfen hat. Wie die Gemeinschaft (z.B. in der gemeide) sein leben bereichert. Wie ihm sein Engagement innerhalb der Gemeinschaft Sinn stiftet.

Ich weiß gar nicht, warum alle so auf diesen Gottesbeweisen rumreiten (die Atheisten genauso wie die Theologen).

Zum Kernpunkt des atheistischen Glaubens gehört der Standpunkt des Apostels Thomas:

Johannes 20,24-25.

.24

Thomas, genannt Didymus (Zwilling), einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als JESUS kam.

.25

Die anderen Jünger sagten zu ihm: Wir haben den HERRN gesehen. Er entgegnete ihnen: Wenn ich nicht die Male der Nägel an SEINEN Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel und meine Hand nicht in SEINE Seite lege, glaube ich nicht.

Theologen versuchen den Atheisten die Existenz GOTTES zu beweisen - mit untauglichen Methoden, wie wir wissen,

 

Liebe kann ich auch nicht beweisen, aber die Atheisten erkennen sie an. Warum? Weil es erfahrbar ist. Weil die Erfahrungen, die mit Liebe verbunden sind, greifbar sind, weil auch ein Atheist erfahren hat, wie sehr Liebe sein leben bereichern kann.

Und genauso wie von der Liebe müssten wir von unserem Glauben und von Gott erzählen.

Übersieh' bitte nicht:

Liebe ist kein Glaubensbeweis.

Gruß

josef

 

 

 

hihi, der apostel thomas ist an allem schuld, josef ernennt ihn quasi zum schutzpatron der ungläubigen...

[josef]

Liebe Gabriele,

 

 

 

Natürlich kann man selbst sagen, man bräuchte keinen Beweis - bzw. hätte die Gewissheit -, aber es bringt in einer Diskussion nichts. Und da der Knackpunkt zwischen "Rationalen" und Gläubigen immer der Punkt des Beweises ist, kann sich der Gläubige noch so viel weiterbilden, er wird in der Diskussion immer verlieren.

Warum willst Du unbedingt Argumente, die andere ins Wanken bringen?

Warum willst Du Diskussionen gewinnen?

Glaubst Du, Du könntest auf diese Weise den Glaubensschwund bekämpfen?

Glaubensschwund lässt sich auf vielerlei Art aufhalten.

Wer da kneift, hat schon verloren.

Es geht um die Kleingläubigen.

Es geht um den Nachweis daß Glauben vernünftig und Unglauben unvernünftig ist.

Es geht um Korrektur von Irrtümern und Informationsdefiziten.

Wer schweigt, gibt recht.

Als Beispiel sei Dawkins "gotteswahn" genannt.

Es ist voller Irrtümer, Denkfehler und Wissenslücken.

Hat aber viele Menschen um den Glauben gebracht weil sich die Christen dazu vornehm in Schweigen hüllen.

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. Oktober 2010 von josef

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

Ich weiß gar nicht, warum alle so auf diesen Gottesbeweisen rumreiten (die Atheisten genauso wie die Theologen).

Zum Kernpunkt des atheistischen Glaubens gehört der Standpunkt des Apostels Thomas:

Johannes 20,24-25.

.24

Thomas, genannt Didymus (Zwilling), einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als JESUS kam.

.25

Die anderen Jünger sagten zu ihm: Wir haben den HERRN gesehen. Er entgegnete ihnen: Wenn ich nicht die Male der Nägel an SEINEN Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel und meine Hand nicht in SEINE Seite lege, glaube ich nicht.

Theologen versuchen den Atheisten die Existenz GOTTES zu beweisen - mit untauglichen Methoden, wie wir wissen,

 

Liebe kann ich auch nicht beweisen, aber die Atheisten erkennen sie an. Warum? Weil es erfahrbar ist. Weil die Erfahrungen, die mit Liebe verbunden sind, greifbar sind, weil auch ein Atheist erfahren hat, wie sehr Liebe sein leben bereichern kann.

Und genauso wie von der Liebe müssten wir von unserem Glauben und von Gott erzählen.

Übersieh' bitte nicht:

Liebe ist kein Glaubensbeweis.

 

hihi, der apostel thomas ist an allem schuld, josef ernennt ihn quasi zum schutzpatron der ungläubigen...

Keine schlechte Idee!

Der hl. Thomas dürfte die Ungläubigen noch am ehesten verstehen.

Prädestiniert ihn zum Schutzpatron.

 

Gruß

josef

[Chrysologus]

Theologen versuchen den Atheisten die Existenz GOTTES zu beweisen

 

Das ist schlicht falsch - oder kennst du einen Theologen, der das macht?

[Chrysologus]

Welche Frage bitte die Deine?

 

 

Gruß

josef

 

Was machst Du? Wem hast Du bisher das Evangelium nahegebracht? Was tust du ganz konkret, um das Evangelium zu verkünden? Das ist meine Frage an dich.

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

Welche Frage bitte die Deine?

Was machst Du? Wem hast Du bisher das Evangelium nahegebracht? Was tust du ganz konkret, um das Evangelium zu verkünden? Das ist meine Frage an dich.

Schon mal die Hunderte Worte JESU aus den Evangelien beachtet, die ich hier verkündet habe um die Evangelien den Menschen zu erklären?

 

Was machen denn die Priester um den Fernstehenden das Evangelium nahe zu bringen?

Bei der Sonntagsmesse predigen?

Da sitzen doch immer wieder dieselben Gläubigen vor der Kanzel. Denen ist das Evangelium schon so bekannt daß sie es übersehen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. Oktober 2010 von josef

[GodComplexID]

Lieber Chrysologus,

 

 

Welche Frage bitte die Deine?

Was machst Du? Wem hast Du bisher das Evangelium nahegebracht? Was tust du ganz konkret, um das Evangelium zu verkünden? Das ist meine Frage an dich.

Schon mal die Hunderte Worte JESU aus den Evangelien beachtet, die ich hier verkündet habe um die Evangelien den Menschen zu erklären?

 

Was machen denn die Priester um den Fernstehenden das Evangelium nahe zu bringen?

Bei der Sonntagsmesse predigen?

Da sitzen doch immer wieder dieselben Gläubigen vor der Kanzel. Denen ist das Evangelium schon so bekannt daß sie es übersehen.

 

 

Gruß

josef

Wo soll der Unterschied zwischen dem sein, was du permanent wiederkäust, und dem, was unser (fiktiver) Priester wiederkäut?

[Chrysologus]

Lieber Chrysologus,

 

 

Welche Frage bitte die Deine?

Was machst Du? Wem hast Du bisher das Evangelium nahegebracht? Was tust du ganz konkret, um das Evangelium zu verkünden? Das ist meine Frage an dich.

Schon mal die Hunderte Worte JESU aus den Evangelien beachtet, die ich hier verkündet habe um die Evangelien den Menschen zu erklären?

 

Was machen denn die Priester um den Fernstehenden das Evangelium nahe zu bringen?

Bei der Sonntagsmesse predigen?

Da sitzen doch immer wieder dieselben Gläubigen vor der Kanzel. Denen ist das Evangelium schon so bekannt daß sie es übersehen.

 

 

Gruß

josef

 

Kurz: Du hast alles perfekt gemacht, alle anderen sind Deppen.

 

Widerwärtig.

[Lars77]

Und nicht nur dieser Weg war anders, sondern auch sein Verständnis davon, was Kirche ist, ist ein anderes. Niemand, der in ihr sozialisiert und aufgewachsen ist und sich abgekämpft hat mit so vielem, was mühsam und unverständlich ist, und der in ein neues Verstehen und ein "Und ich gehöre trotzdem dazu und bleibe da" hineingewachsen ist, würde so locker von einem Verein oder Club reden, aus dem man nach Belieben beitreten oder woanders hin wechseln kann oder auch nicht. Umgekehrt kann ich es aber verstehen, dass für jemanden, der sich der RKK als Erwachsener nähert und sich mit dem, was in ihr gelehrt wird, auseinander setzt, sowas wie der Katechismus Grundlage für seine Auseinandersetzung und seine Entscheidung einzutreten werden kann und er von daher einen anderen Stellenwert hat.

Ich finde das grundsätzlich interessant, dass er das sein kann: Basis für die Auseinandersetzung mit Glaubensinhalten und haltbar genug, damit jemand sagen kann: ja, das überzeugt mich.

 

Danke. Ich hatte schon insgeheim die Befürchtung, ich könnte mich überhaupt nicht verständig ausdrücken.

 

Für mich gibt es 3 Ansätze zum KKK:

 

Erstmal, das für mich, nachdem ich zu Gott gefunden hatte, mehrere christliche Konfessionen zur Auswahl standen. Hier galt es zu prüfen: wo gehört mein Herz hin, was ist stimmiger, ja woran nehme ich Anstoß und gibt es Positionen, die so arg meinem Bestreben von Gerechtigkeit widersprechen, dass ich nicht reinen Gewissens eintreten kann. Deshalb musste ich prüfen, inwiefern die römisch-katholische Lehre mir insgesamt entspricht oder ggf. widerspricht. Im Gegensatz zu denen, denen sich die Frage nicht stellt, weil ihre Eltern für sie entschieden haben und die aufgrund der Gemeinschaftsbindung, in die sie durch ihre früheste Jugend hineinkonditioniert wurden, in der Kirche verbleiben, handelt es sich bei meinem Bekenntnis für die Konfession auch genau um das: ein bewusstes Bekennen zur Kirche.

 

Auch wenn die Kirche durch Christus gegründet wurde, besteht sie aus Menschen. Deshalb besteht die Gefahr, dass in ihr die Sünde wirkt. Hier gilt es also stetig zu prüfen, ob die römisch-katholische Lehre auch dem Wort Gottes entspricht. Die Bibel mit sich selbst zu vergleichen, bringt an diesem Punkt nicht weiter. Der KKK bietet eine Grundlage, die römisch-katholische Auslegung des Wort Gottes mit der Bibel zu vergleichen und ggf. zu prüfen, ob die Kirche gerade Gefahr läuft, zu sündigen.

 

Ein weiterer Punkt sind die schon angesprochenen Diskussionen mit Atheisten. Die Kirche als Leib Christi wie sein Haupt zu lieben, den ganzen Christus, sollte uns wie in allen Liebesdingen dazu führen, auch unsere liebste zu verteidigen, wenn es nötig ist. Und sei es nur verbal durch das gesprochene Wort. Viele Vorwürfe gegenüber der Kirche sind falsche Informationen. Diese kann man aushebeln, indem man sich mit der Lehrmeinung befasst und die falschen Informationen, die in den Raum gestreut werden, durch den KKK widerlegt. Selbst wenn das denjenigen nicht überzeugt, der falsch Zeugnis wider der Kirche spricht, raubt es doch seiner Kritik bei anderen Zuhörern den Boden, wenn sie merken, dass er mit falschen Argumenten arbeitet.

 

Nur: @ Lars: genau die, denen du gerne mit der "klaren" Sprache des Katechismus entgegen kommen möchtest, sind in den allerseltensten Fällen die, die sich dann öffnen werden. Sie werden genau in derselben "klaren" Sprache alles rational auseinandenehmen und immer triumphierend bzw voll Unverständnis für die irrationalen Gläubigen aus solchen Diskussionen heraus gehen.

 

Damit hast Du sicher recht. Ich wollte ja auch den Katechismus nicht als einzige Glaubensquelle verteidigen, er ist vielmehr ein Mittel der Evangelisierung, um sich Leuten anzunähern, die rational an die Sache herangehen. Es geht um einen Zugang, der geschaffen werden muss. Ist dieser Zugang gelegt, gibt es eine gewisse Offenheit. Wer offen an ein System herangeht, kann am Ende auch Dinge zulassen, die sich ohne diesen Zugang niemals abgespielt haben. Manche Leute brauchen eben Schlaftabletten, um zu träumen

 

 

Warum willst Du unbedingt Argumente, die andere ins Wanken bringen?

 

Weil "Andere" sonst dne Zugang zu Gott durch bewusste Fehlinformation noch mehr verschleiern. Siehe oben. Sprache ist eine Möglichkeit, um Offenheit zu generieren, um Menschen zu zeigen, welche Wege es gibt, und um auch den Rationalen und Atheisten zu sagen: hey, schaut her, wir sind nicht nur gläubige I******, die Kant nicht schreiben und Nietzsche nicht lesen können, sondern wir sind vernünftige Menschen, die denkend und reflektiert an ihr eigenes Wesen herangehen. Dafür braucht es Sprache. Der Ungläubige ist generell eher geneigt, dem kritischen und bewussten Menschen mehr zuzuhören als dem naiven Gläubigen, der schon in jedem Blitzschlag einen Gottesbeweis sieht.

 

 

Der Herr bewahre uns vor dem Eifer der Konvertiten...

 

Hättest Du das auch den Aposteln gesagt? Deren Eifer war bestimmt nicht lau.

 

Und was macht das Christentum ohne Konvertiten? Sich innerhalb der Schafherde selbst befruchten? Und das verlorene Schaf lieber in den Wald rennen lassen als zuviel Eifer zu zeigen?

 

Ganz davon abgesehen, dass wohl die Umkehr und damit das Konvertieren wohl ein ganz zentraler Bestandteil der Lehre Jesu ist, sind es doch gerade die Konvertiten, die aufgrund ihres vorherigen Lebens in sozialen Strukturen gewachsen sind, wo das Wort Gottes sonst nicht hinreicht. Genau dort wirkt aber die Veränderung und die Umkehr zeichensetzend.

 

Selbstkritisch kann auch darüber nachgedacht werden, warum der eigene Eifer so gering geworden ist, dass jener der Konvertiten so sehr auffällt. Oder vielleicht hat der Eifer auch damit zu tun, dass diejenigen gesehen haben, wie richtig doch die Kirche mit vielen Positionen liegt, einfach weil sie auch die andere Seite kennengelernt haben.

 

 

Dies ist aber auch noch keine ausreichende Begründung dafür, dass man sich in den postings hauptsächlich damit beschäftigt sich ein urteil darüber anzumaßen, ob andere User´noch ausreichend katholisch sind, um in dieser Kirche verbleiben zu dürfen.

 

Du hast mich missverstanden. Ich habe nur dazu angeregt mal darüber nachzudenken, ob man wirklich bewusst in der Kirche ist und bewusst dem Lehramt zustimmen mag, oder ob die Mitgliedschaft vielleicht nur eine Konditionierung ist, der man sich beugt (eben weil die Dorfgemeinde sonst sanktioniert und man nicht ins Gerede kommen mag). Es war ein Hinweis an die Vernunft, sich selbst zu prüfen. Nicht mehr, nicht weniger. Wer katholisch ist oder nicht - das muss derjenige schon selbst entscheiden.

 

Es treibt nicht hinaus, aber der Vorwurf von Konvertiten, jemand, der als Kind getauft und katholisch sozialisiert worden sei, könne doch gar nicht den rechten Glauben haben, schmerzt auf Dauer schon.

 

Zumindest kann aber auch darüber nachgedacht werden, ob Glaube und elterliche Prägung das gleiche sind - bei manchen ist es das.

 

Da muß der einfache Gläubige mit den richtigen Argumenten versorgt werden - die er aus einem Din-A4 Faltblatt entnehmen kann.

Verfasst zB. von Jesuiten, den Thinktanks der Kirche.

 

Ein DIN A4 Blatt reicht da nicht weit. Aber vielleicht kenne ich auch Atheisten anderen Kalibers. Da muss man das Thema schon durchdringen, sonst reden die einen an die Wand.

 

Gruß, Lars

[Aussteiger]

Lieber Aussteiger,

 

 

Das Problem ist eher, dass der Atheist mit allein schon seiner Frage nach dem Beweis für einen Gott den Gläubigen in eine Zwickmühle treibt, da er keinen Beweis liefern kann.

Dann liefert er einfach keinen. Braucht er auch nicht.

Da muss man nur die Bibel aufschlagen. So viele Seiten und kein einziger Gottesbeweis. So viele Seiten und so viele Erfahrungen der Menschen miteinander und mit Gott.

Und genau das muss ein Christ auch einen Atheisten gegenüber tun: von seinen Erfahrungen erzählen. Von Freud und leid und wie ihn da vielleicht sein Glaube oder seine Hoffnung geholfen hat. Wie die Gemeinschaft (z.B. in der gemeide) sein leben bereichert. Wie ihm sein Engagement innerhalb der Gemeinschaft Sinn stiftet.

Ich weiß gar nicht, warum alle so auf diesen Gottesbeweisen rumreiten (die Atheisten genauso wie die Theologen).

Zum Kernpunkt des atheistischen Glaubens gehört der Standpunkt des Apostels Thomas:

Johannes 20,24-25.

.24

Thomas, genannt Didymus (Zwilling), einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als JESUS kam.

.25

Die anderen Jünger sagten zu ihm: Wir haben den HERRN gesehen. Er entgegnete ihnen: Wenn ich nicht die Male der Nägel an SEINEN Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel und meine Hand nicht in SEINE Seite lege, glaube ich nicht.

Theologen versuchen den Atheisten die Existenz GOTTES zu beweisen - mit untauglichen Methoden, wie wir wissen,

 

Dann lies mal weiter. Jesus begegnet dem Thomas bietet ihm seine Wundmale zur Vergewisserung an - aber Thomas hält sich zurück. Da steht nix von "und Thomas legte seine Finger in die Wundmale der Nägel - und von diesem Moment an glaubte er." Da steht: "Mein Herr und mein Gott".

Thomas glaubt aufgrund der Begegnung und nicht aufgrund seiner Sinneserfahrung.

 

 

 

Liebe kann ich auch nicht beweisen, aber die Atheisten erkennen sie an. Warum? Weil es erfahrbar ist. Weil die Erfahrungen, die mit Liebe verbunden sind, greifbar sind, weil auch ein Atheist erfahren hat, wie sehr Liebe sein leben bereichern kann.

Und genauso wie von der Liebe müssten wir von unserem Glauben und von Gott erzählen.

Übersieh' bitte nicht:

Liebe ist kein Glaubensbeweis.

 

Das hab ich auch nicht behauptet, sondern lediglich dass ich einem Atheisten sehr wohl darlegen kann, dass kein Gottesbeweis notwendig ist, um überzeugt zu sein, dass Gott existiert.

Denn kaum ein Atheist wird leugnen, dass es Liebe gibt. Kann er es beweisen? Nein, denn Liebe lässt sich nicht beweisen, sie lässt sich aber erfahren.

Ebenso ist es mit Gott, er lässt sich auch erfahren. Also brauche ich keinen Beweis, um von seiner Existenz überzeugt zu sein.

[Gabriele]

Warum willst Du unbedingt Argumente, die andere ins Wanken bringen?

 

Weil "Andere" sonst dne Zugang zu Gott durch bewusste Fehlinformation noch mehr verschleiern. Siehe oben. Sprache ist eine Möglichkeit, um Offenheit zu generieren, um Menschen zu zeigen, welche Wege es gibt, und um auch den Rationalen und Atheisten zu sagen: hey, schaut her, wir sind nicht nur gläubige I******, die Kant nicht schreiben und Nietzsche nicht lesen können, sondern wir sind vernünftige Menschen, die denkend und reflektiert an ihr eigenes Wesen herangehen. Dafür braucht es Sprache. Der Ungläubige ist generell eher geneigt, dem kritischen und bewussten Menschen mehr zuzuhören als dem naiven Gläubigen, der schon in jedem Blitzschlag einen Gottesbeweis sieht.

 

 

Du gehst von Dir aus, und von Deinen Erfahrungen.

Andere, z.B. ich, haben andere Erfahrungen.

Sprache ist meiner Erfahrung nach nicht nur eine Möglichkeit, um Offenheit zu generieren. Man kann auch andere mit Sprache "erschlagen".

 

 

 

Du hast mich missverstanden. Ich habe nur dazu angeregt mal darüber nachzudenken, ob man wirklich bewusst in der Kirche ist und bewusst dem Lehramt zustimmen mag, oder ob die Mitgliedschaft vielleicht nur eine Konditionierung ist, der man sich beugt (eben weil die Dorfgemeinde sonst sanktioniert und man nicht ins Gerede kommen mag). Es war ein Hinweis an die Vernunft, sich selbst zu prüfen. Nicht mehr, nicht weniger. Wer katholisch ist oder nicht - das muss derjenige schon selbst entscheiden.

 

Auch hier überträgst Du Deine eigenen Erfahrungen auf andere. Es klingt immer noch danach, dass "geborene Katholiken" erst mal nachweisen sollten, ob sie auch "richtig" glauben.

[Lars77]

Du gehst von Dir aus, und von Deinen Erfahrungen.

Andere, z.B. ich, haben andere Erfahrungen.

Sprache ist meiner Erfahrung nach nicht nur eine Möglichkeit, um Offenheit zu generieren. Man kann auch andere mit Sprache "erschlagen".

 

Das ist richtig, aber ich bezog mich auf die Äußerung in Beitrag #156, die ich so in meiner Erfahrung bestätigt sehe. In der Diskussion bleibt uns leider nur die Sprache.

 

Auch hier überträgst Du Deine eigenen Erfahrungen auf andere. Es klingt immer noch danach, dass "geborene Katholiken" erst mal nachweisen sollten, ob sie auch "richtig" glauben.

 

Wenn es Deinen Erfahrungen widerspricht, dass Jugend und Erziehung Prägungen hinterlassen, dann würde mich das schon sehr wundern. Normalerweise muss man eigentlich gar nicht darüber diskutieren, dass Menschen durch die Jugend geprägt werden und oftmals in der Kirche verbleiben, weil sie in der Gemeinde aufgewachsen sind, es von Hause aus so kennen und eben im christlichen Geist erzogen wurden. Das muss man gar nicht werten, das ist die normale Sozialisation. Wer sich scheut, seine Glaubensinhalte hinsichtlich der Konditionierungen seiner Jugend zu hinterfragen, der überzeugt zumindest nicht hinsichtlich einer bewussten Entscheidung zum Glauben. Wenn man aber beim Reflektieren in die Wüste gelangt und in dieser Wüste Gott findet, dann ist das wiederum sehr viel Wert.

bearbeitet 19. Oktober 2010 von Lars77

[Gabriele]

Du gehst von Dir aus, und von Deinen Erfahrungen.

Andere, z.B. ich, haben andere Erfahrungen.

Sprache ist meiner Erfahrung nach nicht nur eine Möglichkeit, um Offenheit zu generieren. Man kann auch andere mit Sprache "erschlagen".

 

Das ist richtig, aber ich bezog mich auf die Äußerung in Beitrag #156, die ich so in meiner Erfahrung bestätigt sehe. In der Diskussion bleibt uns leider nur die Sprache.

Ach so. Ich dachte, Du hättest auf meinen Beitrag geantwortet.

 

 

Auch hier überträgst Du Deine eigenen Erfahrungen auf andere. Es klingt immer noch danach, dass "geborene Katholiken" erst mal nachweisen sollten, ob sie auch "richtig" glauben.

 

Wenn es Deinen Erfahrungen widerspricht, dass Jugend und Erziehung Prägungen hinterlassen, dann würde mich das schon sehr wundern. Normalerweise muss man eigentlich gar nicht darüber diskutieren, dass Menschen durch die Jugend geprägt werden und oftmals in der Kirche verbleiben, weil sie in der Gemeinde aufgewachsen sind, es von Hause aus so kennen und eben im christlichen Geist erzogen wurden. Das muss man gar nicht werten, das ist die normale Sozialisation. Wer sich scheut, seine Glaubensinhalte hinsichtlich der Konditionierungen seiner Jugend zu hinterfragen, der überzeugt zumindest nicht hinsichtlich einer bewussten Entscheidung zum Glauben. Wenn man aber beim Reflektieren in die Wüste gelangt und in dieser Wüste Gott findet, dann ist das wiederum sehr viel Wert.

Damit hast Du meinen Eindruck bestätigt. Ich soll also erst mal nachweisen, dass ich die Konditionierung meiner Jugend hinterfragt und eine bewußte Entscheidung zum Glauben getroffen habe.

[gouvernante]

Wer sich scheut, seine Glaubensinhalte hinsichtlich der Konditionierungen seiner Jugend zu hinterfragen, der überzeugt zumindest nicht hinsichtlich einer bewussten Entscheidung zum Glauben.

Warum?

[Franciscus non papa]

Wer sich scheut, seine Glaubensinhalte hinsichtlich der Konditionierungen seiner Jugend zu hinterfragen, der überzeugt zumindest nicht hinsichtlich einer bewussten Entscheidung zum Glauben.

Warum?

 

 

lars, du kindelein von herzen.

 

ich habe in vielen, nein sehr vielen dingen, die "konditionierung meiner jugend" gnadenlos überwunden. und ich bin immer noch katholisch bis auf die knochen.

 

und ich werde den teufel tun, dir nun darüber rechenschaft abzulegen, warum und wieso.

 

dein konvertiteneifer ist einfach nur peinlich.