Neues von Papst Franziskus

[lara]

hier OT aber eine nette Geschichte: Herbert von Karajan bestand (in Bayreuth) darauf, eine nur für ihn reservierte Toilette zu bekommen. Also brachte man an einer Kabinentür ein Schild an: NUR FÜR H. v. Karajan. Tags drauf fand sich an der Nachbartür auch ein Zettel worauf stand: und hier schei...en die anderen Ar....löcher.

Mit meiner Anmerkung oben wollte ich nur die Notwendigkeit von nach Geschlechtern getrennten Toiletten

hinterfragen. Bzw. den Wunsch nach getrennten.

 

PS. Unisex-Duschen fordert niemand? Bleibt diese Tuer zu oder fuehrt man schon Dialoge?

bearbeitet 30. Juli 2013 von lara

[OneAndOnlySon]

Mal ein anderes Thema: Die Kongregation für die Ordensleute hat den Franziskanern der Immakulata einen Apostolischen Kommissar verordnet und angeordnet, dass sie in der Regel den ordentlichen Usus zu verwenden haben. Gerade letzteres stößt bei vielen Traditionalisten im Netz auf große Empörung. Sie behaupten, dass damit das MP Summorum Pontificum von B16 missachtet würde.

 

Für mich stellt sich die Sache aber umgekehrt da: Indem der Orden seine interne Liturgie vollständig auf den alten Ritus umgestellt hat, hatten die Nichtpriester im Orden eben keine Möglichkeit mehr, die Messe in ihrer ordentlichen Form zu feiern. Das Dekret zur Liberalisierung des alten Ritus wurde von diesem Orden missbraucht, um die eigenen Mitglieder von der ordentlichen Form des römischen Ritus auszuschließen.

[Flo77]

So ganz kann ich Dir nicht folgen.

 

Wenn ein Orden (oder irgendeine feste Gemeinschaft) komplett auf die Tridentinische Form umstellt oder sich gründet, weil man diese Form pflegen will, ist das meiner Meinung nach völlig in Ordnung. Die Entwicklung der Kirche wird ohnehin dahin gehen, daß man einer bestimmten Ritusgemeinschaft anhängig wird, statt der Territorialpfarrei (mit dieser Idee bin ich letztens sehr konkret konfrontiert worden).

 

Ein Problem entsteht jetzt meiner Meinung nach nur, wenn es innerhalb des Ordens eine Gruppe gibt, die mit dieser nachträglichen Umstellung nicht einverstanden ist.

 

Dann wäre allerdings die Teilung des Ordens meiner Meinung nach sinnvoller, als eine erzwungene Bi-Ritualität.

 

Davon unberührt bliebe die Pflicht der Ordenspriester im Feldeinsatz den ordentlichen Ritus für die betreuten Gemeinden zu beherrschen.

[OneAndOnlySon]

Ein Problem entsteht jetzt meiner Meinung nach nur, wenn es innerhalb des Ordens eine Gruppe gibt, die mit dieser nachträglichen Umstellung nicht einverstanden ist.

 

Dann wäre allerdings die Teilung des Ordens meiner Meinung nach sinnvoller, als eine erzwungene Bi-Ritualität.

Die Tatsache, dass der gesamte Orden nicht nur auf den ordentlichen Ritus verpflichtet, sondern auch unter kommissarische Leitung gestellt wurde, legt nahe, dass da etwas mehr als nur ein Ritenstreit im Busch ist. Der Kommissar hat in seinem Antrittsschreiben sehr stark auf das Thema "Fühlen mit der Kirche" abgehoben. Leider kann der Außenstehende darunter alles oder nichts verstehen. Meine Interpretation ist, dass innerhalb des Ordens ein so traditioneller Wind geweht hat, dass selbst der Vatikan erschrocken ist.

[Flo77]

Der Kommissar hat in seinem Antrittsschreiben sehr stark auf das Thema "Fühlen mit der Kirche" abgehoben. Leider kann der Außenstehende darunter alles oder nichts verstehen. Meine Interpretation ist, dass innerhalb des Ordens ein so traditioneller Wind geweht hat, dass selbst der Vatikan erschrocken ist.

Ok. Die Info hatte ich nicht.

 

Dann ist der Ritus allerdings wirklich nur Randerscheinung.

[Edith1]

@ Kiri:

 

Unwahrscheinlich.

 

Das Hauptargument, das Thomas von Aquin gegen Priesterinnen hat, ist, dass Frauen dem Mann untergeordnet sind.

 

Die Unterordnung begründet sich in letzter Konsequenz daraus, dass Frauen ganz einfach nicht den Verstand haben, der für Leitungsämter notwendig ist.

 

(Das geht soweit, dass im Kommentar zum Johannesevangelium "Geh, rufe Deinen Mann" laut dem guten Thomas heißt: "Geh und rufe den vernünftigen Verstand." gugge da, Seite 252 )

 

Weil nämlich die Frau nur einen Willen hat, der aber von der Sinnlichkeit niedergehalten wird, und der nur vom vernünftigen Verstand (=Mann) bewegt wird, weil das etwas Aktives ist und Frauen passiv sind und so weiter und so fort.

 

Auf den guten Thomas kann man sich nur berufen, wenn man gleichzeitig darlegt, dass seine naturwissenschaftlichen Kenntnisse logischerweise nur auf der Ebene seiner Zeit sein können, und ebenso die von Aristoteles und Augustinus, auf die diese Kreuz- und Querschlüsse sich immer abwechselnd beziehen, auf den Höhen von deren Zeiten.

bearbeitet 30. Juli 2013 von Edith1

[Edith1]

Ach ja, falls es jemanden interessiert:

 

Wobei Franziskus auch gleich klarstellte, dass er beim Primat keine Abstriche macht. Dass er oft vom „Bischof von Rom“ spreche, liege einfach daran, dass dies der erste der vielen Titel sei. Die anderen seien aber genauso gültig: Stellvertreter Christi, Nachfolger des Apostels Petrus usw. Man dürfe in seine Wortwahl nicht zu viel hineininterpretieren. Er sei nicht ein „primus inter pares“.

Quelle

 

(Was er wirklich gesagt hat weiß ich auch nicht.)

[Julius]

(Was er wirklich gesagt hat weiß ich auch nicht.)

 

Was er wirklich gesagt hat, ist jetzt bei vatican.va nachzulesen: italienisch - ich gehe davon aus, dass die Übersetzungen dazu morgen oder übermorgen nachgeschoben werden.

[Stepp]

Ach ja, falls es jemanden interessiert:

 

Wobei Franziskus auch gleich klarstellte, dass er beim Primat keine Abstriche macht. Dass er oft vom „Bischof von Rom“ spreche, liege einfach daran, dass dies der erste der vielen Titel sei. Die anderen seien aber genauso gültig: Stellvertreter Christi, Nachfolger des Apostels Petrus usw. Man dürfe in seine Wortwahl nicht zu viel hineininterpretieren. Er sei nicht ein „primus inter pares“.

Quelle

 

(Was er wirklich gesagt hat weiß ich auch nicht.)

Siehst Du, und da bin ich ausnahmsweise mal völlig mit ihm einer Meinung.

[Edith1]

Si, in questo non si deve andare più avanti di quello che si dice. Il Papa è vescovo, Vescovo di Roma, e perché è Vescovo di Roma è successore di Pietro, Vicario di Cristo. Sono altri titoli, ma il primo titolo è “Vescovo di Roma”, e da lì viene tutto. Parlare, pensare che questo voglia dire essere primus inter pares, no, questo non è conseguenza di questo. Semplicemente, è il titolo primo del Papa: Vescovo di Roma. Ma ci sono anche gli altri … Credo che lei abbia detto qualcosa di ecumenismo: credo che questo favorisca un po’ l’ecumenismo. Ma, soltanto questo.

 

Dann hat war der zdf-Blog ja ziemlich korrekt.

[Edith1]

Ach ja, falls es jemanden interessiert:

 

Wobei Franziskus auch gleich klarstellte, dass er beim Primat keine Abstriche macht. Dass er oft vom „Bischof von Rom“ spreche, liege einfach daran, dass dies der erste der vielen Titel sei. Die anderen seien aber genauso gültig: Stellvertreter Christi, Nachfolger des Apostels Petrus usw. Man dürfe in seine Wortwahl nicht zu viel hineininterpretieren. Er sei nicht ein „primus inter pares“.

Quelle

 

(Was er wirklich gesagt hat weiß ich auch nicht.)

Siehst Du, und da bin ich ausnahmsweise mal völlig mit ihm einer Meinung.

Ich auch.

[Flo77]

Ach ja, falls es jemanden interessiert:

 

Wobei Franziskus auch gleich klarstellte, dass er beim Primat keine Abstriche macht. Dass er oft vom „Bischof von Rom“ spreche, liege einfach daran, dass dies der erste der vielen Titel sei. Die anderen seien aber genauso gültig: Stellvertreter Christi, Nachfolger des Apostels Petrus usw. Man dürfe in seine Wortwahl nicht zu viel hineininterpretieren. Er sei nicht ein „primus inter pares“.

Quelle

 

(Was er wirklich gesagt hat weiß ich auch nicht.)

Siehst Du, und da bin ich ausnahmsweise mal völlig mit ihm einer Meinung.

Bitte?

[Edith1]

Die fliegende Pressekonferenz des Papstes... Ich gestehe ich habs nur überflogen... Was ich in den Nachrichten darüber gehört habe (Homosexuelle Neigungen seien keine Sünde, homosexuellen Praktiken schon) klang nicht unproblematisch aber doch irgendwie versöhnlicher als das was von Papst-Pressekonferenzen sonst so zu hören war... Aber eine abschließende Meinung bilde ich mir erst wenn ich den link selber gelesen hab

Was der Papst gesagt hat, ist nun haargenau das, was im Katechismus steht. Er hat sogar ausdrücklich darauf verwiesen. Diejenigen, die daraus jetzt eine Weltneuheit konstruieren, wie z.B. Herr Drobinski in der SZ, dokumentieren wieder einmal ihr sagenhaftes Unwissen.

Inhaltlich mag da nichts besonderes dabei. Nur... der Ton scheint ein anderer zu sein. Ich zitiere aus dem link:

"Über einen Homosexuellen, der Gott suche und guten Willens sei, könne er nicht den Stab brechen: „Wer bin ich, ihn zu verurteilen“, sagte der Papst."

Das hat einen ganz anderen Zungenschlag.

Was egal ist.

Der einzig wesentlich Teil war, dass er die homosexuelle "Tendenz" nicht für problematisch hält, nur die Lobby, aber diese nur als eine von vielen Lobbies, die er alle für problematisch hält.

 

Das könnte in der Tat eine Änderung ergeben: dass die "tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen" bei der Zulassung zur Priesterweihe keine größere Rolle spielen als tiefsitzende heterosexuelle Tendenzen.

 

Damit könnte er die beiden Lobbies zusammenlegen (zur normalen Karriere-Lobby) und hätte im Ergebnis eine weniger.

[Stepp]

Ach ja, falls es jemanden interessiert:

 

Wobei Franziskus auch gleich klarstellte, dass er beim Primat keine Abstriche macht. Dass er oft vom „Bischof von Rom“ spreche, liege einfach daran, dass dies der erste der vielen Titel sei. Die anderen seien aber genauso gültig: Stellvertreter Christi, Nachfolger des Apostels Petrus usw. Man dürfe in seine Wortwahl nicht zu viel hineininterpretieren. Er sei nicht ein „primus inter pares“.

Quelle

 

(Was er wirklich gesagt hat weiß ich auch nicht.)

Siehst Du, und da bin ich ausnahmsweise mal völlig mit ihm einer Meinung.

Bitte?

Ich bin nicht der Ansicht, dass der Papst primus inter pares ist und habe von Anfang an nicht verstanden, warum so viel in die Tatsache, dass er sich häufig als Bischof von Rom, was Ratzinger übrigens auch meist getan hat, hineininterpretiert wird. Der Papst macht jeden Tag in seinen Entscheidungen von seinem Jurisdiktionsprimat Gebrauch und das ist auch gut so. Der Rest ist dummes Geschwätz.

[nannyogg57]

[...] Was eine Frauentheologie Neues zu bringen vermag, kann ich mir momentan kaum vorstellen. (Außer jene hervorragende Schrift des ... Hl. Thomas v. Aquin? ... in der biblische Frauen als optimale Verkünderinnen der frohen Botschaft herausgestellt werden - eine argumentative Schützenhilfe aus dem Mittelalter für Frauenpriestertumsbefürworter. Kennt jemand den Text? Es geht um das Johannesevangelium, wenn ich mich recht entsinne. Hat mir mal jemand vorgelesen, aber ich habe es bis heute nicht im Netz gefunden.)

Unwahrscheinlich, denn Thomas' Frauenbild ist genauso skurril wie das von Bonaventura. Wenn es um das Johannesevangelium ging, dann könnte der Text von Maria Magdalena gehandelt haben, die seit Hippolyt als apostola apostolorum bezeichnet wird. Erst mit Gregor I. mutierte sie zu der bußfertigen Dirne aus Lk 7,36ff, die Jesus die Füße salbte. Vielleicht die Homilia in S. Theophania von Gregor von Antiochien? Dort sagt Jesus zu den Myrophoren: Erzählt meinen Jüngern von den Mysterien, die ihr gesehen habt. Ihr werdet die Apostolinnen der Apostel sein. Und lasst Petrus, der mich verleugnete, wissen, dass ich auch Frauen zu Apostolinnen wählen kann.

Hast du eine Quellenangabe zu dem Gregorzitat? Bitte? Und gibst du sie mir? (Habe im mykath-Deutschkurs gelernt, dass man direkt fragen soll).

[kam]

Das könnte in der Tat eine Änderung ergeben: dass die "tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen" bei der Zulassung zur Priesterweihe keine größere Rolle spielen als tiefsitzende heterosexuelle Tendenzen.

 

 

 

Die Panik vor "tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen" war eine nicht ganz durchdachte Reaktion auf die Kindersexgeschichten, v.a. die aus USA. Eine auf die Einhaltung des Zölibats gerichtete Seelsorge gegenüber Priestern und Kandidaten ist notwendig aber auch ausreichend. (Nebenbei: man sieht daran, welche Konsequenzen sich aus der Aufhebung des Zölibats ergäben.)

[Franciscus non papa]

Welche Konsequenzen ergäben sich denn?

[Stepp]

Das könnte in der Tat eine Änderung ergeben: dass die "tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen" bei der Zulassung zur Priesterweihe keine größere Rolle spielen als tiefsitzende heterosexuelle Tendenzen.

Die Panik vor "tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen" war eine nicht ganz durchdachte Reaktion auf die Kindersexgeschichten, v.a. die aus USA. Eine auf die Einhaltung des Zölibats gerichtete Seelsorge gegenüber Priestern und Kandidaten ist notwendig aber auch ausreichend. (Nebenbei: man sieht daran, welche Konsequenzen sich aus der Aufhebung des Zölibats ergäben.)

Ich denke, dass dies eh in der Praxis vielorts so gehandhabt wird. Das legendäre Rundschreiben In continuità erfreut sich sicher keiner besonders großen Rezeption. Es war von Anfang an schon deshalb ein Fehler, weil es mit Kategorien arbeitet, die von Juristen und nicht von Psychologen oder Medizinern gemacht wurden.

[Melancholy]

Nicht die Homosexuellen betreffend äußert sich David Berger bei SPON über den neuen Papst:

 

Seine Theologie ist wohl eher eine Art Volkskatholizismus lateinamerikanischer Prägung. Vieles, was die Gläubigen derzeit fasziniert, ist nur die katholische Version einiger Riten der evangelikalen Sekten, die derzeit großen Zulauf haben. Als er nach seiner Wahl das Volk bat, ihn zu segnen, bevor er selbst dies tue, handelte er zum Beispiel nach einem Segensritus der Pfingstkirchler.

und weiter

 

Benedikt XVI. hat druckfähig gesprochen, fast alles, was er sagte, war durchdacht bis ins Detail. Bei Franziskus widersprechen sich die Aussagen häufig. So sagte er erst, die Atheisten seien des Teufels, um kurz darauf zu betonen, sie seien genauso gut wie die Christen...

 

Sehen User hier dies ähnlich?

[Franciscus non papa]

Intellektuell gesehen ist die Wahl von Franziskus ein Fiasko für die katholische Kirche.

 

wie wahr, wie wahr, intellektuel wie kulturell!

[kam]

Welche Konsequenzen ergäben sich denn?

 

Dann müßte man mit Priestern sämtlicher sexueller Spielarten und Beziehungsformen umgehen, und da wir nicht wie evangelische Landeskirchen auf einem kulturell halbwegs homogenen Hintergrund leben, gäbe das ein Desaster nach dem anderen.

[Franciscus non papa]

Aber das müssen wir doch ohnehin, oder glaubest Du im Ernst, durch das Aufrechterhalten der Zölibatsverpflichtung wäre das erledigt?

[Stepp]

Welche Konsequenzen ergäben sich denn?

 

Dann müßte man mit Priestern sämtlicher sexueller Spielarten und Beziehungsformen umgehen, und da wir nicht wie evangelische Landeskirchen auf einem kulturell halbwegs homogenen Hintergrund leben, gäbe das ein Desaster nach dem anderen.

In einer Zeit, in der 20% aller geweihten Priester suspendiert sind, hast Du diese Desaster auch mit Zölibat. Das ist nun wirklich kein Argument für den Zölibat.

[kam]

Aber das müssen wir doch ohnehin, oder glaubest Du im Ernst, durch das Aufrechterhalten der Zölibatsverpflichtung wäre das erledigt?

 

Du betrachtest das jetzt auf einer anderen Ebene.

[Edith1]

Nicht die Homosexuellen betreffend äußert sich David Berger bei SPON über den neuen Papst:

 

Seine Theologie ist wohl eher eine Art Volkskatholizismus lateinamerikanischer Prägung. Vieles, was die Gläubigen derzeit fasziniert, ist nur die katholische Version einiger Riten der evangelikalen Sekten, die derzeit großen Zulauf haben. Als er nach seiner Wahl das Volk bat, ihn zu segnen, bevor er selbst dies tue, handelte er zum Beispiel nach einem Segensritus der Pfingstkirchler.

und weiter

 

Benedikt XVI. hat druckfähig gesprochen, fast alles, was er sagte, war durchdacht bis ins Detail. Bei Franziskus widersprechen sich die Aussagen häufig. So sagte er erst, die Atheisten seien des Teufels, um kurz darauf zu betonen, sie seien genauso gut wie die Christen...

 

Sehen User hier dies ähnlich?

 

 

Der Herr Berger ist auch schon dabei beim Papst-Aussagen fälschen? Das war doch eigentlich die Domäne der Benedikt-Basher?

 

So sagte er erst, die Atheisten seien des Teufels

 

Sagte er? Wann und wo?

 

Drittens: bekennen. Wir können gehen, wie weit wir wollen, wir können vieles aufbauen, aber wenn wir nicht Jesus Christus bekennen, geht die Sache nicht. Wir werden eine wohltätige NGO, aber nicht die Kirche, die Braut Christi. Wenn man nicht geht, bleibt man da stehen. Wenn man nicht auf Stein aufbaut, was passiert dann? Es geschieht das, was den Kindern am Strand passiert, wenn sie Sandburgen bauen: Alles fällt zusammen, es hat keine Festigkeit. Wenn man Jesus Christus nicht bekennt, da kommt mir das Wort von Léon Bloy in den Sinn: „Wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel.“ Wenn man Jesus Christus nicht bekennt, bekennt man die Weltlichkeit des Teufels, die Weltlichkeit des Bösen

 

Das sagte der Papst. Bei seiner ersten Predigt in der Sixtina am Tag nach seiner Wahl. Das ist eine rein innerkirchliche Aussage, betrifft den Grund der Kirche und hat mit Atheisten absolut nichts zu tun.