Politik für Alle

[Alfons]

vor 12 Stunden schrieb rince:

Die rassistisch motivierten polizeilichen Ermittlungen haben übrigens ergeben, dass es sich bei diesen Feiernden kriminellen Randalieren mehrheitlich um Menschen mit Migrationshintergund handelt.  

In Frankfurt soll es ähnlich sein.

 

Wir schaffen das.

 

Pardon, hier scheint ein Denkfehler vorzuliegen. Jedenfalls dann, wenn du mit "Wir schaffen das" ein verkürztes Zitat der Bundeskanzlerin aus dem Jahr 2015 ironisierend aufgreifst. 

Denn der von dir verlinkte Bericht zeigt ja gerade, dass es NICHT um die Zuwanderer von 2015 geht, sondern zu einem großen Teil um junge Menschen mit "Migrationshintergrund". Also solche, die selber, deren Eltern oder Großeltern nach Deutschland eingewandert sind. Dass darunter welche aus der so genannten Flüchtlingskrise von 2015 waren, steht nirgends da. Von den 50 Verdächtigen sind 20 nicht deutsch. Weitere 20 sind deutsch, haben aber ausländische Vorfahren, es handelt sich um Kinder oder Enkel aus Einwandererfamilien. Acht sind - ich sage jetzt mal das böse Wort - rassedeutsch, bei zweien steht es noch nicht fest.

 

Wohl aber steht in dem von dir verlinkten Bericht, aus welchen Ländern die 20 Randalierer ohne deutschen Pass stammen: "Afghanistan, Bosnien-Herzegowina, Griechenland, dem Irak, Kroatien, Lettland, Marokko, Nigeria, Polen, Portugal, Rumänien und Somalia".

Eine gedankliche Verbindung zu dem Merkel-Zitat gibt der von dir verlinkte Focus-Bericht nicht her. Um es plakativ zu sagen: Den Gedankensprung von randalierenden Jugendlichen, die aus Griechenland, Portugal und Polen oder aus Afghanistan, Marokko und Somalia stammen, zu dem Flüchtlingskrise-Zitat der Kanzlerin halte ich für unlogisch und manipulativ.

Alfons

 

bearbeitet 26. Juli 2020 von Alfons

[mn1217]

Es ist wichtig, Gewaltursachen zu finden.

Aber das ist eben nicht das undifferenzierte: Migrant  gleich Randalierer.

[MartinO]

vor 53 Minuten schrieb mn1217:

Das ist DEINE Schlussfolgerung.

Hau drauf macht es aber nur schlimmer,aber was eine Frau sagt....

Es gibt hier zwei Dinge zu unterscheiden: Es ist wichtig, Gewaltursachen zu finden und nicht nur mit "Haudrauf" zu reagieren, sondern möglichst schon vorher.

 

Wenn aber Geschäfte zerstört und Menschen angegriffen werden, muss die Polizei reagieren. Das ist kein "Haudrauf", sondern deren Job, egal, ob man Verständnis für die Situation der Täter haben kann.

 

Ich hoffe,. es wird mir verziehen, wenn ich es wage, einer Frau nicht uneingeschränkt Recht zu geben.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb MartinO:

Wenn aber Geschäfte zerstört und Menschen angegriffen werden, muss die Polizei reagieren. Das ist kein "Haudrauf", sondern deren Job, egal, ob man Verständnis für die Situation der Täter haben kann.

 

„We don‘t need no education“ - ist jetzt über 40 Jahre alt, und damit die Theorie, an Gewalt sei vor allem die Repression durch Elternhaus, Schule und Polizei schuld. Also haben die Eltern aufgehört zu erziehen, und die Schule aufgehört, asoziales Verhalten zu sanktionieren, selbst Verhaltensnoten sind mittlerweile tabu, und die Polizei ist zu einer Truppe handzahmer, freundlicher Sozialarbeiter verkommen, die zu Dank sich Rassisten schimpfen lassen dürfen. Und dann wundert man sich über Gewalt auf den Straßen. Nein, das Übel ist nicht erst mit den Migranten ins Land gekommen, aber die haben sich schnell angepaßt, und das durchaus „erfolgreich“, weil die meisten von ihnen aus Ländern kommen, in denen ein weit höheres Niveau der persönlichen, körperlichen Gewaltanwendung Norm ist.

 

Wenn aber in einem Land erst einmal der Selbstzwang zur Gewaltlosigkeit in dem Maße erodiert ist, wie wir das bei uns seit Jahren beobachten können, dann ist das mit guten Worten allein nicht wieder in den Griff zu bekommen, vor allem, weil innerhalb unserer politische Klasse ein Problembewußtsein nicht existent ist. Wie man auch hier beobachten kann, findet sich auf jeden, der Gewalt beklagt, einer, der sie rechtfertigt, übrigens immer schön entlang der politischen Gesäßgeografie von Rechts-Links. Ich denke, es wird noch sehr viel schlimmer werden, und daß es je besser wird, ist unter diesen Umständen mehr als fraglich. Vermutlich wird unsere politische Klasse das tun, was sie seit Jahrzehnten so „erfolgreich“ tut - nichts! Und wir werden uns einfach an verwüstete Innen- und Vorstädte gewöhnen. 

[rince]

vor 53 Minuten schrieb Alfons:

Pardon, hier scheint ein Denkfehler vorzuliegen. Jedenfalls dann, wenn du mit "Wir schaffen das" ein verkürztes Zitat der Bundeskanzlerin aus dem Jahr 2015 ironisierend aufgreifst.

Denkfehler, weil es offensichtlich ist, dass es durchaus nicht unerhebliche Probleme bei der Integration in unsere Gesellschaft gibt? Und es ist ja nun nicht erst seit gestern bekannt, dass unter den Randalierern auch mehrere Geduldete Flüchtlinge sind, die im Zuge der Ereignisse 2015/2016 ins Land gekommen sind.

 

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/das-sind-die-verdaechtigen-der-krawallnacht-in-stuttgart-16873568.html

 

Daher ja auch der Brandbrief von Herrn Palmer und einigen seiner Amtskollegen, der genau diese Problematik aufgreifen.

 

 

bearbeitet 26. Juli 2020 von rince

[mn1217]

In dem von Mistah verlinkten Artikel wird Frau Dreyer zitiert,RLP hätte gute Erfahrungen mit deeskalierendem Vorgehen der Polizei gemacht. Sie wisse aber nicht, ob sich das auf große Städte sie Stuttgart oder Frankfurt (beide liegen nicht in RLP) übertragen liesse.

 

 Aber rausgepickt wird was Anderes,was nichtmal falsch ist.

Und womit sicher nicht "machen lassen" gemeint ist.

Und dann kommt in der Antwort : "Man kann den Sozen nicht trauen".

Ziemlich verallgemeinernd, im Artikel wird EINE sozialdemokratische MP zitiert. Die noch dazu ziemlich vertrauenswürdig ist. Ich lebe in RLP. Passt schon.

 Und überhaupt  "Sozen". Das ist despektierlich und respektlos. We hier nur ansatzweise so über konservativere  Parteien schreiben würde, würde ziemlich  angegriffen. 

Und dieser Stil ist ein Problem.

Diskutieren geht so nicht. 

 

[mn1217]

vor 33 Minuten schrieb MartinO:

Es gibt hier zwei Dinge zu unterscheiden: Es ist wichtig, Gewaltursachen zu finden und nicht nur mit "Haudrauf" zu reagieren, sondern möglichst schon vorher.

 

Wenn aber Geschäfte zerstört und Menschen angegriffen werden, muss die Polizei reagieren. Das ist kein "Haudrauf", sondern deren Job, egal, ob man Verständnis für die Situation der Täter haben kann.

 

Ich hoffe,. es wird mir verziehen, wenn ich es wage, einer Frau nicht uneingeschränkt Recht zu geben.

Da habe ich nix Anderes geschrieben. 

Natürlich muss die Polizei reagieren,die Frage ist,wie.

Ich lebe in RLP,  die Polizei reagiert durchaus .

 

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb rince:

Denkfehler, weil es offensichtlich ist, dass es durchaus nicht unerhebliche Probleme bei der Integration in unsere Gesellschaft gibt?

 

Nein, Denkfehler, weil du mit dem "Wir schaffen das" einen Zusammenhang zwischen der Grenzöffnung 2015 und den Krawallen in Stuttgart konstruierst: Hätte die Kanzlerin nicht die Grenze öffnen lassen, hätte es in Stuttgart nicht geknallt.

Was "wir", also vor allem Exekutive und Judikative des Staates, zu schaffen haben, sind das Ermitteln von Straftätern, das Ahnden von Straftaten, das Integrieren von Menschen aus gesellschaftsverachtenden Milieus welcher Art auch immer und das Vorbeugen solcher Krawalle. Über die Probleme dabei werden wir sicher Konsens haben. Ich bin allerdings der Hoffnung, dass "wir" das schaffen. Und zwar völlig unironisch.
 

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

„We don‘t need no education“ - ist jetzt über 40 Jahre alt, und damit die Theorie, an Gewalt sei vor allem die Repression durch Elternhaus, Schule und Polizei schuld. Also haben die Eltern aufgehört zu erziehen, und die Schule aufgehört, asoziales Verhalten zu sanktionieren, selbst Verhaltensnoten sind mittlerweile tabu, und die Polizei ist zu einer Truppe handzahmer, freundlicher Sozialarbeiter verkommen, die zu Dank sich Rassisten schimpfen lassen dürfen. Und dann wundert man sich über Gewalt auf den Straßen. Nein, das Übel ist nicht erst mit den Migranten ins Land gekommen, aber die haben sich schnell angepaßt, und das durchaus „erfolgreich“, weil die meisten von ihnen aus Ländern kommen, in denen ein weit höheres Niveau der persönlichen, körperlichen Gewaltanwendung Norm ist.

 

Wenn aber in einem Land erst einmal der Selbstzwang zur Gewaltlosigkeit in dem Maße erodiert ist, wie wir das bei uns seit Jahren beobachten können, dann ist das mit guten Worten allein nicht wieder in den Griff zu bekommen, vor allem, weil innerhalb unserer politische Klasse ein Problembewußtsein nicht existent ist. Wie man auch hier beobachten kann, findet sich auf jeden, der Gewalt beklagt, einer, der sie rechtfertigt, übrigens immer schön entlang der politischen Gesäßgeografie von Rechts-Links. Ich denke, es wird noch sehr viel schlimmer werden, und daß es je besser wird, ist unter diesen Umständen mehr als fraglich. Vermutlich wird unsere politische Klasse das tun, was sie seit Jahrzehnten so „erfolgreich“ tut - nichts! Und wir werden uns einfach an verwüstete Innen- und Vorstädte gewöhnen. 

Es ist leider oft zu beobachten, dass man von einem Extrem ins andere geht. Sicher: In China würde sich niemand so etwas trauen. In Russland vermutlich auch nicht. Dennoch lebe ich lieber hier als in einem der beiden Länder.

 

Das Problem ist, einen vernünftigen Mittelweg zwischen "Eltern und Lehrer haben immer Recht und dürfen ihren Willen mit allen Mitteln durchsetzen" und "asoziales Verhalten nicht sanktionieren" zu finden. 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

In dem von Mistah verlinkten Artikel wird Frau Dreyer zitiert,RLP hätte gute Erfahrungen mit deeskalierendem Vorgehen der Polizei gemacht. Sie wisse aber nicht, ob sich das auf große Städte sie Stuttgart oder Frankfurt (beide liegen nicht in RLP) übertragen liesse.

 

 Aber rausgepickt wird was Anderes,was nichtmal falsch ist.

Und womit sicher nicht "machen lassen" gemeint ist.

Und dann kommt in der Antwort : "Man kann den Sozen nicht trauen".

Ziemlich verallgemeinernd, im Artikel wird EINE sozialdemokratische MP zitiert. Die noch dazu ziemlich vertrauenswürdig ist. Ich lebe in RLP. Passt schon.

 Und überhaupt  "Sozen". Das ist despektierlich und respektlos. We hier nur ansatzweise so über konservativere  Parteien schreiben würde, würde ziemlich  angegriffen. 

Und dieser Stil ist ein Problem.

Diskutieren geht so nicht. 

 

Gewaltexzesse auf den Strassen, die SPD Parteispitze und anderswo fällt der Polizei bei ihrer Arbei in den Rücken, aber das eigentliche Problem besteht darin, dass man die Sozen 'Sozen' nennt.

 

Hauptsache man hat die richtigen Prioritäten.

[mn1217]

Deeskalation ist schon mal gar nicht das Problem,sondern meistens die Lösung.

Andere zu diskreditieren und verächtlich zu machen, ist weitaus problematischer.

 

 In den Rücken fallen der Polizei wrniger Parteien als Polizisten, von deren  Rechnern aus Daten von Politiker und Kaberettisten "gesammelt" werden. Zum Beispiel.

 

Gewaltexzesse können viele Ursachen haben und diese Ursachen müssen bekämpft werden. Dabei ist Deeskalation sehr wichtig.

Die Ursache sind aber nicht " die Migranten". 

Dass Migration Probleme mit sich bringen kann,ist klar.

Diese Probleme werden aner nicht durch pauschale Verurteilung unproblematischer,eher umgekehrt.

 

Ich denke,es "zu schaffen" ist Arbeit. Aber die lohnt sich auch und ist Investition in die Zukunft.

 

 

 

 

bearbeitet 26. Juli 2020 von mn1217

[Shubashi]

vor 16 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Krawallnächte in Innenstädten – Dreyer fordert Zurückhaltung der Polizei

 

 

Ach so. Na dann lassen wir sie halt eine Spur der Verwüstung durch die Innenstädte ziehen. Die jungen Leute meinen es ja nicht böse, sie wollen nur ein bisschen Frust abbauen. 

Was ich enorm irritierend finde: in Frankfurt war die unmittelbare Ursache der Krawalle, dass die Polizei eine Schlägerei schlichten wollte, bei der eine Person augenscheinlich bereits verletzt wurde.

Im Prinzip scheinen gewisse Kreise in der SPD die Rückkehr zum Faustrecht als unproblematisch anzusehen. 
Meine weitergehende Frage wäre dann: dürfen Menschen dann ohne Ansehen der Person zusammengeschlagen werden, und jede Art von Täter darf gleichermaßen agieren? 
Wenn also in Chemnitz nächstes Mal „Hetzjagden“ stattfinden - die jugendlichen Täter nicht provozieren? Oder erst abschätzen, wer da attackiert wird - blonde Kurzfrisur abwarten, bei Strähnchen verbal intervenieren, erst der Rasta-Zopf wird gerettet?

Wie ist also der augenscheinliche Wunsch der SPD genau zu verstehen, dass Opfern von Gewaltakten erstmal nicht mehr mit polizeilichen Mitteln beigestanden werde?

 

[Soulman]

vor 4 Stunden schrieb MartinO:

Es gibt hier zwei Dinge zu unterscheiden: Es ist wichtig, Gewaltursachen zu finden und nicht nur mit "Haudrauf" zu reagieren, sondern möglichst schon vorher.

 

Wenn aber Geschäfte zerstört und Menschen angegriffen werden, muss die Polizei reagieren. Das ist kein "Haudrauf", sondern deren Job, egal, ob man Verständnis für die Situation der Täter haben kann.

 

Ich hoffe,. es wird mir verziehen, wenn ich es wage, einer Frau nicht uneingeschränkt Recht zu geben.

Hi,

 

und wenn dann z.B. eine Gensequenz entdeckt wird, die aggressives Verhalten begünstigt, ist das auch nicht recht, weil rassistisch (Sarrazin). Ganz davon abgesehen, dass Aggression an sich ein wichtiger Teil auch der menschlichen Natur ist, den man nicht so einfach wegzüchten kann, höchstwahrscheinlich nicht einmal sollte, ganz sicher nicht dürfte selbst wenn man es könnte.

 

Jedesmal, wenn ich die Forderung nach Differenzierung lese juckt es mich in den Fingern zu fragen: "Wonach?" und "Fang doch mal an!" Und wenn dann differenziert mehrere Ursachen gefunden wurden, die zusammen eine signifikante Wahrscheinlichkeit ergeben, was haben wir dann? 

 

Die ultimative Entschuldigung für jedes Verhalten, bei dem ein Mensch zu Schaden kommt? Eine Revolution in der Judikative? Eine Negierung des freien Willens Dinge nicht zu tun? "Tut mir leid Herr Richter. Das war ich nicht. das war mein Hirn, meine Gene, meine Prägung, mein Elternhaus, meine frühkindlichen Traumata. Suchen sie sich was aus und jetzt gehe ich hier raus und mache weiter. Geht ja gar nicht anders, gell? Sie dürfen natürlich auch gerne versuchen mir zu helfen."

 

Diese Probleme und vermeintliche Lösungen finden sich alle wieder in Kubricks "Uhrwerk Orange". 

 

Was bleibt?

 

Jeder, der eine Differenzierung der Ursachen für Gewalt möchte, ist doch völlig frei genau das zu tun! Machen sie nur nie. Nicht mal theoretisch. Erkenntnis? Null Punkte. Politik? 100 grüne Gummienten.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 26. Juli 2020 von Soulman

[rince]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Deeskalation ist schon mal gar nicht das Problem,sondern meistens die Lösung.

Viel mehr Ignoranz und Naivität kann man eigentlich schon gar nicht mehr an den Tag legen. Genau deswegen ist es auch so wichtig, sein Gegenüber zu kennen. Menschen aus besagten Kulturkreisen legen "Deeskalation" bekanntlich als Witz und Schwäche des Staates aus, das Resultat kann man seit Jahren am Beispielen diverser Familienclans live und in Farbe bewundern.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb rince:

Viel mehr Ignoranz und Naivität kann man eigentlich schon gar nicht mehr an den Tag legen. Genau deswegen ist es auch so wichtig, sein Gegenüber zu kennen. Menschen aus besagten Kulturkreisen legen "Deeskalation" bekanntlich als Witz und Schwäche des Staates aus, das Resultat kann man seit Jahren am Beispielen diverser Familienclans live und in Farbe bewundern.

Zur Deeskalation kann es durchaus auch beitragen, den Anstifter schnell herauszugreifen und von den Mitläufern zu isolieren. Mit denen kann man möglicherweise reden.

Allerdings kann Deeskalation erst funktionieren, wenn die Polizei (bzw. andere Amtsträger) eine bestimmte Autorität haben.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

Hi,

 

und wenn dann z.B. eine Gensequenz entdeckt wird, die aggressives Verhalten begünstigt, ist das auch nicht recht, weil rassistisch (Sarrazin). Ganz davon abgesehen, dass Aggression an sich ein wichtiger Teil auch der menschlichen Natur ist, den man nicht so einfach wegzüchten kann, höchstwahrscheinlich nicht einmal sollte, ganz sicher nicht dürfte selbst wenn man es könnte.

 

 

Kannst du mir sagen, was deine Antwort mit meinem Posting zu tun hat?

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb rince:

...Genau deswegen ist es auch so wichtig, sein Gegenüber zu kennen. Menschen aus besagten Kulturkreisen legen "Deeskalation" bekanntlich als Witz und Schwäche des Staates aus, das Resultat kann man seit Jahren am Beispielen diverser Familienclans live und in Farbe bewundern.

 Deeskalation beginnt ja viel früher, bevor es zu Gewalt und\ oder der Staat in Form von Exekutive oder Judkative einschreitet.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Allerdings kann Deeskalation erst funktionieren, wenn die Polizei (bzw. andere Amtsträger) eine bestimmte Autorität haben.

 

Genau daran mangelt es aber, und daran sind unsere Politiker nicht ganz unschuldig. 

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Was ich enorm irritierend finde: in Frankfurt war die unmittelbare Ursache der Krawalle, dass die Polizei eine Schlägerei schlichten wollte, bei der eine Person augenscheinlich bereits verletzt wurde.

Im Prinzip scheinen gewisse Kreise in der SPD die Rückkehr zum Faustrecht als unproblematisch anzusehen. 
Meine weitergehende Frage wäre dann: dürfen Menschen dann ohne Ansehen der Person zusammengeschlagen werden, und jede Art von Täter darf gleichermaßen agieren? 
Wenn also in Chemnitz nächstes Mal „Hetzjagden“ stattfinden - die jugendlichen Täter nicht provozieren? Oder erst abschätzen, wer da attackiert wird - blonde Kurzfrisur abwarten, bei Strähnchen verbal intervenieren, erst der Rasta-Zopf wird gerettet?

Wie ist also der augenscheinliche Wunsch der SPD genau zu verstehen, dass Opfern von Gewaltakten erstmal nicht mehr mit polizeilichen Mitteln beigestanden werde?

 

 

So ist das nicht gemeint.

Aber aggressives Verhalten fördert die Eskalation.

Deeskalierendes Vorgehen heisst nicht nichts tun.

bearbeitet 26. Juli 2020 von mn1217

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Deeskalation beginnt ja viel früher,

 

Wieviel früher? 30 Jahre, als man es zugelassen hat, daß die Clans sich hier festsetzen? 

bearbeitet 26. Juli 2020 von Marcellinus

[rince]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

 

So ist das nicht gemeint.

Aber aggressives Verhalten fördert die Eskalation.

Deeskalierendes Vorgehen heisst nicht nichts tun.

Einen Stuhlkreis bilden und über die Kindheitstraumata sprechen...  

[mn1217]

Ihr gebt ein gutes Beispiel an eskalationsbegünstigten dem Verhalten ab. Marcellinus,was bezwecken du damit? Ich habe den Eindruck,du willst mich provozieren und erreichen,dass ich unangemessen antworte. Aber warum? Weil ich so hassenswert bin?

 

Aggressivität ist doch in jedem angelegt. Nicht nur in " Clans".

Und es ist die Aufgabe von Eltern, Kindergarten, Schulen etc, Deeskalation zu fördern und Menschen dazu zu befähigen, Konflikte schon in ihren frühesten Stufen anzusprechen und zu " lösen" respektive damit zurechtzukommen. Das ist lange bevor es zu Gewalt kommt. Ich denke,diese lässt sich so vermeiden.

Menschen brauchen Konflikte,aber keine körperliche oder ( Waffen) Gewalt. Gewalt ist eine sehr Extreme Form der Kommunikation,aber da gibt es viele wesentlich friedlichere und friedensstabilisierende Formen.

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wieviel früher? 30 Jahre, als man es zugelassen hat, daß die Clans sich hier festsetzen? 

Im Fall von Clans fällt mir wenig sinnvolles ein - außer Abschiebung aller Verwandten eines Straftäters bis ins vierte oder fünfte Grad; das wäre allerdings eine Grenzüberschreitung in Richtung Willkürstaat, die ich nicht möchte.

[mn1217]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Einen Stuhlkreis bilden und über die Kindheitstraumata sprechen...  

Ja,warum nicht.

Hilft.

 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Marcellinus,was bezwecken du damit?

 

Es war eine sachliche Feststellung. Warum du das persönlich nimmst, weiß ich nicht.