Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Merkur]

Der Begriff Gott erschien mir etwas zu anthropomorph. Letzlich wissen wir ja gar nicht, wem wir da gegenüberstehen.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Merkur:

Der Begriff Gott erschien mir etwas zu anthropomorph. Letzlich wissen wir ja gar nicht, wem wir da gegenüberstehen.

wir wissen gar nicht ob wir da jemand gegenüberstehen 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Der Begriff Gott erschien mir etwas zu anthropomorph. Letzlich wissen wir ja gar nicht, wem wir da gegenüberstehen.

wir wissen gar nicht ob wir da jemand gegenüberstehen 

 

Das ist der Punkt!

[SteRo]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

Der Begriff Gott erschien mir etwas zu anthropomorph. Letzlich wissen wir ja gar nicht, wem wir da gegenüberstehen.

Diese Worte machen mir keinen Sinn, weil mir Anthropomorphismus nicht notwendigerweise in die Begriffsbildung zum Wort "Gott" involviert erscheint. Es mag zwar in vielen Fällen kulturbedingt (Erziehung usw) so sein, muss aber nicht so sein, und selbst wenn es so ist, kann man sich relativ leicht mittels der Theologie vom Wesen Gottes von solchen anthropomorphen Einflüssen auf die Begriffsbildung wieder frei machen.

[Spadafora]

... in the state of fallen nature, man is born with his will directly opposed to his final supernatural end and indirectly opposed to his final natural end, because every sin against his supernatural end is indirectly against the natural law, according to which we ought always to obey God, what­ ever He commands us. (Garrigou-Lagrange)
Wir sehen hier wie man in einer Fantasie Welt leben kann  und anehmen das sei objektive Wahrheit und wie wertlos diese Zirkelschlüsse sind. Wohin eine solche Art des denkens führt kann man an dem Ende des Autors dieses Zitates sehr gut sehen 
Gott sei Dank wurden dem Heiligen Monster des Thomismus(Francois Mauriac)
längst seine Zähne gezogen

bearbeitet 12. Februar von Spadafora

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

Diese Worte machen mir keinen Sinn, weil mir Anthropomorphismus nicht notwendigerweise in die Begriffsbildung zum Wort "Gott" involviert erscheint. Es mag zwar in vielen Fällen kulturbedingt (Erziehung usw) so sein, muss aber nicht so sein, und selbst wenn es so ist, kann man sich relativ leicht mittels der Theologie vom Wesen Gottes von solchen anthropomorphen Einflüssen auf die Begriffsbildung wieder frei machen.

So? Was ist denn ein Gott? Lt. Wikipedia ein Geistwesen mit großer Macht, ohne Artikel außerdem allumfassend.  Wenn das mal nicht eine anthropomorphe Vorstellung ist.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

So? Was ist denn ein Gott? Lt. Wikipedia ein Geistwesen mit großer Macht, ohne Artikel außerdem allumfassend.  Wenn das mal nicht eine anthropomorphe Vorstellung ist.

"Ein Gott" ist schon mal falsch, denn ich rede von "dem Gott" und dieser gehört keiner Gattung oder Art an.

Zur Info:

Anthropomorphismus (altgriechisch ἄνθρωπος ánthropos „Mensch“ und μορφή morphē „Form, Gestalt“) bedeutet das Zuschreiben menschlicher Eigenschaften gegenüber Tieren, Göttern, Naturgewalten und Ähnlichem (Vermenschlichung). Die menschlichen Eigenschaften werden dabei sowohl in der Gestalt als auch im Verhalten erkannt oder angenommen.

 

Ja, Gott ist allmächtig, Kein Mensch ist dagegen allmächtig, weswegen die Zuschreibung von Allmacht schon mal nicht anthropomorph sein kann. Die Zuschreibung von menschlichen Gefühlen wie Liebe, Zorn, Rachsucht usw ist dagegen eine anthropomorphe Zuschreibung. Auch die Zuschreibung einer Forderung nach Genugtuung ist anthropomorph, weswegen bzgl. der K-Erlösungslehre doch mehr als kleine Zweifel angebracht sind.

 

Vielleicht verwechselst du "anthropomorphe Zuschreibungen" mit dem Umstand, dass der Mensch, soweit er sich zu Gottes Attributen äußert natürlich auf seinen menschlich-kreatürlichen Erfahrungsraum und die entsprechende Begriffsbildung angwiesen ist. Aber der Umstand, dass er sich nur menschliche Begriffe bilden kann ist nicht gleichbedeutend mit der Zuschreibung menschlicher Eigenschaften.

 

bearbeitet 12. Februar von SteRo

[Marcellinus]

Anthropomorph im weiteren Sinne ist jede menschliche Vorstellung, soweit sich sich auf etwas bezieht, was einen personalen Charakter hat, oder als einen solchen vorgestellt wird. Aus der Falle kommen Menschen einfach nicht heraus, schon gar nicht, wenn es sich auf Fantasiegestalten bezieht. 

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Anthropomorph im weiteren Sinne ist jede menschliche Vorstellung, soweit sich sich auf etwas bezieht, was einen personalen Charakter hat, oder als einen solchen vorgestellt wird. Aus der Falle kommen Menschen einfach nicht heraus, ...

Nun, dann würde ich nicht empfehlen, "im weiteren Sinne" nicht-anthropomorph sein zu wollen. Wir können zwar von "Hypostasen" reden statt von Personen, aber für die tägliche Glaubenspraxis erscheint mir so ein streng philosophischer Ansatz nicht tauglich. Denn es ziemt sich für den Menschen sehr wohl zu Gott zu beten und Gott zu verehren und auch ihn zu fürchten, aber wenn seine natürliche Konstitution dazu ein personales Gegenüber benötigt, dann sollte das auch so sein.

Schließlich hat Gott genau aus diesem Grunde Jesus Christus gesandt: damit eine sinnlich erfahrbare Person den sinnenabhängigen Menschen den Weg zu Gott eröffnen solle. Zuerst entfalte sich die Liebe zur Person und auf dieser Grundlage dann zu Gott.

bearbeitet 12. Februar von SteRo

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

Wir können zwar von "Hypostasen" reden statt von Personen, aber für die tägliche Glaubenspraxis erscheint mir so ein streng philosophischer Ansatz nicht tauglich. Denn es ziemt sich für den Menschen sehr wohl zu Gott zu beten und Gott zu verehren und auch ihn zu fürchten, …

 

Hübsche Predigt, an mich allerdings verschwendet. Oder anders formuliert: Glaube setzt, um überzeugend zu sein, den Glauben schon voraus.

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hübsche Predigt, an mich allerdings verschwendet. Oder anders formuliert: Glaube setzt, um überzeugend zu sein, den Glauben schon voraus.

Nur Ausdruck der Gedanken, die mir erschienen sind. Ich will dich keineswegs be-predigen.

 

Glaube ist oder ist nicht und wo er nicht ist, kann auch der Glaube eines anderen nicht überzeugen. Wir hatten dies kürzlich - in diesem oder in einem parallelen Thread: Zuerst muss Glaube da sein, bevor man aus begrifflichen Aussagen anderer diesen Glauben begrifflich "ausschmücken" kann. Aber mit dem Ausschmücken verhält es sich wie mit Schmuck: im Grunde verzichtbar, bestenfalls begriffliches Werkzeug, um den eigenen Glauben ausdrücken zu können. Im K-Glaubem scheint es sich anders zu verhalten: hier scheinen begriffliche Aussagen für den Glauben zu stehen, deshalb die Wichtigkeit des begrifflichen Glaubens-Bekenntnisses.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Ja, Gott ist allmächtig, Kein Mensch ist dagegen allmächtig, weswegen die Zuschreibung von Allmacht schon mal nicht anthropomorph sein kann.

Es gibt kaum etwas so menschliches wie Allmachtsfantasien. Allmacht gibt es, außer in der menschlichen Vorstellung, nirgendwo. Sobald es um Macht geht, kann man sicher sein, dass es um genuin menschliche Wesenszüge geht.

[SteRo]

vor 51 Minuten schrieb Merkur:

Es gibt kaum etwas so menschliches wie Allmachtsfantasien. Allmacht gibt es, außer in der menschlichen Vorstellung, nirgendwo. Sobald es um Macht geht, kann man sicher sein, dass es um genuin menschliche Wesenszüge geht.

Entschuldige, psycho-pathologische Wahrnehmungen kommen zwar unter Menschen vor (wie Krebserkrankungen auch unter Menschen vorkommen), aber sie deswegen als besonders "menschlich" zu bezeichnen ("Es gibt kaum etwas so menschliches") ist Krankheit zu natürlicher Gesundheit zu erklären. Wenn du nun hier also Krankheit zur Grundlage dafür machen möchtest, zu beurteilen, was Anthropomorphismus sei und was nicht, dann geht das an einer sachlichen Bewertung vorbei.

Allmacht gibt es tatsächlich - wie du sagst - "außer in der menschlichen Vorstellung, nirgendwo", aber es gibt sie eben auch nicht als tatsächliche menschliche Eigenschaft, und genau deshalb ist die Zuschreibung von Allmacht zu Gott keine anthropomorphe Zuschreibung.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Glaube ist oder ist nicht und wo er nicht ist, kann auch der Glaube eines anderen nicht überzeugen. Wir hatten dies kürzlich - in diesem oder in einem parallelen Thread: Zuerst muss Glaube da sein, bevor man aus begrifflichen Aussagen anderer diesen Glauben begrifflich "ausschmücken" kann. Aber mit dem Ausschmücken verhält es sich wie mit Schmuck: im Grunde verzichtbar, bestenfalls begriffliches Werkzeug, um den eigenen Glauben ausdrücken zu können. Im K-Glaubem scheint es sich anders zu verhalten: hier scheinen begriffliche Aussagen für den Glauben zu stehen, deshalb die Wichtigkeit des begrifflichen Glaubens-Bekenntnisses.

 

So ergibt sich für mich bzgl. des Thread-Titels "Die rechte Art, den Glauben zu verlieren":

Ich verstehe, dass der Thread-Titel sich auf den K-Glauben bezieht. Den K-Glauben zu verlieren bedeutet also den begrifflichen Glauben, der in einem Glaubens-Bekenntnis (Katechismus) verbal ausgedrückt werden könnte, zu verlieren. Die rechte Art einen solchen K-Glauben zu verlieren kann nur darin bestehen, dass man stattdessen einen Glauben gewinnt, der vom begrifflichen kreatürlichen Glaubens-Bekenntnissen unabhängig ist, der aber dennoch als "Glaube an (den einen und einzigen) Gott" bezeichnet werden kann.

Die rechte Art, den kreatürlichen Glauben zu verlieren, ist also den Glauben an (den einen und einzigen) Gott geschenkt zu bekommen.

 

 

[Cosifantutti]

Am 5.2.2024 um 14:16 schrieb Cosifantutti:

 

Und: Was stört dich konkret am Johannes-Prolog, so dass sich bei der Lektüre bei dir die "Nackenhaare" sträuben ? Ist doch ein wundervoller anspielungsreicher poetischer Text über die Menschwerdung Gottes und den Zugang zu Gott ohne irgendwelche Vermittlungsinstanzen.....

 

Was deine Vorstellung von Gott ist, so wie du sie hier darlegst: Ich finde deine Gedanken über Gott nur sehr schwer zu vereinbaren mit etwa dem Gleichnis vom "Barmherzigen Vater", wie es in Lukas 15, 11-31 überliefert ist.....( oder wurde dieses Gleichnis auch schon in einen Augen von "der Kirche" korrumpiert ? ) 

Ein kleiner Nachtrag:

1. Es interessiert mich wirklich, was dich grundsätzlich am Prolog des Johannes-Evangeliums  ( "Sträuben sich die Nackenhaare" ) stört...

 

2. Zum Gleichnis vom "Barmherzigen Vater" :

Grundsätzlich ist doch eine zentrale Erkenntnis, dass Jesus über Gott / Reich Gottes / Gottes Evangelium in Gleichnissen redet / erzählt. 

 

Es ist sehr bedenkenswert, wenn Blaise Pascal unterscheidet zwischen dem "Gott der Philosophen" und dem "Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs"...

 

Zu den Philosophen, auf die sich die Formulierung "Gott der Philosophen" bezieht, kann man durchaus und mit vollem Recht auch die "klassischen Religionskritiker zählen: Feuerbach, Marx, Nietzsche, Camus, Sarte.... weil wir Menschen in Bezug auf "Gott" keinen "absoluten" und "objektiven" Standpunkt einnehmen können. Das ist auch den Religionskritikern nicht möglich. Jeder Religionskritiker hat eine bestimmte "Vorstellung" von Gott, die er einer radikalen Kritik unterzieht.

 

Der "Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs" begegnet uns in den biblischen Schriften. Von der sprachlichen Gattung her bewegen wir uns in dort in einer vollkomnen anderen Welt und das hat auch erhebliche Konsequenzen "Gott zu denken" und über Gott zu reden....

Erzählungen: die Erzählung von Abraham, Isaak und Jakob.... Joseph und seine Brüder ( vgl. Thomas Mann ).. poetische / lyrische Werke ( Gedichte / Lieder ): Hoheslied Salomos und die Psalmen. Gleichnisse ( NT )...

 

Entscheidend auch: der Wechsel von der reinen "Reflexionsebene" "über Gott" ( 3. Person Singular ) zur zweiten Person Singular: plötzlich wird ein "Du" angeredet ( vgl. Psalmen )... "Thank you for the music"

 

Zu den Gleichnissen im NT, näher zum Gleichnis vom verlorenen Sohn... ( Lukas 15, 11 - 32 ):

Bemerkenswert finde ich, welches "Vaterbild" der jüngere Sohn mit sich in die Fremde trägt ( Vers 18 / 19 / 21 ) der Vater aber sich uns - den Lesern / Zuhörern - vollkommen anders präsentiert ( Vers 20 und 22ff. ).

 

Interessant ist natürlich auch die Reaktion des Älteren Bruders. Schon zu Beginn der Bibel wird dieser "Ur-Konflikt" zwischen Brüdern erzählt: Kain und Abel, Mord in Kapitel 4, Jakob und Esau, Joseph und seine Brüder....

 

 

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

1. Es interessiert mich wirklich, was dich grundsätzlich am Prolog des Johannes-Evangeliums  ( "Sträuben sich die Nackenhaare" ) stört...

Es ist reine philosophische Dichtung. Ohne eine gewisse Vorbildung in antiker Philosophie (und zwar bestimmter Schulen) ist der Absatz überhaupt nicht verständlich. Das Wort hat Fleisch angenommen? Es ist nicht nur der Rekurs auf die Homunkulustheorie, der hier Fragen aufwirft.

 

Davon mal ab, daß ich mit dem "johanneischen Christus" - nicht minder entmenschlicht als der paulinische - wenig bis gar nichts anfangen kann. Wenn es ein Mythos wäre... aber die Kirche hält ja an der Historizität fest.

 

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Zum Gleichnis vom "Barmherzigen Vater" :

Grundsätzlich ist doch eine zentrale Erkenntnis, dass Jesus über Gott / Reich Gottes / Gottes Evangelium in Gleichnissen redet / erzählt. 

Im Prinzip ja, aber...

 

Jesus verwendet in der Tat Gleichnismotive aus dem Alltag. Dieser Alltag ist aber nicht mehr unser Alltag. Für mich war das Verhalten des Vaters einer alltäglich erlebten Ungerechtigkeit. Die Bevorzugung des Jüngeren, die Relativierung der Regeln - für mich war das real empfundene Abwertung und von oben genehmigte Anarchie. Das hat für mich nix Paradiesisches.

 

Der Übertrag, daß Jesus die Pharisäer angreift, ist in dem Alter in dem man Kindern den Text üblicherweise vorsetzt, zum einen nicht selbsterklärend und zum anderen wird Kindern die Feinheit auch nicht erklärt. Mir wurde diese Pointe noch nicht mal in der Oberstufe am Gymnasium aufgelöst...

 

Beim Rest finde ich ehrlich gesagt keine Pointe zum Verständnis.

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Für mich war das Verhalten des Vaters einer alltäglich erlebten Ungerechtigkeit. Die Bevorzugung des Jüngeren, die Relativierung der Regeln - für mich war das real empfundene Abwertung und von oben genehmigte Anarchie. Das hat für mich nix Paradiesisches.

 

Der Übertrag, daß Jesus die Pharisäer angreift, ist in dem Alter in dem man Kindern den Text üblicherweise vorsetzt, zum einen nicht selbsterklärend und zum anderen wird Kindern die Feinheit auch nicht erklärt. Mir wurde diese Pointe noch nicht mal in der Oberstufe am Gymnasium aufgelöst...

Wie gesagt: der Bruderkonflikt als menschlicher "Urkonflikt", siehe Kain und Abel. Schon in Kapitel 4 der Genesis geht es los mit den Gedanken von "Ungerechtigkeit", Zurücksetzung, Vernachlässigung, Nichtbeachtung und die aus dieser Gedankenwelt entstehende Aggressivität, ja geradezu "tödlicher" Hass....letztlich wird ja auch Jesus selber Opfer genau dieses tödlichen Hasses....

 

Was das Gleichnis vom Barmherzigen Vater betrifft, so wäre doch nochmals am Text genauer zu überprüfen, ob der Vater in irgendeiner Form "ungerecht" ist. Was man innerhalb dieses Gleichnisses vielleicht selber als "gerecht" empfinden würde. Das wäre dann vielleicht auch ein Hinweis auf das eigene Gottesbild, das ja in diesem Gleichnis auch "mitverhandelt" wird.....

 

Was ich nicht verstehe: du sprichst von "von Relativierung von Regeln". Was meinst du damit konkret ? Ich kann im Gleichnis selber keine Hinweise auf bestimmte Regeln finden, die dann von irgendjemand "relativiert" würden.

 

Bei der Heimkehr des jüngeren Sohnes ist für die Begründung des Vaters das Wort "Mitleid" "Erbarmen" zentral. Dieses Wort spielt immer wieder auch eine zentrale Rolle in den Evangelien, wenn sie das Verhalten von Jesus gegenüber den Menschen erläutern....

 

Der Vater versucht dem ältern Sohn sein Verhalten zu erklären.... "er war tot und jetzt lebt er wieder..... 

bearbeitet 14. Februar von Cosifantutti

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Was ich nicht verstehe: du sprichst von "von Relativierung von Regeln". Was meinst du damit konkret ? Ich kann im Gleichnis selber keine Hinweise auf bestimmte Regeln finden, die dann von irgendjemand "relativiert" würden.

Du siehst den Elefanten im Text nicht?

 

Es geht von Anfang bis Ende um die Halacha und darum, daß nicht der, der sie hält die Liebe des Vaters erfährt - sondern von ihm als selbverständlich behandelt wird - sondern derjenige, der meint sich von der Familie abwenden zu müssen.

 

Beide Söhne "leiden" gewissermaßen an den Regeln ihres Vaters, die übrigens hinreichend angedeutet werden (zum einen in der Verdrehung in den Dingen, die der Jüngere während seines "Rumshpringe" veranstaltet als auch in der Klage der Älteren). Aber der Vater belohnt nicht den, der seine Pflicht tut, sondern den, der erst alles ruiniert und dann angekrochen kommt. Im Verhalten des Vaters ist übrigens nicht impliziert, was er zukünftig von seinem jüngeren Sohn erwartet. Weder verlangt er ein zukünftig angepasstes Leben noch verhängt er eine Strafe (womit schon mal der grundsätzliche Unterschied zur Beichte charakterisiert wäre).

Für mich als Kind stand immer die Frage im Raum was passieren würde, wenn der Jüngere wieder auf den Trichter käme von seinem Vater ein weiteres Drittel zu fordern. Oder was mit dem Erbe geschieht, wenn der Vater stirbt. Kriegt der Hallodri dann wieder was?

 

Darüber hinaus ist für mich die Identitätsfrage elementar. Familien und Gemeinschaften handeln nach bestimmten Kodizes. Diese sind nicht schriftlich fixiert sondern werden tradiert und eingeimpft. Für mich war das Verhalten meiner Eltern ein Bruch mit dem Kodex meiner Großeltern, was für mich ein Problem war, weil ich in der strengen Auslegung meiner Großeltern mehr Halt fand, als in der sehr gemäßigten, vielleicht sogar Summerhill-inspirierten Fassung meiner Eltern. Der Vater im Gleichnis entwertet den Kanon seiner Familie gleichermaßen und richtet sich damit nach meinem Gefühl gegen die Identität der Familie bzw. des Älteren.

[Cosifantutti]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Aber der Vater belohnt nicht den, der seine Pflicht tut, sondern den, der erst alles ruiniert und dann angekrochen kommt. Im Verhalten des Vaters ist übrigens nicht impliziert, was er zukünftig von seinem jüngeren Sohn erwartet. Weder verlangt er ein zukünftig angepasstes Leben noch verhängt er eine Strafe (womit schon mal der grundsätzliche Unterschied zur Beichte charakterisiert wäre).

Für mich liegt die Pointe dieses Gleichnisses zentral darin, dass dieses ganze Denken in den Kategorien "Belohnung" für ein vermeintlich regelkonformes Verhalten und  "Bestrafung" für Verletzung von Regeln... etc... in Bezug auf Gott selber komplett aus den Angeln gehoben wird. Der entscheidende Handlungsimpuls ist grenzenloaes "Mitleid"  und  "Erbarmen".... Das Gleichnis lädt dazu ein, die eigene Vorstellung von Gott zu reflektieren. Ist sie letzlich doch eine, wenn auch noch so subtil gestaltete ( wie z. B. in bestimmten Beichtpraktiken.. ), Geschäfts- und Handelsbeziehung....  oder eine ganz persönliche Beziehung.... ?

 

In einer Geschäfts- und Handelsbeziehung spielen natürlich solche Kategorien wie "Lohn" und "Strafe" eine sehr wichtige Rolle... in einer persönlichen ( Liebes- / Freundschafts ) - Beziehung bewegt man sich in vollkommen anderen Kategorien.... 

 

Komplementär zum Gleichnis vom Barmherzigen Vater kann man das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg aus dem Matthäusevangelium heranziehen..... 

 

 

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Cosifantutti:

in Bezug auf Gott selber komplett aus den Angeln gehoben wird

Ui Pathos.

 

vor 12 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das Gleichnis lädt dazu ein, die eigene Vorstellung von Gott zu reflektieren. Ist sie letzlich doch eine, wenn auch noch so subtil gestaltete ( wie z. B. in bestimmten Beichtpraktiken.. ), Geschäfts- und Handelsbeziehung....  oder eine ganz persönliche Beziehung.... ?

Auf dem Trip mit der Gottesbeziehung  war ich ja nun auch lange. Für mich ist das Ding durch - zumindest vorläufig - da ich eine Position zu Gott einzunehmen vermag und insoweit eine Beziehung zu ihm habe, aber aufgrund der Distanz keine Beziehung mit ihm habe. Für mehr als ein Deal-No-Deal-Arrangement bzw. herzliche Gleichgültigkeit sehe ich im Moment schlicht keine Basis. Er ist, der er ist. Er macht mit uns was er will. Er lässt sich nicht bitten oder erweichen. Er lässt nicht mit sich handeln und geholfen hat er mir auch lange Jahre nicht.

 

Es gibt ihn, aber das ist für mich ähnlich belanglos wie die Schwerkraft. Es gibt sie, sie ist unausweichlich, aber dafür zünde ich ihr keinen Weihrauch an (auch wenn @GermanHeretic das vielleicht anders handhabt).

[Cosifantutti]

vor 52 Minuten schrieb Flo77:

 

 

Auf dem Trip mit der Gottesbeziehung  war ich ja nun auch lange. Für mich ist das Ding durch - zumindest vorläufig - da ich eine Position zu Gott einzunehmen vermag und insoweit eine Beziehung zu ihm habe, aber aufgrund der Distanz keine Beziehung mit ihm habe. Für mehr als ein Deal-No-Deal-Arrangement bzw. herzliche Gleichgültigkeit sehe ich im Moment schlicht keine Basis. Er ist, der er ist. Er macht mit uns was er will. Er lässt sich nicht bitten oder erweichen. Er lässt nicht mit sich handeln und geholfen hat er mir auch lange Jahre nicht.

 

Es gibt ihn, aber das ist für mich ähnlich belanglos wie die Schwerkraft. Es gibt sie, sie ist unausweichlich, aber dafür zünde ich ihr keinen Weihrauch an (auch wenn @GermanHeretic das vielleicht anders handhabt).

Wenn ich mir die Rubrik "Gebete" anschaue, stelle ich fest, dass du dort mit Abstand zu den fleißigsten und emitionalsten "Betern" gehörst....diese deine "Gebete" stehen in großer Spannung zu dem, was du hier über deine persönliche Beziehung zu Gott. 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

 Er ist, der er ist. Er macht mit uns was er will. Er lässt sich nicht bitten oder erweichen. Er lässt nicht mit sich handeln und geholfen hat er mir auch lange Jahre nicht. 

Im Grunde beschreibst du es hier sehr schön und bestätigst es in aller sprachlichen Klarheit: eine wie immer auch geartete Geschäfts- und Handelsbeziehung zu Gott ist letztlich zum Scheitern verurteilt       ( oder führt eben in den moralischen und spirituellen Rigorismus und Legalismus.... )

 

Die Frage ist dann für jeden persönlich, was dann noch in Bezug auf Gott übrig bleibt, wenn er, wie du es sehr schön formulierst "nicht mit sich handeln lässt"...... 

 

Ebenso ein wichtiger Moment im religiösen "erwachsen" werden ist die Entdeckung und Erkenntnis, dass Gott offensichtlich nicht in die physikalischen, biologischen, chemischen Gesetzmäßigkeiten unser "Natur" ( "Schöpfung" ) DIREKT  eingreift und das von dieser Seite her von Gott auch keinerlei Hilfe zu erwarten ist.....

 

Auch aus dieser sehr wichtigen Erkenntnis muss jeder seine persönlichen Konsequenzen in Bezug auf Gott ziehen....

bearbeitet 14. Februar von Cosifantutti

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Du siehst den Elefanten im Text nicht?

 

Es geht von Anfang bis Ende um die Halacha und darum, daß nicht der, der sie hält die Liebe des Vaters erfährt - sondern von ihm als selbverständlich behandelt wird - sondern derjenige, der meint sich von der Familie abwenden zu müssen.

 

Beide Söhne "leiden" gewissermaßen an den Regeln ihres Vaters, die übrigens hinreichend angedeutet werden (zum einen in der Verdrehung in den Dingen, die der Jüngere während seines "Rumshpringe" veranstaltet als auch in der Klage der Älteren). Aber der Vater belohnt nicht den, der seine Pflicht tut, sondern den, der erst alles ruiniert und dann angekrochen kommt. Im Verhalten des Vaters ist übrigens nicht impliziert, was er zukünftig von seinem jüngeren Sohn erwartet. Weder verlangt er ein zukünftig angepasstes Leben noch verhängt er eine Strafe (womit schon mal der grundsätzliche Unterschied zur Beichte charakterisiert wäre).

Für mich als Kind stand immer die Frage im Raum was passieren würde, wenn der Jüngere wieder auf den Trichter käme von seinem Vater ein weiteres Drittel zu fordern. Oder was mit dem Erbe geschieht, wenn der Vater stirbt. Kriegt der Hallodri dann wieder was?

 

Darüber hinaus ist für mich die Identitätsfrage elementar. Familien und Gemeinschaften handeln nach bestimmten Kodizes. Diese sind nicht schriftlich fixiert sondern werden tradiert und eingeimpft. Für mich war das Verhalten meiner Eltern ein Bruch mit dem Kodex meiner Großeltern, was für mich ein Problem war, weil ich in der strengen Auslegung meiner Großeltern mehr Halt fand, als in der sehr gemäßigten, vielleicht sogar Summerhill-inspirierten Fassung meiner Eltern. Der Vater im Gleichnis entwertet den Kanon seiner Familie gleichermaßen und richtet sich damit nach meinem Gefühl gegen die Identität der Familie bzw. des Älteren.

 

Jedes Gleichnis hat einen Vergleichspunkt. Über den hinaus wird das Gleichnis absurd - dafür ist es nicht da. Wenn mein Mann mir sagen würde (was er nicht tut): Ich hole Dir die Sterne vom Himmel! Kann ich sage: Oh, mach doch! Und ich gucke zu, wie er eine Ausbildung zum Astronauten macht und einfach nicht mehr wieder kommt, was praktisch ist, denn wenn er mit so einem Stern angeflogen käme, dann hätten wir ein fettes Problem mit einer zweiten Sonne.

 

In der Geschichte geht es um Umkehr. Und dass der, der umkehrt gerechter ist, als der, der kaum etwas falsch macht. Paulus kriegt Schnappatmung, weil der mit der Einhaltung des Gesetzes zur Gerechtigkeit argumentiert, versus Rettung durch Glauben. Aber man kann nicht beides haben: Jesus und Paulus.

 

Über dem Vergleichspunkt hinaus muss ich sagen: Ich würde den Sirius wollen.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn ich mir die Rubrik "Gebete" anschaue, stelle ich fest, dass du dort mit Abstand zu den fleißigsten und emitionalsten "Betern" gehörst....diese deine "Gebete" stehen in großer Spannung zu dem, was du hier über deine persönliche Beziehung zu Gott. 

Meine Postings dort sind sicher eine Reflexion meines "Entwicklungsbogens". Es sind glaube ich ca. 160 oder 165 von mir verfasste Texte mit teilweise sehr unterschiedlicher Thematik.

 

Emotional sicherlich, wobei Trauer und Wut glaube ich die prägendsten Gefühle sind. Es sind vorallem Hilferufe. Unerhörte Hilferufe.

 

Und mindestens die letzten drei dieser Gebete sind im Grunde Abschiede. Oder letzte Wehen. Nachdem Motto "ich will nicht nachtragend sein, wenn Du Lust hast Dich zu melden, gerne."

 

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Auch aus dieser sehr wichtigen Erkenntnis muss jeder seine persönlichen Konsequenzen in Bezug auf Gott ziehen....

Welchen Schluss außer der völligen Belanglosigkeit soll man denn noch ziehen können?

 

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

dass Gott offensichtlich nicht in die physikalischen, biologischen, chemischen Gesetzmäßigkeiten unser "Natur" ( "Schöpfung" ) eingreift und das von dieser Seite her von Gott auch keinerlei Hilfe zu erwarten ist.....

Nicht nur in die genannten, greift er nicht ein. Zumindest nicht bei mir.

 

Wofür braucht man einen schweigenden Gott (zumal diese Vorstellung nicht die der Kirche ist)?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Jedes Gleichnis hat einen Vergleichspunkt. Über den hinaus wird das Gleichnis absurd - dafür ist es nicht da. Wenn mein Mann mir sagen würde (was er nicht tut): Ich hole Dir die Sterne vom Himmel! Kann ich sage: Oh, mach doch! Und ich gucke zu, wie er eine Ausbildung zum Astronauten macht und einfach nicht mehr wieder kommt, was praktisch ist, denn wenn er mit so einem Stern angeflogen käme, dann hätten wir ein fettes Problem mit einer zweiten Sonne.

 

In der Geschichte geht es um Umkehr. Und dass der, der umkehrt gerechter ist, als der, der kaum etwas falsch macht. Paulus kriegt Schnappatmung, weil der mit der Einhaltung des Gesetzes zur Gerechtigkeit argumentiert, versus Rettung durch Glauben. Aber man kann nicht beides haben: Jesus und Paulus.

 

Über dem Vergleichspunkt hinaus muss ich sagen: Ich würde den Sirius wollen.

Bitte WAS???