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Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global


Mistah Kurtz

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vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ich halte, sobald alle Risikogruppen geimpft sind, 'Augen zu und durch' für die bessere Strategie.

Du gehst halt davon aus, dass die Impfung der Risikogruppen einen weitestgehend sicheren Schutz bietet.

Dafür ist mir die Impfung noch zu neu und es ist zu unklar, wie und wie lange sie zuverlässig wirkt.

Ich persönlich möchte nicht Teil des Menschenversuchs sein, in dem ausprobiert wird, wie lange die Impfung bei Lehrkräften wirkt, wenn sie in Vollpräsenz ungeimpfte Schüler*innen unterrichten.

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vor 3 Minuten schrieb laura:

Du gehst halt davon aus, dass die Impfung der Risikogruppen einen weitestgehend sicheren Schutz bietet.

Dafür ist mir die Impfung noch zu neu und es ist zu unklar, wie und wie lange sie zuverlässig wirkt.

Ich persönlich möchte nicht Teil des Menschenversuchs sein, in dem ausprobiert wird, wie lange die Impfung bei Lehrkräften wirkt, wenn sie in Vollpräsenz ungeimpfte Schüler*innen unterrichten.

Love it, change it or leave it.

 

Dann wirst Du dir vielleicht auch einfach einen neuen Job suchen müssen.

 

Wenn auch amüsant zu sehen, daß Du zwar nicht Teil eines Menschenversuchs sein willst, aber keine Hemmungen hast, Deine Schüler dazu zu verdonnern sich einem solchen Experiment gefälligst zu unterziehen.

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vor 1 Minute schrieb laura:

es ist zu unklar, wie und wie lange sie zuverlässig wirkt.

 

dagegen ist klar, dass der Organismus von Kindern anders funktioniert , weil sie eben keine kleinen Erwachsenen sind.

Wenn es dir schon zu unklar ist, wie die Impfung wirkt, dann sollte es selbstredend sein, dass Kinder, für die es noch kaum Erkenntnisse zur Coronaimpfung gibt, nur im Notfall geimpft werden.

Deshalb empfiehlt die STIKO auch nur die Impfung für Kinder mit schweren Vorerkrankungen, da nicht geklärt ist, welchen Nutzen im Vergleich zu möglichen Risiken eine Impfung von gesunden Kindern für diese hat. 

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vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Wenn auch amüsant zu sehen, daß Du zwar nicht Teil eines Menschenversuchs sein willst, aber keine Hemmungen hast, Deine Schüler dazu zu verdonnern sich einem solchen Experiment gefälligst zu unterziehen.

Ich habe mich nicht für eine Impfpflicht von Kindern ausgesprochen, sondern nur auf die Problematik hingewiesen.

Meine persönliche Befürchtung ist, dass die vierte Welle schon vor der Tür steht und das Chaos im nächsten Schuljahr genauso weitergeht wie das jetzige aufhört.

 

Und dafür brauchen wir ein Szenario.

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vor 6 Minuten schrieb laura:

...

 

vor 6 Minuten schrieb laura:

Ich persönlich möchte nicht Teil des Menschenversuchs sein, in dem ausprobiert wird, wie lange die Impfung bei Lehrkräften wirkt, wenn sie in Vollpräsenz ungeimpfte Schüler*innen unterrichten.

 

Du warst schon Teil des Menschenversuches,was passiert,wenn ungeimpfte Schüler auf ungeimpfte Lehrkräfte treffen.

Da finde ich die Impfung die sicherere Variante.

Und das Prinzip Impfung ist so neu nicht.

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vor 3 Minuten schrieb laura:

Ich habe mich nicht für eine Impfpflicht von Kindern ausgesprochen, sondern nur auf die Problematik hingewiesen.

Meine persönliche Befürchtung ist, dass die vierte Welle schon vor der Tür steht und das Chaos im nächsten Schuljahr genauso weitergeht wie das jetzige aufhört.

 

Und dafür brauchen wir ein Szenario.

 

Soll das Szenario die Impfung von Kindern auf dünner Datenbasis bezüglich ihrer Nebenwirkungen für Kinder sein?

 

 „Den Kindern bietet man ja kein Lakritzbonbon an, sondern es ist ein medizinischer Eingriff und der muss entsprechend indiziert sein“ , betont Mertens, Chef der Ständigen Impfkommission.  Er hält eine Impfung ohne genaue Abwägung des Risikos für die Kinder sogar für leichtsinnig.

 

Auch Christiane Thiele ist Kinder- und Jugendärztin in Viersen und Landesvorsitzende des Berufsverbandes der Kinder- und Jugendärzte in Nordrhein  sagt: "[...]ich würde ganz klar den Schulbesuch, Treffen von Jugendlichen und das Vereinsleben trennen von der Impfung". Im gleichen Interview hält Dr. Burkhard Rodeck ist Kinderarzt am Christlichen Kinderhospital Osnabrück und Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin fest: 

Zitat

"Viele Kinder und Jugendliche machen die Erkrankung asymptomatisch durch und haben wenig Symptome. Also steht der Eigennutz nicht im Vordergrund - im Vordergrund steht der Fremdnutz für unsere gesamte Gesellschaft. Oder um es klar zu sagen: uns Erwachsene."

 

Die Gesundheit der Kinder kann nicht hintanstehen für die  Beseitigung einer theoretisch möglichen Gefährdung der Gesundheit ihrer Kontaktpersonen im Falle einer Nichtimpfung.

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vor 18 Minuten schrieb laura:

Ich habe mich nicht für eine Impfpflicht von Kindern ausgesprochen, sondern nur auf die Problematik hingewiesen.

Meine persönliche Befürchtung ist, dass die vierte Welle schon vor der Tür steht und das Chaos im nächsten Schuljahr genauso weitergeht wie das jetzige aufhört.

 

Und dafür brauchen wir ein Szenario.

 

Oh ja, eine vierte Welle kann durchaus kommen. 

Und für Schulen könnte schon längst ein Konzept stehen(naja,eher 16). 

 Liegt ja jetzt Erfahrung vor.

 

 

Grundschulen sind da ja ohnehin raus,die müssen sich auch darauf verlassen, dass es mit geimpften Lehrpersonal und Schutzkonzepten funktioniert. 

 

 

 

 

bearbeitet von mn1217
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Man könnte auch mal wieder diskutieren, wie die Menschheit bis heute überlebt hat und wozu der Mensch eigentlich ein Immunsystem hat :ninja: 

 

Aber wer mag, darf sich weiter in dunklen Höhlen verstecken aus Furcht vor all dem Unbekannten da draussen...

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vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

Soll das Szenario die Impfung von Kindern auf dünner Datenbasis bezüglich ihrer Nebenwirkungen für Kinder sein?

 

Offen gestanden verstehe ich nicht, warum die Datenbasis so dünn ist.

Dass Kinder anders auf Impfungen reagieren, weiß man seit Ewigkeiten.

Dass Kinder durch die Schulen und die Freizeitaktivitäten mehr Kontakte haben und häufiger auf engem Raum sind als ein Großteil der Erwachsenen, weiß man auch.

Dass Präsenzunterricht durch nichts zu ersetzen ist, weiß man auch.

 

Nur: Warum passiert nichts?

 

Mein böser Verdacht ist, dass man die Impfung von Kindern jetzt ad acta legt und dann im November völlig erstaunt ist, wenn eine vierte Welle kommt.

"Ach, wir hatten gar nicht damit gerechnet, dass der Impfschutz bei den Risikogruppen nachlässt. Und dass eine ganze ungeimpfte Altersgruppe auf engem Raum sich gegenseitig ansteckt, überrascht uns jetzt auch völlig."

 

Warum in aller Welt steckt man jetzt nicht alle verfügbare Energie:

1. in die Erprobung eines Impfstoffs, der auch für Kinder zuverlässig wirkt

2. in die Überwachung des Impfschutzes von bereits Geimpften

3. in die Entwicklung von schulischen Konzepten (Lüftungsgeräte etc).

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vor 14 Minuten schrieb rince:

Man könnte auch mal wieder diskutieren, wie die Menschheit bis heute überlebt hat und wozu der Mensch eigentlich ein Immunsystem hat :ninja: 

 

Aber wer mag, darf sich weiter in dunklen Höhlen verstecken aus Furcht vor all dem Unbekannten da draussen...

 

Oder sachbezogen und ernsthaft über die konkreten Fragen diskutieren.

Halte ich für zielführender

In dunklen Höhlen sind wir Foranten  wohl alle nicht,da gibt es meistens nicht so viel Internet.

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vor 12 Minuten schrieb laura:

 

Offen gestanden verstehe ich nicht, warum die Datenbasis so dünn ist.

...

 

Warum in aller Welt steckt man jetzt nicht alle verfügbare Energie:

1. in die Erprobung eines Impfstoffs, der auch für Kinder zuverlässig wirkt

2. in die Überwachung des Impfschutzes von bereits Geimpften

...

Das passiert doch.

Es war  schon erstaunlich genug,dass jetzt schon eine Zulassung für ab 12 vorliegt. 

Und an jüngeren Kindern wird geforscht. Da müssen die Eltern aber halt einwilligen.

 

Was die Daten anbetrifft, hier die ich weiss nicht wievielte Runde zur Zulassung von Medikamenten :

Neue Medikamente und Impfstoffe werden eigentlich immer zuerst an erwachsenen Probanden erprobt. Das hat u.A. den Vorteil,dass diese selbst einwilligen können und auch nicht nehr im Wachstum sind.

und wenn es da sicher und wirksam ist,kommen Kinder dran.

Dadurch gibt es immer erst später Daten zu Kindern.

Und auch nicht so viele,wenn weniger Kinder als Erwachsene an den Studien teilnehmen. Bei Covid war das so.

Dadurch liegen weniger Daten vor.

das wird mehr werden,denn zB in den USA werden ja Kinder ab 12 geimpft,das wird ja auch wissenschaftlich begleitet.

 

 

bearbeitet von mn1217
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vor 32 Minuten schrieb laura:

Offen gestanden verstehe ich nicht, warum die Datenbasis so dünn ist.


Ich schon. Wann genau war das nochmal: "Im April 2020 erhielt der Impfstoff die benötigten Genehmigungen des Paul-Ehrlich-Instituts sowie der Ethik-Kommission der Landesärztekammer Baden-Württemberg für die klinische Prüfung bzw. die First-in-human-Studie in Deutschland."
14 Monate sind halt mal 14 Monate und keine 14 Jahre.

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vor 54 Minuten schrieb laura:

 

Offen gestanden verstehe ich nicht, warum die Datenbasis so dünn ist.

 

Die Datenbasis ist vermutlich so dünn, weil Kinder bisher nicht berücksichtigt waren. Priorisiert waren andere Gruppen für das Impfen. Der Impfstoff für Kinder wurde erst später konzipiert, also auch hier gab es eine Priorisierung zugunsten der Erwachsenen.

 

Zitat

Wir verfügen über Erfahrungen aus einer Zulassungsstudie von 1.131 Kindern, die diesen neu konzipierten Impfstoff bekommen haben.

Quelle

 

Nun ist ein Impfstoff für Kinder da. Es gibt keine Impfpflicht für Erwachsene, obwohl die Datenlage für sie deutlich besser sein muss. 

 

ICh zitiere dich weiter:

Zitat

Dass Kinder anders auf Impfungen reagieren, weiß man seit Ewigkeiten.

Dass Kinder durch die Schulen und die Freizeitaktivitäten mehr Kontakte haben und häufiger auf engem Raum sind als ein Großteil der Erwachsenen, weiß man auch.

Dass Präsenzunterricht durch nichts zu ersetzen ist, weiß man auch.

 

Nur: Warum passiert nichts?

 

Mein böser Verdacht ist, dass man die Impfung von Kindern jetzt ad acta legt und dann im November völlig erstaunt ist, wenn eine vierte Welle kommt.

"Ach, wir hatten gar nicht damit gerechnet, dass der Impfschutz bei den Risikogruppen nachlässt. Und dass eine ganze ungeimpfte Altersgruppe auf engem Raum sich gegenseitig ansteckt, überrascht uns jetzt auch völlig."

 

Erinnerst du dich noch daran, wie ich hier mehrfach kritisiert habe, dass Kinder und Jugendliche in der Bewältigung der Pandemie kaum in den Blick genommen werden?

Ja, man hätte sich auch um eine mögliche Impfung für Kinder und Jugendliche kümmern können, wenn man denn der Meinung ist, dass Kinder geimpft werden sollten. Interessant ist in der ganzen Debatte um die Impfung von Kindern und Jugendlichen, dass wieder eine Tendenz besteht, die Gesundheit von Kindern und Jugendlichen hintanzustellen. Zuerst war es die psychische Gesundheit, die zugunsten der physischen Gesundheit von besonders gefährdeten Erwachsenen hintangestellt wurde. Jetzt besteht eine Tendenz, die physische Gesundheit von Kindern hintanzustellen, dieses Mal merkwürdigerweise anscheinend mit Argumenten, die durchgängig das psychische Wohlbefinden von Erwachsenen betreffen, nämlich, dass sie Angst um ihre physische Gesundheit haben und es daher gern sähen, wenn ihnen diese Angst auch noch genommen würde. Argumentiert wird mit der physischen Gesundheit der Erwachsenen, Hintergrund ist aber die psychische Belastung durch die Angst, dass man trotz eigener Impfung (und diese ist ja für Erwachsene bei besserer Datenlage möglich) von ungeimpften Kindern angesteckt werden könnte. Nun stecken Kinder im Regelfall eine Coronaerkrankung besser weg als Erwachsene. Das heißt, dass für sie selbst die Impfung nicht so essentiell ist. Deshalb auch wurde die Empfehlung nur für Kinder mit schweren Vorerkrankungen empfohlen, weil für die anderen Kinder nicht geklärt ist, ob der Nutzen der Impfung die möglichen Risiken überhaupt aufwiegt. Eine Güterabwägung ist aber nötig, und zwar in alle Richtungen. 

Während der Pandemie wurde bisher dem Hinweis auf mögliche psychische Erkrankungen infolge der Coronamaßnahmen mit Verweis auf die Möglichkeit einer Psychotherapie begegnet und argumentiert, dass es um Leib und Leben ginge, also knapp gesagt, dass die physische Gesundheit Vorrang vor der psychischen habe. Das sollte dann konsequenterweise jetzt auch in umgekehrte Richtung gelten. 

Wer trotz der Möglichkeit, sich impfen zu lassen zu können, Angst um seine Gesundheit hat, muss entweder damit leben und wenn ihm das zu  schwerfällt, sich eben in Psychotherapie begeben. Er kann nicht erwarten, dass andere Menschen ihre physische Gesundheit in unverhältnismäßiger Weise für ihre psychische Entlastung riskieren. 

 

Man hätte allerdings das Schuldilemma auch anders lösen können, sodass man jetzt nicht in der von dir beschriebenen Situation wäre. Man hätte z.B. wesentlich mehr Schulen mit entsprechenden Luftfiltern ausstatten können, anstatt das Geld für Masken und Finanzspritzen zur Wahlvolksedierung zu verpulvern. Aber klar, Kinder und Jugendliche sind erst das Wahlvolk von morgen und nicht das der nächsten Bundestagswahl. Das ist nämlich mein böser Verdacht, warum die Dinge bezüglich Kindern und Jugendlichen so laufen wie sie laufen.

 

Ups, Ergänzung, hätte fast das letzte Teilchen vergessen:

Zitat

Warum in aller Welt steckt man jetzt nicht alle verfügbare Energie:

1. in die Erprobung eines Impfstoffs, der auch für Kinder zuverlässig wirkt

2. in die Überwachung des Impfschutzes von bereits Geimpften

3. in die Entwicklung von schulischen Konzepten (Lüftungsgeräte etc).

 

Ich hoffe schon sehr, dass das eine steigernde Aufzählung ist.

Die Überwachung des Impfschutzes für bereits Geimpfte halte ich , nun ja, da kommt mir eben "German Angst" in den Sinn

bearbeitet von Die Angelika
Ergänzung
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Bei Studien werden eigentlich immer zuerst Erwachsene genomnen,das gat nichts mit Priorisierung zu tun.

 

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vor 3 Stunden schrieb mn1217:

 

Oder sachbezogen und ernsthaft über die konkreten Fragen diskutieren.

Halte ich für zielführender

In dunklen Höhlen sind wir Foranten  wohl alle nicht,da gibt es meistens nicht so viel Internet.

 

Wir diskutieren hier doch sachbezogen.

 

Kinder werden von SARS-CoV2 so gut wie nicht gefährdet.

Deswegen wird von den zuständigen Experten (StiKo) eine Impfung nicht empfohlen. Weil die Risikoabwägung, welche Folgen kann eine Erkrankung haben versus welche Folgen kann eine Impfung haben, zumindest beim derzeitigen Wissensstand, nicht zugunsten der Impfung ausgeht.

Erwachsene können sich impfen lassen. Lehrer sind sogar doppelt priorisiert. Mit Impfstoffen, die unerwartet wirksam sind (verwendbar gilt ein Impfstoff ab einer Wirksamkeit 50%, die aktuellen Impfstoffe verhindern eine Erkrankung zu über 90% und einen schweren Verlauf zu nahezu 100%).

 

Wenn nun ein Lehrer, entgegen den Empfehlungen der Fachleute (und der sonst geäußerten Forderung, selbige doch ernst zu nehmen) dennoch eine Impfpflicht für Schüler fordert um selbst noch weniger gefährdet zu sein, dann ist die Empfehlung mit der dunken Höhle eine so gerade noch forumskompatible freundlche Erwiederung.

(Und selbstverständlich hat Familie Feuerstein in ihrer Wohnhöhle auch Internet!)

bearbeitet von Moriz
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vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

Oder sachbezogen und ernsthaft über die konkreten Fragen diskutieren.

Halte ich für zielführender

In dunklen Höhlen sind wir Foranten  wohl alle nicht,da gibt es meistens nicht so viel Internet.

Sorry, aber es wird immer noch so getan, als ob Impfen oder Verstecken die einzigen beiden Optionen wären...

bearbeitet von rince
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vor 1 Stunde schrieb laura:

Offen gestanden verstehe ich nicht, warum die Datenbasis so dünn ist.

Das ist ja nicht erst seit 2020 ein prinzipielles Problem:

 

Arzneimittel für Kinder: Versorgung mit Defiziten (vfa-patientenportal.de)

 

Zitat

Denn viele Medikamente sind nur für Erwachsene zugelassen. Das bedeutet, dass keine ausreichenden wissenschaftlichen Daten zur Anwendung bei Minderjährigen vorliegen.

[...]

Die Ergebnisse von Erwachsenen können jedoch nicht einfach auf Kinder übertragen werden, da die Präparate von jungen Patienten anders verarbeitet werden. Gerade bei kleinen Kindern funktioniert der Stoffwechsel anders, die Leber- und Nierenfunktion sind noch nicht ausgereift. „Da genügt es nicht, die Dosierung von Erwachsenen herunterzurechnen und vielleicht noch ein bisschen Erdbeeraroma dazuzugeben“

[...]

Allerdings bereiten Studien mit Kindern auch Schwierigkeiten, die Prüfungen erfordern viel Zeit. Kinder stellen keine homogene Gruppe dar, sondern in den Studien muss zwischen Früh- und Neugeborenen, Säuglingen, Kleinkindern, Kindern und Jugendlichen unterschieden werden.

 

Aber natürlich ist die Frage, ob man nicht Daten aus anderen Ländern heran ziehen kann, in denen Jugendliche bereits geimpft worden sind.

bearbeitet von rince
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Auch hier war immer wieder von viel dazwischen zu lesen.

Impfen geht ja noch gar nicht zu lange-und ich denke,die meisten User haben sich bis zur Impfmöglichkeit nicht versteckt. 

bearbeitet von mn1217
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vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Wenn nun ein Lehrer, entgegen den Empfehlungen der Fachleute (und der sonst geäußerten Forderung, selbige doch ernst zu nehmen) dennoch eine Impfpflicht für Schüler fordert um selbst noch weniger gefährdet zu sein, dann ist die Empfehlung mit der dunken Höhle eine so gerdade noch forumskompatible freundlche Erwiederung.

(Und selbstverständlich hat Familie Feuerstein in ihrer Wohnhöhle auch Internet!)

Wer fordert hier eine Impfpflicht für Kinder?

bearbeitet von laura
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vor 19 Minuten schrieb rince:

Sorry, aber es wird immer noch so getan, als ob Impfen oder Verstecken die einzigen beiden Optionen wären...

 

Wer schreibt das denn?

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Mal ne Frage an das Schwarmwissen: Bei uns auf Arbeit gibt es (selbstverständlich) ein (Selbst-)Testangebot. Zwischenzeitlich gab es sogar sehr nachdrückliche Aufforderungen - in Hochzeiten mit Selbsttestpaketen für jeden Morgen. Das hat nachgelassen. Dennoch wird seit Wochen diskutiert, wie sinnvoll solche Tests für die Genesenen sind. Von purer Geldverschwendung, über bringt nichts bis ganz wichtig ist alles dabei.

Kann mich jemand updaten? Danke im Voraus!

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Genesene können Bauch theoretisch  nochmal infizieren,aber ob die Viruslast dann doch noch ist,dass der Selbsttest anschlägt?

Ich halte es bei Geimpften und Genesenen nicht für notwendig.

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vor 10 Stunden schrieb laura:

 

Offen gestanden verstehe ich nicht, warum die Datenbasis so dünn ist.

Dass Kinder anders auf Impfungen reagieren, weiß man seit Ewigkeiten.

Dass Kinder durch die Schulen und die Freizeitaktivitäten mehr Kontakte haben und häufiger auf engem Raum sind als ein Großteil der Erwachsenen, weiß man auch.

Dass Präsenzunterricht durch nichts zu ersetzen ist, weiß man auch.

 

Nur: Warum passiert nichts?

 

Mein böser Verdacht ist, dass man die Impfung von Kindern jetzt ad acta legt und dann im November völlig erstaunt ist, wenn eine vierte Welle kommt.

"Ach, wir hatten gar nicht damit gerechnet, dass der Impfschutz bei den Risikogruppen nachlässt. Und dass eine ganze ungeimpfte Altersgruppe auf engem Raum sich gegenseitig ansteckt, überrascht uns jetzt auch völlig."

 

Warum in aller Welt steckt man jetzt nicht alle verfügbare Energie:

1. in die Erprobung eines Impfstoffs, der auch für Kinder zuverlässig wirkt

2. in die Überwachung des Impfschutzes von bereits Geimpften

3. in die Entwicklung von schulischen Konzepten (Lüftungsgeräte etc).

Ganz einfach: Die Entwicklung eines Impfstoffes dauert normalerweise viele Jahre. Im Vergleich dazu ist es - mit allen Problemen - bisher sehr schnell gegangen.

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Man sollte sich nichts vormachen: Die Gefahr einer vierten Welle ist real und durch die Fußball-Europameisterschaft noch stärker. Ziemlich sicher wird die vierte Welle noch vor September beginnen.
Die Frage ist, wie man darauf reagieren sollte. Da ist nun einiges ungeklärt: In Großbritannien steigen die Inzidenzen massiv, nicht jedoch die Todeszahlen. Es wäre durchaus möglich, dass, bei entsprechender Vorsicht, die vierte Welle zwar kommt, aber weniger Schaden anrichtet.

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vor 30 Minuten schrieb MartinO:

In Großbritannien steigen die Inzidenzen massiv, nicht jedoch die Todeszahlen. Es wäre durchaus möglich, dass, bei entsprechender Vorsicht, die vierte Welle zwar kommt, aber weniger Schaden anrichtet.

 

Was überrascht dich daran? Viren mutieren und konkurrieren damit mit ihren älteren Varianten, und wenn, und nur dann, wenn sie infektiöser sind, breiten sie sich aus. Das ist bei allen Infektionskrankheiten so, und daher macht Covid-19 da auch keine Ausnahme. Dagegen hilft nur Immunität durch Infektion oder Impfung. Wo also ist das Problem? 

 

Ein Problem gibt es allerdings. Da unsere Regierungen versucht haben, die Ausbreitung der Infektionen zu verhindern, ist die letzte Grippewelle weitgehend ausgeblieben. Da hat unser Immunsystem geschwächt, sodaß die nächste Grippewelle vermutlich schwerer wird als sie sein müßte. Die No-Infection-Strategie ist einfach ein sehr kostspieliger Irrweg, ökonomisch wie sozial. Und zusätzliche Menschenleben kostet er auch. 

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