Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Und nochmal: Was dürfen Geimpfte,das Ungeimpfte nicht dürfen?

Geimpfte dürfen sich im Prinzip in beliebig großen Gruppen treffen, für Ungeimpfte gibt es da noch erhebliche Einschränkugnen (je nach Meldeinziden).

 

Und was die Verkerhsbeispiele angeht: Für jede Regelung gibt es Berechnungen in die Reaktionszeit, Geschwindigkeit, Sichtbarkeit etc. eingehen. Die sind also alles andere als willkürlich. Und im Zweifelsfall werden Überlandkreuzungen heute so geplant, daß sich sicher mit 70 km/h befahren werden können. Nicht nur mit 66 (nicht genehmigungsfähig) und nicht auch noch mit 75 (zu teuer).

[GermanHeretic]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Und was die Verkerhsbeispiele angeht: Für jede Regelung gibt es Berechnungen in die Reaktionszeit, Geschwindigkeit, Sichtbarkeit etc. eingehen. Die sind also alles andere als willkürlich.

 

Nun, bei den Corona-Verordnungen gehen natürlich auch Berechnungen ein, die Willkürlichkeit steckt eher darin, ab wann man eine Zahl als so bedrohlich ansieht, daß sie Grundrechtseinschränkungen rechtfertigt.
Beispiel: Schutzfaktor(Alltagsmaske) < Schutzfaktor(FFP2) < Schutzfaktor(FFP3) < Schutzfaktor(ABC-Schutzanzug). Letzterer ist in der Güterabwägung schlichtweg zu teuer für jedermann. Daß eine FFP2 als Mindeststandard herhalten muß, wo die Alltagsmaske monatelang ausreichte, ist aus den Zahlen nicht ableitbar. Natürlich ist FFP2 besser, aber FFP3 ist noch besser, und ich denke, am vierfachen Preis liegt's jetzt nicht, wenn man in Apotheken mit dem 20fachen abrechnen darf. Ok, die Umsatzmarge schrumpft natürlich bei FFP3 statt FFP2 von 95% auf 80%, und bei Alltagsmasken profitierten die Falschen bis gar keiner und Provisionen für Hofschranzen gab's bei denen auch nicht. Aber all das hat bei unserer ehrlichen Politik bestimmt keinen Einfluß auf die willkürliche Entscheidungsfindung.

[laura]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Geimpfte dürfen sich im Prinzip in beliebig großen Gruppen treffen, für Ungeimpfte gibt es da noch erhebliche Einschränkugnen (je nach Meldeinziden).

 

Und was die Verkerhsbeispiele angeht: Für jede Regelung gibt es Berechnungen in die Reaktionszeit, Geschwindigkeit, Sichtbarkeit etc. eingehen. Die sind also alles andere als willkürlich. Und im Zweifelsfall werden Überlandkreuzungen heute so geplant, daß sich sicher mit 70 km/h befahren werden können. Nicht nur mit 66 (nicht genehmigungsfähig) und nicht auch noch mit 75 (zu teuer).

 

Ich provoziere bewusst: Ich fühle mich in meinen Grundrechten eingeschränkt, weil an der Kreuzung Y eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf 70 ist, hier aber nach den Berechnungen auch 62 ausreichen würden.

Jedes Gesetz, jede Regelung, die einen bestimmten Wert zugrundelegt, ist bis zu einem gewissen Punkt willkürlich und ungerecht.

 

Fritz steht in Mathe auf 4,6 und in Latein auf 4,7. Er bekommt in beiden Fächern eine 5 und bleibt sitzen - vor allem, weil er sich in Mathe in der letzten Arbeit wegen Kopfschmerzen mehrfach verrechnet hat. Franz hatte in der letzten Klassenarbeit in Mathe etwas mehr Glück, weil er sich in der entscheidenden Aufgabe nicht verrechnet hat wie sein Mitschüler Fritz. Damit steht er in Mathe auf 4,4 und bekommt eine 4. Gerecht? Nein.

Auch die Regelung der Nicht-Versetzung ist bis zu einem gewissen Punkt willkürlich. Aber immer noch gerechter und aussagekräftiger als jede andere denkbare Möglichkeit.

 

Genauso dürfte es bei den Inzidenzen und den FFP2 Masken auch sein ...

 

 

[Aristippos]

vor 15 Minuten schrieb laura:

 

Ich provoziere bewusst: Ich fühle mich in meinen Grundrechten eingeschränkt, weil an der Kreuzung Y eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf 70 ist, hier aber nach den Berechnungen auch 62 ausreichen würden.

Jedes Gesetz, jede Regelung, die einen bestimmten Wert zugrundelegt, ist bis zu einem gewissen Punkt willkürlich und ungerecht.

Genau dagegen kannst du klagen. Bei uns ist die Gemeinde letztes Jahr damit gescheitert, auf der schnurgeraden Straße zwischen zwei Ortsteilen Tempo 50 vorzuschreiben. War eine Grünen-Idee, weil es ja unsinnig sei, dass die Leute für 1 km auf 100 beschleunigen, nur um dann wieder abzubremsen. Der CO2-Ausstoß! Machen wir doch 50 auf der ganzen Strecke.

 

Ging nicht. Weil keine irgendwie geartete Verkehrsgefahr gegeben war, darf man dort nicht 50 vorschreiben. Genauso wie man keine Geimpfte reglementieren kann, von denen keine Gefahr ausgeht.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Aristippos:

Genau dagegen kannst du klagen. Bei uns ist die Gemeinde letztes Jahr damit gescheitert, auf der schnurgeraden Straße zwischen zwei Ortsteilen Tempo 50 vorzuschreiben. War eine Grünen-Idee, weil es ja unsinnig sei, dass die Leute für 1 km auf 100 beschleunigen, nur um dann wieder abzubremsen. Der CO2-Ausstoß! Machen wir doch 50 auf der ganzen Strecke.

 

Ging nicht. Weil keine irgendwie geartete Verkehrsgefahr gegeben war, darf man dort nicht 50 vorschreiben. Genauso wie man keine Geimpfte reglementieren kann, von denen keine Gefahr ausgeht.

 

Danke! Das ist logisch...

 

Aber: Mich beschäftigt die Frage, ob es eine über das rein Rechtliche hinausgehende moralische Verpflichtung gibt, etwas zu oder zu unterlassen?

 

Es ist z.B. nicht verboten, mit meinem verheirateten Kollegen in die Kiste zu springen. Aber ist es deswegen gut?

Und ich frage mich, ob es in der Coronasituation nicht ähnlich sein kann...

 

[rince]

Aha, es geht nur ums Moralisieren...

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb laura:

 

Danke! Das ist logisch...

 

Aber: Mich beschäftigt die Frage, ob es eine über das rein Rechtliche hinausgehende moralische Verpflichtung gibt, etwas zu oder zu unterlassen?

 

Es ist z.B. nicht verboten, mit meinem verheirateten Kollegen in die Kiste zu springen. Aber ist es deswegen gut?

Und ich frage mich, ob es in der Coronasituation nicht ähnlich sein kann...

 

Letztlich bildet sich das im unterschiedlichen Umgang mit den Regeln ab:

 

Meine Wenigkeit hasst Vorschriften und steht auf dem Standpunkt "Tu, was getan werden muss."

 

Mit anderen Worten, wenn die Parole heißt "Bleib zu Hause", dann bleibe ich zuhause und suche kein "Schlupfloch" um doch rauszukommen.

 

Für andere war das nur eine warme Empfehlung, die man gebrochen hat, wenn es einem in den Kram passte und "die Verordnungen es zulassen".

 

Ebenso ist für mich eine rote Ampel ein Tabu. Die überquert man nicht. Auch nicht nachts um 3 auf menschenleerer Straße. (Eine nicht benötigte Lichtzeichenwechselanlage hat ausgeschaltet zu sein, e basta). Andere sehen das sehr viel - nun ja - kreativer. Nun kommt bei der Roten Ampel zwar auch dazu, daß es eine "Vorschrift" ist, aber eine, die sich tief in den Common Sense unserer Gesellschaft gegraben hat.

 

Es gibt bzw. gab sehr viele dieser "über das rein Rechtliche hinausgehende moralischen Verpflichtungen", die Dinge, die "man" nicht tat.

 

Beschwert Euch bei den "Neubürgern", denen, die sie eingeladen haben und den schon länger hier lebenden "Rebellen", daß dieser Konsens keine Rolle mehr spielt.

 

[GermanHeretic]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Aber: Mich beschäftigt die Frage, ob es eine über das rein Rechtliche hinausgehende moralische Verpflichtung gibt, etwas zu oder zu unterlassen?

 

Es ist z.B. nicht verboten, mit meinem verheirateten Kollegen in die Kiste zu springen. Aber ist es deswegen gut?

Und ich frage mich, ob es in der Coronasituation nicht ähnlich sein kann...

 

Natürlich ist das ähnlich. Leute absichtlich anzuhusten, ist schäbig wenn nicht gar kriminell. Simple Hygieneregeln nicht einzuhalten, ist schäbig. Vieles, was Leute machen, ist fahrlässig, egal ob erlaubt oder verboten. Aber darum geht es nicht. Es geht um den Gleichheitsgrundsatz vor dem Gesetz. Da war bisher eine Impfung gegen irgendetwas kein Grund für Privilegien. Wer nicht gegen Masern geimpft ist oder mit Masern keine Quarantäne einhält, ist eine genau so große Gefahr für die Allgemeinheit wie jemand, der das mit Covid tut. 1980 gab es weltweit über 4 Mio. Maserntote, da war Masern noch so schlimm wie Covid heute. Aber niemand ist je auf die Idee gekommen, Nichtmaserngeimpften andere Reise- oder Versammlungsvorschriften vorzuschreiben als den Geimpften. Und wenn es bei einer Sache anfängt, in Vorschriften Unterscheidungen machen zu dürfen, welche wird die nächste sein? Hautfarbe? Ne kleine harmlose Verordnung, welche Hautfarbe Poesie übersetzen darf und welche nicht?

bearbeitet 24. Juni 2021 von GermanHeretic

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Geimpfte dürfen sich im Prinzip in beliebig großen Gruppen treffen, für Ungeimpfte gibt es da noch erhebliche Einschränkugnen (je nach Meldeinziden).

 

 

 

Auch bei Geimpften kann die Gruppe nicht beliebig groß sein.

Bei 50 ist bei der Hochzeit Schluss,im Freibad,das ich besuche, bei 400,beim Chor bei 25 (meine ich jedenfalls),beim Open Air Konzert jei 50 oder so usw.

Nach Bundesland unterschiedlich.

 

 

[mn1217]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

...

 

Ebenso ist für mich eine rote Ampel ein Tabu. Die überquert man nicht. Auch nicht nachts um 3 auf menschenleerer Straße. (Eine nicht benötigte Lichtzeichenwechselanlage hat ausgeschaltet zu sein, e basta). Andere sehen das sehr viel - nun ja - kreativer. Nun kommt bei der Roten Ampel zwar auch dazu, daß es eine "Vorschrift" ist, aber eine, die sich tief in den Common Sense unserer Gesellschaft gegraben hat.

 

...

 

Beschwert Euch bei den "Neubürgern", denen, die sie eingeladen haben und den schon länger hier lebenden "Rebellen", daß dieser Konsens keine Rolle mehr spielt.

 

Welcher Neubürger oder Rebell ist denn dafür verantwortlich, wenn Lieschen Müller bei Rot über die Ampel geht oder fährt? 

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Natürlich ist das ähnlich. Leute absichtlich anzuhusten, ist schäbig wenn nicht gar kriminell. Simple Hygieneregeln nicht einzuhalten, ist schäbig. Vieles,was Leute machen, ist fahrlässig, egal ob erlaubt oder verboten. Aber darum geht es nicht. Es geht um den Gleichheitsgrundsatz vor dem Gesetz. Da war bisher eine Impfung gegen irgendetwas kein Grund für Privilegien. Wer nicht gegen Masern geimpft ist oder mit Masern keine Quarantäne, ist eine genau so große Gefahr wie jemand, der das mit Covid tut. 1980 gab es weltweit über 4 Mio. Maserntote, da war Masern noch so schlimm wie Covid heute. 

...

 

Masern sind sogar ansteckender,die Letalität weiss ich nicht auswendig.

Der entscheidende Unterschied ist in dem Fall der Impfschutz,der zum Großteil, auch im westlich geprägten Ausland,vorhanden ist.

Und Masern sind meldepflichtig. 

Ob man da nicht bei akuter Krankheit auch zum Zuhause bleiben verdonnert wird,weiss ich nicht.

Wenn in 40 Jahren in Sachen Gesundheitsschutz dazu gelernt wurde-du zitierst ja 1980- finde ich das eher positiv.

 

[laura]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Welcher Neubürger oder Rebell ist denn dafür verantwortlich, wenn Lieschen Müller bei Rot über die Ampel geht oder fährt? 

Siehst du nicht ständig die Horden von Migranten, die unschuldige Bundesbürger dazu anstiften, die Straße bei Rot zu überqueren?`

[Flo77]

Gerade eben schrieb mn1217:

Welcher Neubürger oder Rebell ist denn dafür verantwortlich, wenn Lieschen Müller bei Rot über die Ampel geht oder fährt? 

Du versuchst einen einzelnen Schuldigen zu benennen, aber den gibt es in dieser Form nicht. Es gibt keine einzelne verantwortliche Person (nicht so wie der Herr Scheuer, aber der darf ja auch machen, was er will). Jeder, der die rote Ampel ignoriert oder jemanden toleriert, der das tut ist an der Erosion gleichermaßen beteiligt.

 

Regelbrecher gab es immer, was aber nicht tragisch ist, solange der Grundkonsens erhalten bleibt und der signifikante Teil sich nicht nur an die Regeln hält sondern sie auch von anderen einfordert.

 

Je mehr Leute man aber hat, die sich diesem Konsens verweigern um so schwächer wird er.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb laura:

Siehst du nicht ständig die Horden von Migranten, die unschuldige Bundesbürger dazu anstiften, die Straße bei Rot zu überqueren?`

Das hat mit Anstiftung nichts zu tun. Personen aus anderen Kulturkreisen verhalten sich nunmal anders - völlig normal soweit.

 

Wie gesagt gibt es auch unter den Altbürgern immer wieder welche, die meinen für sie gälten eigene Regeln.

 

Es ist die Melange. Irgendwann wird aus einem Kaffee mit Milch nunmal ein Milchkaffee.

[Die Angelika]

vor 37 Minuten schrieb laura:

 

Danke! Das ist logisch...

 

Aber: Mich beschäftigt die Frage, ob es eine über das rein Rechtliche hinausgehende moralische Verpflichtung gibt, etwas zu oder zu unterlassen?

 

Es ist z.B. nicht verboten, mit meinem verheirateten Kollegen in die Kiste zu springen. Aber ist es deswegen gut?

Und ich frage mich, ob es in der Coronasituation nicht ähnlich sein kann...

 

 

Ganz provokativ geantwortet:

Für manchen verheirateten Kollegen und dessen Ehe könnte sowas vielleicht sogar heilsam sein, um seine eheliche Beziehung wieder zu schätzen

 

So plakativ wie du meinst moralisch argumentieren zu können, funzt das nämlich in der Realität nicht. 

[mn1217]

Oh, wir sind bei " Fremdgehen ist gut für die Ehe" angekommen.

Bevor noch " man muss zweimal heiraten"kommt,schlage ich vorzum ursprünglichen Thema zurückzukehren. 

[GermanHeretic]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

 

Masern sind sogar ansteckender,die Letalität weiss ich nicht auswendig.

Der entscheidende Unterschied ist in dem Fall der Impfschutz,der zum Großteil, auch im westlich geprägten Ausland,vorhanden ist.

Und Masern sind meldepflichtig. 

Ob man da nicht bei akuter Krankheit auch zum Zuhause bleiben verdonnert wird,weiss ich nicht.

Wenn in 40 Jahren in Sachen Gesundheitsschutz dazu gelernt wurde-du zitierst ja 1980- finde ich das eher positiv.

 

 

Nun, Masern sind aufgrund der im Westen neuerdings weit verbreiteten Impfgegnerschaft wieder auf dem Vormarsch. Meldepflicht und Sonderbehandlung bei Krankheitsfällen, alles gut. Aber der Zug fährt ja in eine andere Richtung. Die Art, wie Inzidenzen und Todeserfälle z.Z. ermittelt werden, und der Impfstatus haben wenig bis nichts mit Krankheitsfällen zu tun (auch wenn das bei den Inzidenzen an der hohen Verbreitungsgefahr ohne Symptome liegt). Und das bereitet mir allergrößte Sorge.

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb mn1217:

Oh, wir sind bei " Fremdgehen ist gut für die Ehe" angekommen.

Bevor noch " man muss zweimal heiraten"kommt,schlage ich vorzum ursprünglichen Thema zurückzukehren. 

 

Tja, nun bleibt nur noch zu fragen, wie du zu dieser nirgends gemachten Pauschalaussage über außerehelichen Sex gekommen bist. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

Auch bei Geimpften kann die Gruppe nicht beliebig groß sein.

Bei 50 ist bei der Hochzeit Schluss,im Freibad,das ich besuche, bei 400,beim Chor bei 25 (meine ich jedenfalls),beim Open Air Konzert jei 50 oder so usw.

Nach Bundesland unterschiedlich.

 

Selbst wenn es so wäre: Ob ich nun mit 50 Geimprten oder 5 Ungeimpften Hochzeit feiern darf macht schon einen gewaltigen Unterschied!

(Und: Auch bei Säälen, Konzerten, Bädern etc. gibt es immer Obergrenzen die z.B. von den Fluchtwegen abhängen. Aber die gelten für alle, ohne Unterschiede.)

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Masern sind sogar ansteckender,die Letalität weiss ich nicht auswendig.

Ich meine, eines von 2000 erkrankten Kindern stirbt dran. Ist also - für Kinder - deutlich gefährlicher als Covid-19. Für Erwachsene dagegen nicht (mehr), denn die hatten alle schon Masern gehabt oder sind als Kinder geimpft worden. Oder dran gestorben, aber dann sind sie nicht mehr erwachsen geworden.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Selbst wenn es so wäre: Ob ich nun mit 50 Geimprten oder 5 Ungeimpften Hochzeit feiern darf macht schon einen gewaltigen Unterschied!

(Und: Auch bei Säälen, Konzerten, Bädern etc. gibt es immer Obergrenzen die z.B. von den Fluchtwegen abhängen. Aber die gelten für alle, ohne Unterschiede.)

Hochzeit mit 50 Personen,das ist nicht abhängig vom Impfstatus.

Und evenydie Obergrenzen gelten für alle.

[Moriz]

vor 24 Minuten schrieb mn1217:

Hochzeit mit 50 Personen,das ist nicht abhängig vom Impfstatus.

Und evenydie Obergrenzen gelten für alle.

Dann nimm halt Geburtstag, Grillparty, Wandertag, was weiß ich.

Du kannst die Unterschiede zwischen Geimpften und Nichtgeimpften natürlich ignorieren - aber wenn du es nicht wissen willst, warum fragst du dann?

[laura]

Eine interessante Äußerung von MP Kretschmann

 

Zitat

"Meine These lautet: Wenn wir frühzeitige Maßnahmen gegen die Pandemie ergreifen können, die sehr hart und womöglich zu diesem Zeitpunkt nicht verhältnismäßig gegenüber den Bürgern sind, dann könnten wir eine Pandemie schnell in die Knie zwingen."

 

Quelle

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Eine interessante Äußerung von MP Kretschmann

 

 

Quelle

 

Noch interessanter finde ich Folgendes:

Zitat

Im Kampf gegen Pandemien sollte der Staat nach Meinung von Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann drastischer als bisher in Freiheitsrechte der Bürger eingreifen dürfen.

 

Aha.

Und außerdem ist interessant, dass Kretschmann von monatelmangen Grundrechtseinschränkungen mit erheblichen gesellschaftlichen Folgen spricht

[phyllis]

 

41 minutes ago, laura said:

"Meine These lautet: Wenn wir frühzeitige Maßnahmen gegen die Pandemie ergreifen können, die sehr hart und womöglich zu diesem Zeitpunkt nicht verhältnismäßig gegenüber den Bürgern sind, dann könnten wir eine Pandemie schnell in die Knie zwingen."

epidemiologisch gesehen - himmelschreiender Quatsch.

Geht bestenfalls für eine Insel, aber auch nur als temporäre Massnahme während eine Impfung oder ein Medikament entwickelt wird.

bearbeitet 24. Juni 2021 von phyllis