Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb laura:

Wann gab es die letzte Pandemie dieses Ausmaßes?

 

In meinem Leben bisher mindestens 3. 

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Wann hat eine deutsche Regierung schon einmal versucht, eine Seuche durch Isolation der gesamten Bevölkerung einzudämmen? Bisher gab‘s das nur bei Schweinen und Vögeln, nicht bei Menschen.

"Isolation der gesamten Bevölkerung" ist die falsche behauptung. was ist tatsächlich: eingeschränkte mobilität, verringerte kontakte, verringerte intensität der kontakte.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

In meinem Leben bisher mindestens 3. 

welche und wie mißt du deren  intensität?

[GermanHeretic]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Wann gab es die letzte Pandemie dieses Ausmaßes?

 

69/70 Hong-Kong-Grippe, Tote D'land: 40.000

[GermanHeretic]

vor einer Stunde schrieb helmut:

ich sehe schon, deine kaderpolitik läßt nur gutes hoffen.

 

Schlage vor, Du schlägst nochmal die Bedeutung des Begriffs "Kader" nach. Genau die habe ich nämlich kritisiert.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Ich würde dringend empfehlen dieses Argument ernster zu nehmen.

Das meine ich auch als Mahnung an mich selbst. Auch ich werde bei dem gejammere zunehmend verständnisloser, mitunter auch schon mal aggressiv.

Aber wenn wir wollen das selbst die, die Regeln einhalten, welche sie ablehnen ist Empathie erfolgversprechender als Aggression. 

"Ja, es ist nervig. Aber hilft ja nx! Da müss mer jetzt durch!" nimmt die Leute eher mit als "Stell dich nicht so an".

Nummer eins ist mein Ansatz,auch wenn ich ab und an mal Nummer zwei denke.

[rince]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Wann gab es die letzte Pandemie dieses Ausmaßes?

Du meinst sowas wie die Hongkong-Grippe Ende 60er/Anfang 70er Jahre? Lies dir mal die Berichte dazu durch...

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ich gehe davon aus, daß das zu diesem Zeitpunkt niemand weiß, auch wenn die WHO gerade eine auch hier zitierte Metastudie veröffentlicht hat, die genau das nahelegt, und nur zu deiner Information: auch die Influenza ist eine ziemlich tödliche Veranstaltung. 

 

 

Nein, daß ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß man eine Seuche dieser Art nicht eindämmen, nicht kontrollieren kann. Man kann nur versuchen, sie zu überstehen, und das fällt gerade denen, die am gefährdetsten sind, und wozu ich auch gehöre, am schwersten, je mehr man es in die Länge zieht.

 

Und genau das haben wir getan, ziemlich hohen Kosten, materiell und vor allem auch menschlich. So versucht kaum einer, die Corona-Toten, wenn man sie denn überhaupt erwähnt, ins Verhältnis zu setzen zu den Opfern von ausgefallenen Krebs- oder Herzinfark-Therapien. Wie überhaupt die Gefährdung durch Corona hochgeschrieben, und die Kollateralschäden dieser Maßnahmen möglichst kleingeredet werden, auch und gerade die Schäden für die, die man doch eigentlich zu schützen vorgibt. Was in mir die Vermutung nährt, daß es um die gar nicht geht, sondern mindestens ums Rechthaben. 

 

 

Ich denke nicht,dass wir es in die Länge ziehen.  Bei einem guten Dreivierteljahr kann nan ja ohnehin noch nicht von Länge reden.

So eine Pandemie dauert normalerweise zwei bis drei Jahre.

Sollte wirklich nächstes Jahr ein Impfstoff zur Verfügung stehen,sind wir bei einem bis anderthalb Jahre.

 

Und ich bin mir ziemlich sicher,dass es Zahlen dazu gibt,ob zB Herz- ider Krebspatienten wg ausgefallenen /verschobenen Therapien gestorben sind und wenn ja, wieviele.

 

 

 

bearbeitet 22. Oktober 2020 von mn1217

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb GermanHeretic:

ps: Zur Todesrate. Momentan liegen wir im Jahresdurchschnitt bei 2,5%, weltweit 2,6%, auch die vielgescholtenen Amis liegen bei 2,6%. Aber die Todesrate war im Frühjahr um einiges höher als jetzt, überall. Ob das an damals fehlendem Wissen über korrekte Behandlung liegt oder am Zusammenbruch wegen der hohen Fallzahlen, wird sich in den nächsten Tagen zeigen.

Bleibt der Jahresdurchschnitt stabil, dann werden wird bei kompletter Durchseuchung in D'land 2Mio Tote haben (plus die wg. eines möglichen Systemzusammenbruchs).

Das ist kompletter Unsinn. Im Frühjahr war die "Todesrate" höher, weil es weniger Testkapazitäten gab und nur symptomatische Patienten oder ihre Kontaktpersonen getestet wurden. Wer im April eine asymptomatische Infektion hatte, wurde nie getestet und ging nicht in die Zahlen ein. Die Toten dürften aber ziemlich vollständig erfasst sein, vielleicht zu vollständig (Tod mit vs. Tod an Covid). Mittlerweile gibt es Reihentests von allen möglichen Gruppen von Gesunden, wobei man auch solche Infektionen findet, die der Betreffende noch nicht mal bemerkt. Das erhöht dann signifikant den Nenner der "Todesrate". Anderswo ist es noch schlimmer, in Brasilien z.B. wird nur getestet, wer a) reich genug ist, es selber zu zahlen, oder b) schwer erkrankt ein Krankenhaus erreicht. Die Masse der Infizierten fällt in keine dieser Kategorien, das senkt den Nenner.

 

Insgesamt beträgt die Todesrate nach den Schätzungen der WHO 0,2%. In Deutschland hätten wir also 100000-200000 Tote zu erwarten, etwa doppelt so viele wie bei der Grippe von 1970, die weder damals noch heute irgendjemand interessierte.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Wenn unsere Regierungen nicht irgendwann im Frühjahr auf die bis dato unerprobte Idee gekommen wäre, die Ausbreitung eines Virus durch Regierungshandeln kontrollieren zu wollen, hätten wir das nicht nötig.

So unerprobt ist das nicht. Regierungshandeln in Pandemien lässt sich vermutlich bei der Pest schon nachweisen.

Und letztlich sind auch Impfkampagnen mit Impfpflicht ,zB gegen die Pocken, Regierungshandeln.

bearbeitet 22. Oktober 2020 von mn1217

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

 Merkwürdig, dass du dich bisher gar nicht infiziert hast. Das muss ja wohl auch irgendwas mit den staatlichen Maßnahmen zu tun haben.

Merkwürdig, ich habe mich trotz fehlender staatlicher Massnahmen noch nie mit einer Grippe infiziert... Wie kann das nur sein?

[Aristippos]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

So unerorobt ist das nicht. Regierungsgandeln in Pandemien lässt sich vermutlich bei der Pest schon nachweisen.

Ja. Das war so ziemlich das letzte Mal, dass man mit den heutigen vergleichbare Maßnahmen erprobt hat. Mit durchschlagendem Erfolg, wie uns die Geschichtsbücher lehren. Die Ausbreitung der Pest wurde im Keim erstickt!

bearbeitet 22. Oktober 2020 von Aristippos

[GermanHeretic]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Das ist kompletter Unsinn. Im Frühjahr war die "Todesrate" höher, weil es weniger Testkapazitäten gab und nur symptomatische Patienten oder ihre Kontaktpersonen getestet wurden. Wer im April eine asymptomatische Infektion hatte, wurde nie getestet und ging nicht in die Zahlen ein. Die Toten dürften aber ziemlich vollständig erfasst sein, vielleicht zu vollständig (Tod mit vs. Tod an Covid). Mittlerweile gibt es Reihentests von allen möglichen Gruppen von Gesunden, wobei man auch solche Infektionen findet, die der Betreffende noch nicht mal bemerkt. Das erhöht dann signifikant den Nenner der "Todesrate". Anderswo ist es noch schlimmer, in Brasilien z.B. wird nur getestet, wer a) reich genug ist, es selber zu zahlen, oder b) schwer erkrankt ein Krankenhaus erreicht. Die Masse der Infizierten fällt in keine dieser Kategorien, das senkt den Nenner.

 

Insgesamt beträgt die Todesrate nach den Schätzungen der WHO 0,2%. In Deutschland hätten wir also 100000-200000 Tote zu erwarten, etwa doppelt so viele wie bei der Grippe von 1970, die weder damals noch heute irgendjemand interessierte.

 

Testkapazitäten ist ein guter Punkt. Die 2,5% bezog ich insg. auf erfaßte Tote/erfaßte Fälle bisher. Die 0,2% ist der Trend jetzt, schrieb ich übrigens zuvor. Aber wie Prof. Krämer schon sagte, wer eine Prozentzahl benutzt, will was verstecken, den Zähler oder den Nenner.
Ich sehe dennoch zwei große Gefahren: 1. mögliche fehlende Immunität nach Erkrankung (Hong-Kong ist ja vermutlich durch Herdenimmunität gestoppt worden). 2. Systemkollaps bei exponentiellem Anstieg, was zu mehr Toten in anderen Bereichen führen wird. Wir haben eine viel höhere, auch und insb. globale Mobilität als 1970. Plus eine 36% höhere Bevölkerungsdichte. Das sind DInge, die man nicht übersehen sollte.

[laura]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

So unerorobt ist das nicht. Regierungsgandeln in Pandemien lässt sich vermutlich bei der Pest schon nachweisen.

Und letztlich dind auch Impfkampagnenmit Impfpflicht ,zB gegen die Pocken, Regierungshandeln.

 

Auch alle Impfempfehlungen und von den Kassen finanzierte Regeluntersuchungen sind Regierungshandeln.

 

Als Frau bekommt man z.B. ab 50 alle zwei Jahre eine freundliche Einladung zur Mammographie - die Adresse wird ganz offensichtlich vom Einwohnermeldeamt an die entsprechenden Stellen weitergegeben. Das wäre - wenn man "meckern" wollte, auch eine Einmischung in meinen privaten Angelegenheiten und ferner ein Verstoß gegen den Datenschutz.

 

 

[mn1217]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

 

In meinem Leben bisher mindestens 3. 

Honkonggrippe, AIDS und jetzt Covid?

Für Hongkonggrippe bin ich zu jung und AIDS wird halt anders übertragen.

Aber große Kampagnen zum Thema Schutz gab es da durchaus.

 

Aber die Frage ust ja interessant, wenn wir sie mal sachlich neutral stellen.

Also,warum reagieren Regierungen fast überall auf der Welt mit (unterschiedlich rigiden und unterschiedlich langen) Massnahmen auf Covid?

 

Und wenn sie früher gar nicht ider anders reagiert haben,warum ist das so?

 

Ich werfe schon mal Globalisierung, gewachsenes Wissen/Erfahrungen aus anderen Pandemien als Ideen ein,will es aber erstmal offen halten.

 

 

 

 

bearbeitet 22. Oktober 2020 von mn1217

[helmut]

vor 27 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Schlage vor, Du schlägst nochmal die Bedeutung des Begriffs "Kader" nach. Genau die habe ich nämlich kritisiert.

ich wollte es diesem niveau anpassen: " zu deren Qualifikation es genügt, eine Frau, vom Land, eine Lobbyhofschranze, Gewerkschaftler oder Pfaffe zu sein. "

 

an wiki orientiert : " Heute wird der Begriff auf besonders qualifizierte bzw. geschulte Führungskräfte in Politik und Industrie angewendet, die oftmals innerhalb der jeweiligen Organisation rekrutiert werden. " kannst du ja vorschläge machen.

bearbeitet 22. Oktober 2020 von helmut

[mn1217]

vor 22 Minuten schrieb rince:

Merkwürdig, ich habe mich trotz fehlender staatlicher Massnahmen noch nie mit einer Grippe infiziert... Wie kann das nur sein?

Zufall, Glück, Impfung...

Sei froh.

Ich hatten den alpha(2012 oder so), das war schon unangenehm. 

[helmut]

vor 34 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

69/70 Hong-Kong-Grippe, Tote D'land: 40.000

etwas genauer: "Genaue Fallzahlen sind damals im Gewirr der föderalen Zuständigkeiten nicht erhoben worden, allerdings wurde im Nachhinein eine Übersterblichkeit von rund 40.000 Toten für die Bundesrepublik festgestellt"

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

In meinem Leben bisher mindestens 3. 

Honkonggrippe, AIDS und jetzt Covid?

Für Hongkonggrippe bin ich zu jung und AIDS wird halt anders übertragen.

Aber große Kampagnen zum Thema Schutz gab es da durchaus.

 

Nein, 1957, 1968 und 1977. Die von 2017/18 war auch nicht ohne mit geschätzt 25.000 Toten. Jedes Mal Grippe (AIDS hab ich gar nicht mitgezählt). Hat sich aber niemand drum geschert, obwohl die Intensivstationen am Limit (oder drüber) waren. Kampagnen sind auch nicht das Problem, denn sie lassen die Verantwortung da, wo sie hingehört: bei den Einzelnen. Das Neue dieses Mal war der Versuch, durch staatliche, mit Strafen bewehrte Verhaltensvorschriften eine Kontrolle der Seuche zu erzwingen. Das mußte scheitern. 

[GermanHeretic]

vor 6 Minuten schrieb helmut:

ich wollte es diesem niveau anpassen: " zu deren Qualifikation es genügt, eine Frau, vom Land, eine Lobbyhofschranze, Gewerkschaftler oder Pfaffe zu sein. "

 

Ach so, ja das habe ich an Andrea Nahles Selbsteinschätzung ihrer Qualifikation angelehnt.

[Studiosus]

Mich beunruhigen diese jüngsten Zahlen sehr. Sie sind in meinen Augen Zeugnis des Versagens - nicht der Politik und gesundheitlichen Aufklärung, sondern der Bürger. 

 

Ich habe durch nahe Verwandte Einblick z. B. in die Situation mancher Altenpflegeheime: Masken auf Halbmast (sprich: unter der Nase), Masken fürs Raucherpäuschen ganz ab (ich bin selbst Raucher), maskenloses Küsschen auf die Wange eines Bewohners durch Pflegerin (ein menschlich grossartiges Zeichen, aber während Corona, srly?). Ich empfinde das Pflegepersonal als eine der am meisten sensibilisierten Gruppen, was die Pandemie anbelangt. Wenn das schon am grünen Holz geschieht, was ist dann mit dem dürren? 

 

Dazu kommt, was ich ebenfalls durch Freunde und Bekannte live miterleben darf, eine Reiselust, wie sie der Situation unangemessen ist: Ein Bekannter von mir war jüngst mit Familie (insgesamt 6 Personen) im Urlaub im Dreiländereck, demnächst geht es nach Bayern (Shoppingbummel durch die Münchener Innenstadt fest eingeplant). 

 

Wenn sich hier nichts ändert, kann es nicht besser werden. Solidarität hieße für mich, auch einmal die eigenen Bedürfnisse und den fun factor des eigenen Lebens um der guten Sache willen einschränken. 

 

Ich will nicht die Kassandra spielen, aber wenn nicht bald etwas (sei es ein wirksames Therapeutikum, ein Impfstoff, ein neuerlicher Lockdown) in die Speichen greift, wird uns das Rad der Seuche unbarmherzig überrollen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Oktober 2020 von Studiosus

[helmut]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

......durch staatliche, mit Strafen bewehrte Verhaltensvorschriften eine Kontrolle der Seuche zu erzwingen. Das mußte scheitern. 

macht es nicht der staat durch vorschriften, macht es die wirtschaft. die wirtschaft hat interesse an einem halbwegs geordneten verlauf. wirtschaft ist aber nicht vergnügungswirtschft.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Ach so, ja das habe ich an Andrea Nahles Selbsteinschätzung ihrer Qualifikation angelehnt.

du arbeitest an ideen zur stellenbesetzung? die spezialisten dieses forums können ja lückenbüßer sein.

 

aber wieviel prozent sind grundsätzlich zufrieden?

[GermanHeretic]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Das Neue dieses Mal war der Versuch, durch staatliche, mit Strafen bewehrte Verhaltensvorschriften eine Kontrolle der Seuche zu erzwingen. Das mußte scheitern. 

 

Gescheitert ist aber nicht zu sehen, wie weit man bei welcher Bedrohungslage gehen kann. Wer weiß, wozu diese Daten in Zukunft noch verwendet werden können. Oder ist diese Überlegung zu verschwörungstheoretisch?

bearbeitet 22. Oktober 2020 von GermanHeretic

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

So manipulativ ist das gar nicht.

Zwangsmassnahmen wie in China - Zwangstests, Abriegelung von Stadtteilen oder Ortschaften selbst bei geringsten Fallzahlen - will hier keiner und sind auch nie ersnthaft angedacht worden.

Wenn man hingegen über das Diskutiert was hier als Maßnahmen verhängt wurde, bzw. was noch aufrechterhalten ist, dann bleibt nicht mehr viel übrig als "Leben oder Kirmes".

 

Ich weigere mich ab jetzt, auf diesem Niveau zu diskutieren.