Wie diskutieren #2

[mn1217]

Ad hominems sind halt kein Humor.

[Die Angelika]

vor 55 Minuten schrieb mn1217:

Ad hominems sind halt kein Humor.

 

Humorlos erachtet man sehr schnell alles (UN)Mögliche als ad hominem

[mn1217]

Das hat nix mit Humor zu tun, ad hominem ist ad hominem.
Ich denke eher, das "Humor" oft als Ausrede für böse ad hominems dienen soll.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Das hat nix mit Humor zu tun, ad hominem ist ad hominem.
Ich denke eher, das "Humor" oft als Ausrede für böse ad hominems dienen soll.

 

Wenn das denn so eindeutig wäre, was ein ad hominem ist.

Manch einer hier im Forum heult ganz schnell ad hominem, wenn er härter kritisiert wird, und formuliert gleichzeitig fortwährend ad hominems, die angeblich keine sind.

[Elima]

Und warum muss man überhaupt "härter kritisieren"? Kann man nicht menschlich miteinander umgehen?

[mn1217]

"Heult rum" ist wie "Gesülze" bestimmt humoristisch...

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Elima:

Und warum muss man überhaupt "härter kritisieren"? Kann man nicht menschlich miteinander umgehen?

 

Härtere Kritik geschieht in der Regel dann, wenn jemand pseudomoralisierend jegliche Kritik an sich abprallen lässt.

Härter kritisieren bedeutet nichts anderes als seine Kritik deutlicher zu formulieren, weil sie offensichtlich anders den Kritisierten gar nicht erreicht. 

Selbstverständlich kann man härteres Kritisieren umgehend als unmenschlichen zwischenmenschlichen Umgang umdefinieren. Damit befindet man sich aber genau auf dieser pseudomoralisierenden Ebene. 

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

"Heult rum" ist wie "Gesülze" bestimmt humoristisch...

 

Nein. Das ist ein deutlicher Ausdruck für den Frustrationsgrad, der erreicht wird, wenn man den Eindruck hat, dass jemand sich immer wieder um klare Aussagen und Positionierung drückt. 

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Härtere Kritik geschieht in der Regel dann, wenn jemand pseudomoralisierend jegliche Kritik an sich abprallen lässt.

Härter kritisieren bedeutet nichts anderes als seine Kritik deutlicher zu formulieren, weil sie offensichtlich anders den Kritisierten gar nicht erreicht. 

Selbstverständlich kann man härteres Kritisieren umgehend als unmenschlichen zwischenmenschlichen Umgang umdefinieren. Damit befindet man sich aber genau auf dieser pseudomoralisierenden Ebene. 

Versteh ich nicht.

Wenn ich davon ausgehe, dass mitdiskutierende auch Recht haben könnten, dann brauche ich dieses mehr an Härte nicht.

Wenn meine Argumente nicht überzeugen, kann es am Brett vor den Köpfen mitdiskutierender liegen, oder daran das meine Argumente nicht überzeugen. In dem Moment, wo ich die letztere Grundannahme ausschließe, brauche ich natürlich mehr Härte um durch die Bretter durchzudringen.

 

Nun bin ich nicht in der Position vorzuschreiben mit der Möglichkeit des eigenen nicht-recht-habens in Diskussionen zu gehen. Ob die Prämisse der andere könnten möglicherweise auch recht haben gilt muss jeder für sich entscheiden.

Ich kann aber entscheiden, das ich an Diskussionen in der diese Prämisse nicht allgemeiner Konsens ist, nicht teilnehme.

[Frank]

vor 35 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 53 Minuten schrieb mn1217:

"Heult rum" ist wie "Gesülze" bestimmt humoristisch...

 

Nein. Das ist ein deutlicher Ausdruck für den Frustrationsgrad, der erreicht wird, wenn man den Eindruck hat, dass jemand sich immer wieder um klare Aussagen und Positionierung drückt. 

Es gibt ein Mittel das diese Frustration vermeidet.

Siehe dazu obiges Post.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Versteh ich nicht.

Wenn ich davon ausgehe, dass mitdiskutierende auch Recht haben könnten, dann brauche ich dieses mehr an Härte nicht.

Wenn meine Argumente nicht überzeugen, kann es am Brett vor den Köpfen mitdiskutierender liegen, oder daran das meine Argumente nicht überzeugen. In dem Moment, wo ich die letztere Grundannahme ausschließe, brauche ich natürlich mehr Härte um durch die Bretter durchzudringen.

 

Nun bin ich nicht in der Position vorzuschreiben mit der Möglichkeit des eigenen nicht-recht-habens in Diskussionen zu gehen. Ob die Prämisse der andere könnten möglicherweise auch recht haben gilt muss jeder für sich entscheiden.

Ich kann aber entscheiden, das ich an Diskussionen in der diese Prämisse nicht allgemeiner Konsens ist, nicht teilnehme.

 

Das Problem ist doch, dass sich ein jeder in einer Diskussion wünscht, vom Diskussionspartner wenigstens verstanden zu werden. Das beinhaltet nicht, dass der Partner auch überzeugt wird.

Mit einem Brett vor dem Kopf hat das auch nicht unbedingt etwas zu tun. Denn sobald ich davon ausgehe, dass der Andersdenkende ein Brett vor dem Kopf hat, brauche ich eh nicht mehr zu diskutieren, weil ich ihn dann nicht mehr als Diskussionspartner sehe. 

Nach meiner Wahrnehmung werden Diskussionen ausschließlich dann in unangenehmer Härte geführt, wenn die Beteiligten einander nicht mehr vertrauen, dass es ihnen um das Diskussionsthema geht, sondern der Ansicht sind, dass der andere sie vorführen, runtermachen, oder was auch immer will.

In jedem anderen Fall kann es in einer Diskussion auch mal hart hergehen, der Diskussionspartner kann mich auch mal für naiv oder Sonstiges halten, einfach weil ich ihm vertraue, dass das wirklich seine Wahrnehmung ist und es ihm dennoch um die Sache geht und eben nicht darum, sich auf meine Kosten besser zu fühlen.

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Es gibt ein Mittel das diese Frustration vermeidet.

Siehe dazu obiges Post.

 

Das ist vielleicht dein Mittel, wobei ich auch bei dir bisweilen Kommentare lese, die ich für einen deutlichen Ausdruck deiner Frustration halte. 

Nur haben nicht alle Menschen deine Persönlichkeitsstruktur, weshalb bei ihnen dann eventuell häufiger die Frustration zum Ausdruck gebracht wird. Selbst darüber, ob das insgesamt schlechter oder besser ist, kann man geteilter Meinung sein.

[Soulman]

Der herrschaftsfreie Diskurs ist ein frommes Märchen. Herrschaftsfrei ist nur, wenn ich ein Buch lese. 
 

Bei Gesinnungsethikern habe ich immer das Gefühl, dass sie hart am Solipsismus segeln und damit geht viel Neugier, jegliche Spannung und damit auch Grund für eine Diskussion flöten.

 

Ich bin vor vielen Jahren davon geheilt worden meine Gefühle zum Maß der Dinge zu machen. (schönes Paradoxon mit dem Gefühl in dem Satz zuvor)

bearbeitet 7. August 2022 von Soulman

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Nein. Das ist ein deutlicher Ausdruck für den Frustrationsgrad, der erreicht wird, wenn man den Eindruck hat, dass jemand sich immer wieder um klare Aussagen und Positionierung drückt. 

In dem Fall würde eine Gewöhnung einsetzen. Aber sicher nicht ein endloses immer wieder daran abarbeiten. Dieses hat definitiv andere Gründe. Frustration mag sogar im Spiel sein, die kommt aber ganz woanders her.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Thofrock:

In dem Fall würde eine Gewöhnung einsetzen. Aber sicher nicht ein endloses immer wieder daran abarbeiten. Dieses hat definitiv andere Gründe. Frustration mag sogar im Spiel sein, die kommt aber ganz woanders her.

 

Und das weißt du so bestimmt für die ganze Menschheit?

[Thofrock]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und das weißt du so bestimmt für die ganze Menschheit?

Nein, ich erkläre damit die Aggressivität in diesem Forum.

[Die Angelika]

vor 34 Minuten schrieb Thofrock:

Nein, ich erkläre damit die Aggressivität in diesem Forum.

 

also deine eigene auch?

[Thofrock]

vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

 

also deine eigene auch?

Nein, es geht um das kollektive Kesseltreiben, welches die üblichen Verdächtigen hier seit Tagen gegen mn1217 veranstalten, und dass sich in seiner Entstehung, Durchführung und leeren Sinnhaftigkeit eigentlich ganz leicht erklären lässt.

[mn1217]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Nein. Das ist ein deutlicher Ausdruck für den Frustrationsgrad, der erreicht wird, wenn man den Eindruck hat, dass jemand sich immer wieder um klare Aussagen und Positionierung drückt. 

Deine Unterstellung.

 

Beleidigungen und Unterstellungen führen nur dazu,noch mehr zu zu machen.

 

Offen zu sein scheint ja auch nicht erwünscht,rince hat mich nach  den offenen  Antworten hier als dumm bezeichnet.

 

 

 

bearbeitet 7. August 2022 von mn1217

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Das Problem ist doch, dass sich ein jeder in einer Diskussion wünscht, vom Diskussionspartner wenigstens verstanden zu werden. Das beinhaltet nicht, dass der Partner auch überzeugt wird.

Mit einem Brett vor dem Kopf hat das auch nicht unbedingt etwas zu tun. Denn sobald ich davon ausgehe, dass der Andersdenkende ein Brett vor dem Kopf hat, brauche ich eh nicht mehr zu diskutieren, weil ich ihn dann nicht mehr als Diskussionspartner sehe. 

Nach meiner Wahrnehmung werden Diskussionen ausschließlich dann in unangenehmer Härte geführt, wenn die Beteiligten einander nicht mehr vertrauen, dass es ihnen um das Diskussionsthema geht, sondern der Ansicht sind, dass der andere sie vorführen, runtermachen, oder was auch immer will.

In jedem anderen Fall kann es in einer Diskussion auch mal hart hergehen, der Diskussionspartner kann mich auch mal für naiv oder Sonstiges halten, einfach weil ich ihm vertraue, dass das wirklich seine Wahrnehmung ist und es ihm dennoch um die Sache geht und eben nicht darum, sich auf meine Kosten besser zu fühlen.

 

Vertrauen entsteht aber nur da, wo man einander mit Respekt begegnet und erst gar nicht der Eindruck aufkommen kann, dass jemand vorführen ,runtermachen oder was auch immer will.

Und wenn klar ist,dass es niemals darum geht,etwas auf Kosten anderer zu machen.

 

Das ist schwierig, wenn eben genau das getan wird .Also vorführen,lustig machen, runtermachen, als dumm bezeichnen usw usf.

 

 

bearbeitet 7. August 2022 von mn1217

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

auch die sachlichste Kritik kann als herabwürdigend empfunden werden.

und aggressiv lief es hier schon immer. Früher einfach auf höherem Niveau. Aber irgendwo muss ich Dampf ablassen. Wir dürften heute 40 Grad C erreichen.

Das Aggressive war auch mMn nie gut.

 

Aber vielleicht sollte es einen Dampf- ablass- Faden geben.

Ob nun wegen Hitze, schlechter Laune,was auch immer- jeder kommt Mal in die Lage, Dampf ablassen zu müssen.

 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Thofrock:

Nein, es geht um das kollektive Kesseltreiben, welches die üblichen Verdächtigen hier seit Tagen gegen mn1217 veranstalten, und dass sich in seiner Entstehung, Durchführung und leeren Sinnhaftigkeit eigentlich ganz leicht erklären lässt.

 

Und das soll man jetzt ernstnehmen?

Sorry, es gibt hier kein kollektives Kesseltreiben von üblichen Verdächtigen.

Es gibt hier nur User, die gern konkret diskutieren würden, anstatt sich wieder und wieder Diskussionen durch den Einwurf von schwammig nichtssagenden Phrasen abwürgen zu lassen. Vielleicht solltest du da z.B. mal die Beiträge des bösen kesseltreibenden @Flo77 in besagtem Thread aufmerksam lesen.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

des bösen kesseltreibenden @Flo77

Du kannst doch niemandem ernsthaft empfehlen, sich mit den rechts-konservativen Auslassungen eines alten weißen Mannes zu beschäftigen. Wo kämen wir denn dahin?

[Die Angelika]

vor 49 Minuten schrieb mn1217:

 

Vertrauen entsteht aber nur da, wo man einander mit Respekt begegnet und erst gar nicht der Eindruck aufkommen kann, dass jemand vorführen ,runtermachen oder was auch immer will.

Und wenn klar ist,dass es niemals darum geht,etwas auf Kosten anderer zu machen.

 

Das ist schwierig, wenn eben genau das getan wird .Also vorführen,lustig machen, runtermachen, als dumm bezeichnen usw usf.

 

 

 

Ich sehe ein Problem darin, dass du Kritik an deinen Kommentaren sehr schnell als "vorführen, lustig machen, runtermachen etc." interpretierst.

Damit wird eine Auseinandersetzung blockiert, weil damit derjenige, dem das unterstellt wird, vom Thema weg zur Rechtfertigung seiner Art zu schreiben gedrängt wird. Es soll Menschen geben, die sowas ganz bewusst als "Diskussionsmethode" einsetzen. 

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Du kannst doch niemandem ernsthaft empfehlen, sich mit den rechts-konservativen Auslassungen eines alten weißen Mannes zu beschäftigen. Wo kämen wir denn dahin?

 

Mach dich nicht lustig über mich! *wutschnaub*