Wie diskutieren #2

[phyllis]

40 minutes ago, Flo77 said:

Du kannst doch niemandem ernsthaft empfehlen, sich mit den rechts-konservativen Auslassungen eines alten weißen Mannes zu beschäftigen. Wo kämen wir denn dahin?

Du musst dich doch bloss als 18-jährige farbige Transgender selbst-identifizieren.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb phyllis:

Du musst dich doch bloss als 18-jährige farbige Transgender selbst-identifizieren.

Ich habe mich zu lange selbst belogen um jetzt noch eine Schippe draufzulegen.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Und das soll man jetzt ernstnehmen?

Bei dir hatte ich das jetzt tatsächlich gerade nicht erwartet. 

[Frank]

vor 17 Stunden schrieb Die Angelika:

Das Problem ist doch, dass sich ein jeder in einer Diskussion wünscht, vom Diskussionspartner wenigstens verstanden zu werden.

Tjoa, Wünsche gehen nicht immer in Erfüllung.

 

Wenn ich nicht verstanden werde, dann liegt das auch - nicht ausschließlich sondern auch - daran das es mir nicht gelungen ist deutlich zu machen worum es mir ging.

Und durch mehr Härte oder beschimpfen der Person kann man das dann verständlicher ausdrücken? Wann hat das das letzte mal funktioniert?

[Frank]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

Es gibt hier nur User, die gern konkret diskutieren würden, anstatt sich wieder und wieder Diskussionen durch den Einwurf von schwammig nichtssagenden Phrasen abwürgen zu lassen.

Selbst wenn die Aussagen immer so schwammig nichts sagend wären: Du willst das doch so. Dir würde am Ende des Tages was fehlen.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Tjoa, Wünsche gehen nicht immer in Erfüllung. 

 

Wenn ich nicht verstanden werde, dann liegt das auch - nicht ausschließlich sondern auch - daran das es mir nicht gelungen ist deutlich zu machen worum es mir ging.

Und durch mehr Härte oder beschimpfen der Person kann man das dann verständlicher ausdrücken? Wann hat das das letzte mal funktioniert?

 

Ich verstehe unter Härte, dass man eine deutliche Sprache verwendet, die Dinge ohne Umschweife beim Namen benennt.

Wenn eine Aussage substanzlos ist, dann muss das auch gesagt werden können, auch wenn sich der Angesprochene dann beleidigt fühlt. Es kann nicht sein, dass das individuelle Gefühlsleben der Diskutanten zum absoluten Maßstab erhoben wird. Denn damit kannst du dann jede Diskussion aushebeln.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

Es gibt hier nur User, die gern konkret diskutieren würden, anstatt sich wieder und wieder Diskussionen durch den Einwurf von schwammig nichtssagenden Phrasen abwürgen zu lassen.

Selbst wenn die Aussagen immer so schwammig nichts sagend wären: Du willst das doch so. Dir würde am Ende des Tages was fehlen.

 

Das ist nun ein klassisches ad hominem, mit dem du dem Leser vermitteln willst, dass ich es gut fände, wenn Diskussionen abgewürgt werden.

 

[rince]

'Sie hat es doch so gewollt'

 

Woher kenne diese Argumentation noch gleich? Nicht verraten, ich komme noch drauf...

[mn1217]

Das halte ich auch für nicht korrekt.

Ich denke und hoffe, dass alle wollen, dass gut diskutiert werden kann.

[Werner001]

vor 16 Stunden schrieb mn1217:

Beleidigungen und Unterstellungen führen nur dazu,noch mehr zu zu machen.

Übrigens auch, wenn du zum Beispiel betonst, du seiest hier die einzige, die den Frieden will, und damit allen anderen unterstellst, sie wollten Krieg.

 

Werner

[mn1217]

Aber nicht hier 😉

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Aber nicht hier 😉

 

 

Was meinst du mit "nicht hier"?

 

[mn1217]

Naja, nicht in "wie diskutieren".

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Es kann nicht sein, dass das individuelle Gefühlsleben der Diskutanten zum absoluten Maßstab erhoben wird. Denn damit kannst du dann jede Diskussion aushebeln.

Volle Zustimmung!

(Und: Ja, den Eindruck habe ich bei manchen Mitdiskutanten immer wieder.)

[rince]

Sieh es mal als Risikoanalyse (du sagst ja, du kannst HACCP & Co):

 

Ohne Waffen, welches mögliche Risiko besteht für ein Land, dass ein benachbartes, feindlich eingestelltes Land mit Waffen angreift?

 

Was wären die Konsequenzen?

 

Und welche realistischen Möglichkeiten hat man, das Risiko zu minimieren (Eintretenswahscheinlichkeit oder Verringerung der Konsequenzen)?

bearbeitet 9. August 2022 von rince

[Alfons]

Auch in diesem Thread bitte auf persönliche Angriffe verzichten.
Danke.
Alfons

[Die Angelika]

Das Bild ist urhebergeschützt 😉

[UHU]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Das Bild ist urhebergeschützt 😉

Das ist mir schnurzpiep. Hier im Forum ist einmalig und das ist für mich wichtig.

[mn1217]

Ich frage ja sogar konkret nach, was denn der konkrete Kritikpunkt ist. Da kommt auch nix außer der Wiederholung der Beleidigung. 

[Lothar1962]

Du bekommst durchaus Rückmeldungen, die nicht beleidigend sind, beispielsweise (auch von mir) den Hinweis, dass es übergriffig ist, Menschen, die sich mit Waffengewalt gegen einen Angriff wehren, in gewisser Weise eine unmoralischere Haltung vorzuwerfen als denjenigen, die einen Totalpazifismus vertreten. Dass sowas die Gesprächspartner ansäuert, ist naheliegend.

 

Noch viel übergriffiger ist Deine Nachfrage, warum sich denn die Leute rechtfertigen müssten, die für Frieden sind. Das ist mit sehr wenig bösem Willen als Aussage zu verstehen, dass diejenigen, die sich wehren, nicht für Frieden sind. Das säuert auch an.

 

Ich weiß, jetzt wird es persönlich, aber vielleicht dennoch: Du musst bei Deinen Aussagen Dir überlegen, ob sie (moralisch) verallgemeinernd sind: "Ist es möglich, dass ein anderer durchaus rechtmäßig und moralisch vertretbar eine andere Meinung vertritt?" (Leider) kann man nicht von sich immer auf andere Leute schließen und genau deswegen sind wir ja auch ein demokratisches Land.

 

Hättest Du ohne Vorwürfe geschrieben "ich würde mich nicht wehren, egal, was passiert, weil ich niemals Waffen gegen Menschen einsetzen könnte, dann würde das passen. Aber daraus ein moralisches Gebot zu machen, das passt nicht.

[mn1217]

Lothar,dein Post finde ich etwas unfair, denn  auf dich reagiere ich auch meistens.

Und so etwas habe ich noch nie an nicht- Pazifisten adressiert gesehen.

 

Was du schreibst,gilt doch aber auch umgekehrt.

Denn das genauso moralisch und uebergriffige : "Du musst aber dafür sein" kommt ziemlich oft. Nicht nur hier sondern auch medial.

Und es ist genauso verallgemeinernd. 

Die ständige,noch dazu ungeduldige Aufforderung, für Waffengewalt zu sein,und zu rechtfertigen,dass ich es nicht bin säuert mich auch an.

Das ist genauso übergriffig.

Und die pazifistische Haltung wird ja offen als die unmoralischere bezeichnet.

 

 

Wenn ich nur also überlegen soll,wie meine Aussagen ankommen, dann doch auch die anderen,oder?

Das klappt vielleicht nicht immer,aber der Anspruch muss doch für alle gleich gelten.

 

Was das " wehren" ( in instinktiven überraschenden Situationen) anbetrifft habe ich ja geschrieben,dass ich es nicht weiss- warum soll ich denn lügen?

 

Und wenn ich schreibe, dass ich gegen den Einsatz den Einsatz von Waffengewalt bin. Kommt immer,wirklich immer eine Beleidigung ( zB ich sei dumm) und/ oder uebergriffige Bemerkung a la kann nicht sein,du denkst so nicht  ...

Also von wegen das würde akzeptiert werden. Wird es nicht.

 

Und Beleidigungen auszusprechen mehrfach zu wiederholen, zu zitieren und wie du es hier implizit tust,zu rechtfertigen,finde ich ehrlich gesagt völlig daneben.

 

 

 

 

 

bearbeitet 12. August 2022 von mn1217

[Die Angelika]

Wo bitte geht es zum Schreithread?

[Cosifantutti]

vor 25 Minuten schrieb mn1217:

Lothar,dein Post finde ich etwas unfair, denn  auf dich reagiere ich auch meistens.

 

 

Was du schreibst,gilt doch aber auch umgekehrt.

Denn das genauso moralisch und uebergriffige : "Du musst aber dafür sein" kommt ziemlich oft. Nicht nur hier sondern auch medial.

Und es ist genauso verallgemeinernd. 

Die ständige,noch dazu ungeduldige Aufforderung, für Waffengewalt zu sein,und zu rechtfertigen,dass ich es nicht bin säuert mich auch an.

Das ist genauso übergriffig.

Und die pazifistische Haltung wird ja offen als die unmoralischere bezeichnet.

 

 

Wenn ich nur also überlegen soll,wie meine Aussagen ankommen, dann doch auch die anderen,oder?

Das klappt vielleicht nicht immer,aber der Anspruch muss doch für alle gleich gelten.

 

Was das " wehren" ( in instinktive überraschenden Situationen) anbetrifft habe ich ja geschrieben,dass ich es nicht weiss- warum soll ich denn lügen?

 

Und Beleidigungen auszusprechen mehrfach zu wiederholen zu zitieren und wie du es hier implizit tust,zu rechtfertigen,finde ich ehrlich gesagt völlig daneben.

Aber bin ja nur ich da dürft ihr das.

 

 

 

 

Dein gesinnungsethischer,  persönlicher Pazifismus sei dir vollkommen unbenommen. Allein in Bezug auf den Überfall auf die Ukraine geht es ja gar nicht abstrakt um "Krieg oder Frieden", sondern um eine ganz konkrete Situation:

Am 24. Februar 2022 haben russische Truppen auf Befehl Putins die Ukraine überfallen, mit der dezidierten Zielsetzung, die Hauptstadt Kiew zu erobern, die gewählte Regierung zu "stürzen"...

 

Die Ausgangslage ist eben nicht, dass da zwei Länder miteinander Krieg führen, sondern ein Land überfallen wurde. Und in diesem Fall ist es eben großer Konsens, dass ein überfallenes Land das selbstverständliche Recht hat, sich zu wehren und zu verteidigen. Es führt dadurch nicht "Krieg" sondern verteidigt sich schlichtweg und es ist auch Konsens, dass andere Länder das überfallene Land untetstützen dürfen bei der Verteidigung, ohne deshalb selber Kriegspartei zu werden. ....

 

Wenn ich es richtig in Erinnung habe,  hast du in diesem Zusammenhang von "Kriegstreiber" geschrieben, was natürlich an der Sache vollkommen vorbei geht und angesichts der Realität in der Ukraine wie Hohn wirkt.....

bearbeitet 12. August 2022 von Cosifantutti

[mn1217]

@Cosifantutti: dazu habe ich inhaltlich schon viel geschrieben. 

Gerne noch Mal: Ich mache keine Ausnahme,sondern lehne Waffengewalt generell ab. Aber das gehört rüber.

 

Es ist aber alles kein Grund für Beleidigungen.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

@Cosifantutti: dazu habe ich inhaltlich schon viel geschrieben. 

Gerne noch Mal: Ich mache keine Ausnahme,sondern lehne Waffengewalt generell ab. Aber das gehört rüber.

 

Es ist aber alles kein Grund für Beleidigungen.

 

 

Na dann hör halt verdammt nochmal endlich damit auf, hier permanent andere User zu beleidigen!

Und als ob das noch nicht genügte, gerierst du dich wieder und wieder, als seiest du das arme Opfer bösartiger User!

 

Guck dir deine Antwort an Lothar mal an:

 

Zitat

Was du schreibst,gilt doch aber auch umgekehrt.

Denn das genauso moralisch und uebergriffige : "Du musst aber dafür sein" kommt ziemlich oft. Nicht nur hier sondern auch medial.

Und es ist genauso verallgemeinernd. 

Die ständige,noch dazu ungeduldige Aufforderung, für Waffengewalt zu sein,und zu rechtfertigen,dass ich es nicht bin säuert mich auch an.

Das ist genauso übergriffig.

Und die pazifistische Haltung wird ja offen als die unmoralischere bezeichnet.

 

Niemand hat dich aufgefordert oder gar genötigt, für Waffengewalt zu sein. Es wurde lediglich gegen deine Haltung des völligen Gewaltverzichts als politische Haltung von Regierungsverantwortlichen argumentiert, da sie der Realität nicht standhält.

Du hingegen hattest behauptet, dass es sich die Andersdenkenden zu leicht machten, sie für Krieg seien, du aber nicht. Zudem hast du deine Haltung als die erwachsene ausgegeben. während die Haltung der anderen nicht einmal etwas für kleine Kinder sei. Damit hast 

du dich moralisch über sie gestellt hast. Ich zitiere dich aus dem Politik-Thread:

 

Am 2.8.2022 um 16:16 schrieb mn1217:

Ihr könnt für Krieg sein, ich bin es nicht.

"Der hat aber angefangen" ist was für kleine Kinder, wobei die meist weiter sind.

Frieden ist komplizierter, ja. Lohnt sich aber.

 

Und natürlich war der angebliche Pazifismus und der angebliche Umweltschutz in den Programmen der Grünen eine Lüge.

Das beides schwierig ist, ist nix Neues. Der ukrainekrieg ist nicht der erste Krieg auf der Welt und das mit dem Umweltschutz wissen wir spätetens seit Club of Rome.

Wenn man zurück zur Kohle bei Krieg will, muss man das ehrlich sagen. Wenn man sich am Säbelrasseln beteiligen will (unter Umständen x, y, z, , muss man das so sagen.