Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[UHU]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

In einer Parteiendemokratie zu glauben, es gäbe ihn nicht, grenzt allerdings auch ab und an an Naivität.

Das habe ich nicht behauptet. Klar gibt es ihn und trotzdem finde ich doof.

[MartinO]

vor 9 Minuten schrieb laura:

 

Die freiwilligen Impfungen und "Eigenverantwortung" sind in Deutschland krachend gescheitert und somit gibt es derzeit genau drei Möglichkeiten:

1. Abschaffen aller Möglichkeiten und Durchlaufen lassen der Pandemie. Wer dran stirbt, stirbt halt. Trifft halt dummerweise auch den Herzinfarktpatienten. 

2. Moderate Maßnahmen jeden Sommer, scharfe Maßnahmen jeden Winter - bis in alle Ewigkeit. 

3. Impfpflicht

 

Nur wird die Impfpflicht nichts daran ändern, dass sich in jedem Winter trotzdem Zigtausende infzieren und Tausende sterben. Auch ein Geimpfter kann (mit offiziell 70 %, inoffiziell 5-10 Prozent geringerer Wahrscheinlichkeit) auf der Intensivstation landen und (mit offiziell etwas geringerer, in Wirklichkeit gleich großer Wahrscheinlichkeit wie ein Ungeimpfter) andere anstecken.

[MartinO]

Gerade eben schrieb UHU:

Das habe ich nicht behauptet. Klar gibt es ihn und trotzdem finde ich doof.

Solange man weitgehend starre Listen hat, ist er nicht so falsch.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Ja, eine interessante Erfahrung, nicht war? Ist übrigens nicht auf Deutschland beschränkt. 

Ich bin vorallem entsetzt WER für diese Form der Beeinflussung empfänglich zu sein scheint. Homo homini lupo est.

 

Die Wölfe können nichts dafür!  Wir sind Menschen, die Gesellschaften bilden, und wir sind weit weniger Individuen, als sich viele von uns einreden. Wir sind gruppenbildende und Geschichten erzählende Primaten. Unsere gemeinsamen Geschichten konstruieren unsere Gruppen, unser Zusammengehörigkeitsgefühl.

 

Und so sind viele von uns geneigt, unseren Vorstellungen an die herrschenden Geschichten anzupassen, um dazuzugehören, weil eine eigene Geschichte zu erzählen, bedeuten würde, sich auszuschließen. Und dagegen haben wir eine angeborene Abneigung.

 

So funktionieren Moden, und so funktioniert die Verbreitung von Ideologien. Besonders in Zeiten großer, allgemeiner Ängste, ob wirklich empfunden oder medial erzeugt, verbreiten sich Phantasievorstellungen sehr schnell, besonders solche mit der Benennung von vermeintlich Schuldigen. Auf dieser Klaviatur spielen unsere Regierenden gerade, wobei ich allerdings nicht ganz sicher bin, ob sie Jäger oder selbst auch Gejagte sind. 

 

Vor fast zwei Jahren ist da etwas losgetreten worden, was mittlerweile eine Eigendynamik entwickelt hat. Wer immer jetzt erklären würde, die Sache sei vorbei, müßte auch erklären, warum all die Maßnahmen offenbar erfolglos waren, und wie sich der Preis rechtfertige, den wir alle dafür schon gezahlt haben und noch zahlen werden. Also sagt man lieber, wir könnten diesen Krieg noch gewinnen, wenn wir nur bereit wären zu noch größeren Opfern. Die letzte Phase eines verlorenen Krieges ist immer die teuerste.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Damit hast du recht.

Die Impfpflicht würde - wenn sie gut gemacht wäre - das Infektionsgeschehen relativ schnell reduzieren.

Das halte ich für eine sehr steile These.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Die freiwilligen Impfungen und "Eigenverantwortung" sind in Deutschland krachend gescheitert und somit gibt es derzeit genau drei Möglichkeiten:

1. Abschaffen aller Möglichkeiten und Durchlaufen lassen der Pandemie. Wer dran stirbt, stirbt halt. Trifft halt dummerweise auch den Herzinfarktpatienten. 

2. Moderate Maßnahmen jeden Sommer, scharfe Maßnahmen jeden Winter - bis in alle Ewigkeit. 

3. Impfpflicht

 

Glaubst du das wirklich? Ich denke, es spricht mehr dafür, daß die Impfpflicht genauso scheitern wird wie die Impfkampagne vorher, und zwar auch aus den gleichen Gründen: Der organisatorischen Unfähigkeit unserer Regierenden, und dem mangelnden Vertrauen vieler Menschen in deren Ehrlichkeit. Für beides gibt es gute Gründe.

[laura]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Glaubst du das wirklich? Ich denke, es spricht mehr dafür, daß die Impfpflicht genauso scheitern wird wie die Impfkampagne vorher, und zwar auch aus den gleichen Gründen: Der organisatorischen Unfähigkeit unserer Regierenden, und dem mangelnden Vertrauen vieler Menschen in deren Ehrlichkeit. Für beides gibt es gute Gründe.

 

Das mangelnde Vertrauen mag stimmen - zeugt aber auch von einer gewissen Einfalt. 

Natürlich kann ich davon ausgehen, dass die Impfungen nichts bringen und das Ganze nur ein Druckmittel einer machtgeilen Politikerclique ist. Das kann ich glauben. Muss ich aber nicht. Ich kann mich auch auf seriösen Medien informieren und mir eine Meinung bilden. 

Und die ist - zumindest was Maßnahmen und Impfung betrifft - erstaunlich regierungstreu. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Also sagt man lieber, wir könnten diesen Krieg noch gewinnen, wenn wir nur bereit wären zu noch größeren Opfern.

Einem Volk mit unserer Erfahrung mit solchen Parolen zu kommen, erscheint mir ziemlich paradox. Noch paradoxer ist, daß es tatsächlich funktioniert.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Also sagt man lieber, wir könnten diesen Krieg noch gewinnen, wenn wir nur bereit wären zu noch größeren Opfern. Die letzte Phase eines verlorenen Krieges ist immer die teuerste.

Wunderschöne Kriegsrhetorik...

 

Nur leider völlig falsch. 

Denn die Inzidenz und die Hospitalisierungszahlen belegen klar, dass die "Schlacht" weitestgehend gewonnen wäre, wenn wir nicht 30% "Deserteure" hätten, die den eigenen Truppen in den Rücken fallen und auf die Seiten des "Feindes" wechseln... 😅

[rince]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Die freiwilligen Impfungen und "Eigenverantwortung" sind in Deutschland krachend gescheitert

Bei Wahlen haben Parteien mit 30% Wählerstimmen einen grandiosen Wahlerfolg eingefahren und den Auftrag zur Regierungsbildung, aber wenn 70% der Menschen sich freiwillig impfen lassen, ist das ganze krachend gescheitert. 

 

Genau mein Humor...

[UHU]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

Damit hast du recht.

Die Impfpflicht würde - wenn sie gut gemacht wäre - das Infektionsgeschehen relativ schnell reduzieren. Wenn man das Boostern dann auch im Frühsommer auf dem Schirm hätte, könnte man möglicherweise die Pandemie langsam auslaufen lassen... 

 

Die Idee unseres grünen Gesundheitsministers, in den letzten Tagen vor den Weihnachtsferien in den Schulen einen Impfturbo zu zünden, finde ich z.B. ausgesprochen gut. Am 17.12. die Erstimpfung und am 8.1. die Zweitimpfung. Dann wäre zumindest in den Schulen erstmal der Drops gelutscht. 

Ich möchte ungern Deinen Optimismus bremsen. ABER

- Ketzerisch gefragt: Du meinst wirklich irgendeine Regierung in Deutschland würde eine gut gemachte Impfpflicht hinbekommen? Ich habe da so meine Zweifel.

- Was wäre überhaupt eine gut gemachte Impfpflicht?

- Erstmal sollte es die Möglichkeit für alle Impfwilligen geben - ist nämlich nicht gegeben (zumindest nicht überall)

- Was ist relativ schnell? Jetzt sind die Intensivstation voll. Bis die Immunität Wirkung zeigt, vergehen etliche Wochen. Selbst wenn sich alle Ungeimpften (Erwachsenen) morgen impfen lassen würden, würde ein Haufen Zeit ins Land ziehen. (Klar, ist jede Impfung jetzt gut, wichtig und richtig - das ist nicht der Punkt.)

- Der bereits bestehende Impfdruck und sich weiter verstärkende Impfdruck auf U18 sehe ich äußerst kritisch und dann auch nur 3 Wochen zwischen den Impfungen wie bei Eurer Schulaktion. Ich bin skeptisch. Hierzulande wird bei den Ärzten ausschließlich die 6-Wochen- bzw. die 6-Monats-Frist eingehalten.

[laura]

Gerade eben schrieb rince:

Bei Wahlen haben Parteien mit 30% Wählerstimmen einen grandiosen Wahlerfolg eingefahren und den Auftrag zur Regierungsbildung, aber wenn 70% der Menschen sich freiwillig impfen lassen, ist das ganze krachend gescheitert. 

 

Genau mein Humor...

Na ja. Die knapp 50% der Abgeordneten, die nicht in der Regierung sind, sind aber nicht ansteckend. Oder vielleicht doch. Aber Dummheit ist nur selten tödlich. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Nur leider völlig falsch. 

Denn die Inzidenz und die Hospitalisierungszahlen belegen klar, dass die "Schlacht" weitestgehend gewonnen wäre, wenn wir nicht 30% "Deserteure" hätten, die den eigenen Truppen in den Rücken fallen und auf die Seiten des "Feindes" wechseln... 😅

Nur leider gibt es für "was wäre wenn?" keine schlüssigen Belege.

[rince]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Denn die Inzidenz und die Hospitalisierungszahlen belegen klar, dass die "Schlacht" weitestgehend gewonnen wäre, wenn wir nicht 30% "Deserteure" hätten, die den eigenen Truppen in den Rücken fallen und auf die Seiten des "Feindes" wechseln... 😅

So wie in Portugal mit fast 90% Impfquote, wo man wegen steigender Fallzahlen gerade wieder Massnahmen ergreifen muss?

 

So entstehen halt Dolchstoßlegenden

[rince]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Aber Dummheit ist nur selten tödlich. 

Da haben etliche hier im Forum Glück...

[laura]

Gerade eben schrieb UHU:

Ich möchte ungern Deinen Optimismus bremsen. ABER

- Ketzerisch gefragt: Du meinst wirklich irgendeine Regierung in Deutschland würde eine gut gemachte Impfpflicht hinbekommen? Ich habe da so meine Zweifel.

- Was wäre überhaupt eine gut gemachte Impfpflicht?

- Erstmal sollte es die Möglichkeit für alle Impfwilligen geben - ist nämlich nicht gegeben (zumindest nicht überall)

- Was ist relativ schnell? Jetzt sind die Intensivstation voll. Bis die Immunität Wirkung zeigt, vergehen etliche Wochen. Selbst wenn sich alle Ungeimpften (Erwachsenen) morgen impfen lassen würden, würde ein Haufen Zeit ins Land ziehen. (Klar, ist jede Impfung jetzt gut, wichtig und richtig - das ist nicht der Punkt.)

- Der bereits bestehende Impfdruck und sich weiter verstärkende Impfdruck auf U18 sehe ich äußerst kritisch und dann auch nur 3 Wochen zwischen den Impfungen wie bei Eurer Schulaktion. Ich bin skeptisch. Hierzulande wird bei den Ärzten ausschließlich die 6-Wochen- bzw. die 6-Monats-Frist eingehalten.

 

Du hast völlig recht. Eine wirklich "gut gemachte" Impfpflicht bekommt man so schnell nicht hin.

Aber wir kommen wahrscheinlich schon mit einer "mittelmäßig gemachten" Impfpflicht weiter. Ich würde mal annehmen, dass allein die Ankündigung einer Impfpflicht die Impfbereitschaft steigern würde. Und hier zählen ja wirklich auch wenige Prozent - das kann man ganz gut daran erkennen, dass die Unterschiede in der Impfquote in Niedrig- und in Hochinzidenzgebieten so groß interessanterweise nicht ist (ca 10-15%). Wenn man allein durch die Ankündigung die Impfquote von 70 auf 80% steigern könnte, würde das schon was bringen.

 

Zu den Schulimpfungen: Hier hast du auch recht. Aber schon die Erstimpfung bringt ja eine moderate Verbesserung. Das ist auch viel wert.

 

Aus der vierten Welle kommen wir mit einer Impfpflicht nicht raus. Aber wir verhindert vielleicht die fünfte. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb rince:

Da haben etliche hier im Forum Glück...

Kann man so oder so sehen.

 

Manchmal glaube ich, mit einem IQ von 55 ließe es sich einfacher und glücklicher leben.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Glaubst du das wirklich? Ich denke, es spricht mehr dafür, daß die Impfpflicht genauso scheitern wird wie die Impfkampagne vorher, und zwar auch aus den gleichen Gründen: Der organisatorischen Unfähigkeit unserer Regierenden, und dem mangelnden Vertrauen vieler Menschen in deren Ehrlichkeit. Für beides gibt es gute Gründe.

 

Das mangelnde Vertrauen mag stimmen - zeugt aber auch von einer gewissen Einfalt. 

Natürlich kann ich davon ausgehen, dass die Impfungen nichts bringen und das Ganze nur ein Druckmittel einer machtgeilen Politikerclique ist. Das kann ich glauben. Muss ich aber nicht. Ich kann mich auch auf seriösen Medien informieren und mir eine Meinung bilden. 

Und die ist - zumindest was Maßnahmen und Impfung betrifft - erstaunlich regierungstreu. 

 

"Regierungstreu" - genau das richtige Wort. Und das macht dich nicht stutzig? Natürlich "bringen" die Impfungen etwas. Aber das ist ja das tragische. Nehmen wir nur die ostdeutschen Bundesländer. Dort ist traditionell die Impfquote höher als im Westen, nicht niedriger. Impfgegner im eigentlichen Sinne gibt es dort kaum. Aber was es dort gibt, ist Mißtrauen gegenüber der (west)deutschen Regierung, und das ist nach den historischen Erfahrungen der letzten 30 Jahre mehr als verständlich. 

 

P.S.: die "Maßnahmen" waren dagegen in den meisten Fällen Blödsinn, oder pure Schikane, die nur eine Drohkulisse aufbauen oder vom Versagen von Regierung und Bürokratie ablenken sollten, wie jetzt auch wieder.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rince:

So wie in Portugal mit fast 90% Impfquote, wo man wegen steigender Fallzahlen gerade wieder Massnahmen ergreifen muss?

 

Kann das an dem Abstand zu den Zweitimpfungen liegen? Fehlt der Booster? 

[MartinO]

Gerade eben schrieb laura:

 

Aus der vierten Welle kommen wir mit einer Impfpflicht nicht raus. Aber wir verhindert vielleicht die fünfte. 

Solange nicht ein deutlich besserer Impfstoff erfunden wird, können wir die fünfte Welle höchstens (!) abschwächen, nicht verhindern.

 

Das kann man nur, wenn man entweder eine Insel ist, die sich völlig abschotten kann oder Kontaktsperren so rigoros durchsetzt wie China.

[laura]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Dort ist traditionell die Impfquote höher als im Westen, nicht niedriger. Impfgegner im eigentlichen Sinne gibt es dort kaum. Aber was es dort gibt, ist Mißtrauen gegenüber der (west)deutschen Regierung, und das ist nach den historischen Erfahrungen der letzten 30 Jahre mehr als verständlich. 

... immerhin wurden in den letzten 30 Jahren Milliarden an Steuergeldern in den Osten gepumpt... 

[Flo77]

Gerade eben schrieb laura:

... immerhin wurden in den letzten 30 Jahren Milliarden an Steuergeldern in den Osten gepumpt... 

Schweigen und Loyalität erkaufen?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Kann das an dem Abstand zu den Zweitimpfungen liegen? Fehlt der Booster? 

Vielleicht ist die Impfung auch einfach nicht das Allheilmittel?

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

"Regierungstreu" - genau das richtige Wort. Und das macht dich nicht stutzig? Natürlich "bringen" die Impfungen etwas. Aber das ist ja das tragische. Nehmen wir nur die ostdeutschen Bundesländer. Dort ist traditionell die Impfquote höher als im Westen, nicht niedriger. Impfgegner im eigentlichen Sinne gibt es dort kaum. Aber was es dort gibt, ist Mißtrauen gegenüber der (west)deutschen Regierung, und das ist nach den historischen Erfahrungen der letzten 30 Jahre mehr als verständlich. 

 

Da spielt aber auch viel Träumerei mit. 
Die AfD plakatierte etwa "Wir wollen unser Deutschland zurück". Auch die Linke behauptete, "die Kapitalisten" hätten die Landschaften kaputtgemacht. Vor 30 Jahren hatte eben jeder einen Trabi, auf den er zehn Jahre warten musste. Heute neidet der Golf-Fahrer seinem Nachbarn den Mercedes.

[laura]

Gerade eben schrieb Flo77:

Schweigen und Loyalität erkaufen?

Nein. Stimmen für Kohl und später für Merkel. 

Dummerweise sind die Ossis so untreu und stimmen dann für die AFD. Schade eigentlich ...