Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[rince]

Meine Schwester war letzte Woche mit Corona daheim kramk geschrieben. Sie ist nicht mit einem Zug gefahren. Unmöglich eigentlich.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Meine Schwester war letzte Woche mit Corona daheim kramk geschrieben. Sie ist nicht mit einem Zug gefahren.

So ein Glück! Sonst wäre jetzt die halbe Schweiz infiziert.

Oder so.

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb MartinO:

Wobei auch Norbert Häring nicht objektiv schreibt: Vermutlich senken Masken sehr wohl das Ansteckungsrisiko. Wenn ihre Wirkung gleich Null wäre, dann würde es auch nichts nützen, wenn sie optimal säßen und jeden Tag gewechselt würden. 

Die Frage ist, ob die Maskenpflicht, so wie sie lief, das Ansteckungsrisiko so stark gesenkt hat, dass eine Pflicht gerechtfertigt ist. Das hat sie wohl nicht.

 

Das ist aus mehreren Gründen nicht richtig.

Erstens: Häring behauptet ja gar nicht, dass die Masken keinerlei positiven Netto-Effekt haben (dass "ihre Wirkung gleich Null wäre"). Er verweist vielmehr darauf, dass es laut den Ergebnissen des genannten Cochrane-Review wahrscheinlich ist, dass Masken bestenfalls eine geringfügige Wirkung haben, wenn sie in der Öffentlichkeit getragen werden.

 

Zweitens ist Deine Argumention problematisch, weil Du mögliche negative Effekte des Masken-Tragens, so wie es faktisch vonstattenging, nicht berücksichtigst. Wenn die Leute die Masken beispielsweise längere Zeit oder sogar wiederholt tragen und dann auch noch falsch anfassen, hat man womöglich sogar einen negativen Netto-Effekt (etwa durch Schmierinfektion). Und wenn dann viel mehr Leute die Maske falsch als richtig verwenden, überwiegt der negative den positiven Effekt womöglich sogar.

Die Medizin-Professorin und Krankenhaushygienikerin Ines Kappstein, Fachärztin für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie sowie für Hygiene und Umweltmedizin hatte im Jahr 2020 in einer Veröffentlichung im renommierten Thieme-Verlag dazu bemerkt:

 

"Aus einer Maskenpflicht für viele Millionen Bürger in Deutschland können jeden Tag zig-millionenfache Kontaminationen resultieren, die zu einem wesentlichen Teil vermeidbar wären, weil die ohnehin schon häufigen Hand-Gesichts-Kontakte der Menschen durch die Maskenpflicht noch häufiger werden, Händewaschen unterwegs aber nur ausnahmsweise möglich ist. Dabei besteht das Risiko, dass der – schon zwangsläufig – unsachgemäße Umgang mit der Maske und die erhöhte Tendenz, sich selbst ins Gesicht zu fassen, während man die Maske trägt, tatsächlich das Risiko einer Erregerverbreitung und damit Erregerübertragung noch erhöht – ein Risiko, das man doch aber gerade durch die Maske reduzieren will. [...]

Ein korrekter Umgang mit Masken ist beim medizinischen Personal, wie bereits erwähnt, nicht immer leicht zu erreichen. Bei der Bevölkerung aber sind alle diese als unverzichtbar angesehenen Anforderungen auch nicht im Ansatz zu verwirklichen. So ist beim Einkaufen z. B. zu beobachten: Die Maske wird häufig mit den Händen zurechtgerückt. [Anmerkung: Kappstein zäht an dieser Stelle etliche weitere Fehler und Probleme im Umgang mit der Maske auf.]

[...] Im Alltag ist das [die korrekte Verwendung von Masken] eine unlösbare Aufgabe, will man zig Millionen Bürger dazu bringen, diese notwendigen Vorsichtsmaßnahmen beim Gebrauch von Masken einzuhalten, wenn das schon beim medizinischen Personal nicht ganz einfach ist, wo aber mit dem Hygienefachpersonal (Hygienefachkräfte, Krankenhaushygieniker) immer Personen vor Ort an den richtigen Umgang erinnern können: Es ist wirklichkeitsfremd."

https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/html/10.1055/a-1174-6591

 

Solche Stimmen gab es auch, und meines Wissens war es bis vor Corona sogar eher Konsens, dass Masken in der Öffentlichkeit nicht helfen - selbst Drosten und das RKI hatten ja anfangs gesagt, dass Masken nichts bringen. Auch die WHO hatte abgeraten; und hier kam es womöglich auch nur wegen politischen Drucks zu einem Sinneswandel, wie eine britische Journalistin schreibt: "'We had been told by various sources WHO committee reviewing the evidence had not backed masks but they recommended them due to political lobbying. This point was put to WHO who did not deny.' (D. Cohen, BBC Medical Corresponent)." Siehe auch hier für eine ausführliche Analyse; daraus auch das Zitat.

 

Wo es allerdings so gut wie keine kritischen Stimmen gab: das war in der medial-öffentlichen Debatte. Jeder, der die Wirksamkeit der Maskenpflicht oder anderer Maßnahmen hinterfragte hinterfragte, war ein "Schwurbler", "Covidiot" oder "Crona-Leugner", wenn nicht gar "rechtsoffen" oder ähnliches.

Nachdem der Präsident der Bundesärztekammer, Klaus Reinhard, es bei Markus Lanz gewagt hatte, die Effektivität der Masken für die Allgemein-Bevölkerung in Zweifel zu ziehen, geriet er derart unter Druck, dass er einen öffentlichen Kotau hinlegen und Abbitte leisten musste.

Die Reaktion von Lanz war übrigens:  "Ich finde das ist ein Punkt, über den man nicht mehr diskutieren sollte."

Ja, so ist das halt mit Corona: Es gibt die eine Wissenschaft und Wahrheit, und es ist absurd oder sogar unverantwortlich, diese zu hinterfragen!

 

Doch selbst wenn man davon ausgeht, dass die Masken auf die Verbreitung von Covid einen nicht unerheblichen günstigen Effekt haben (indem sie die Verbreitung verlangsamen), bedeutet das eben noch nicht, dass der Gesamt-Effekt günstig ist. Laut einer Studie eines deutschen Arztes, welche in einem renommierten Journal publiziert wurde, hat das obligatorische Maskentragen zwar tatsächlich einen gewissen vorteilhaften Effekt auf die Ausbreitung von Corona, erhöht die Fallsterblichkeit jedoch andererseits so stark, dass der Schaden deutlich größer ist als der Nutzen:

 

"Es geht um die Frage, ob Masken die Fallsterblichkeit an COVID-19 senken (weil weniger Virusmaterial übertragen wird) oder erhöhen. Erhöhen klingt unlogisch? Stellen sie sich die Frage, ob sie die Maske eines COVID-Patienten tragen würden. Würden sie wohl nicht, sonst könnten sie sich anstecken, in dem sie die Viren, die er in die Maske geatmet hat, einatmen.

Die Antwort liefert meine Studie anhand von Kansas: In den Bezirken (Counties) ohne Maskenpflicht war die Fallsterblichkeit deutlich niedriger. [...]

Der Grund dafür ist der von mir so genannte Foegen-Effekt: Das tiefe Wiedereinatmen von kondensierten Tröpfchen oder puren Virionen, die in der Maske in Tropfenform eingefangen wurden, kann die Prognose verschlechtern. Jeder einzelne dieser Schritte ist in der Literatur belegt.

Dieser Effekt ist inzwischen sogar im Tiermodell bewiesen. Weitere Studien am Menschen mit dem Vergleich Maske vs. Helm bzw. Nasenschlauch zeigen das gleiche Ergebnis.

Eine andere, noch größere Auswertung, zeigt das gleiche, wenn man dort auf die Fallsterblichkeit schaut (meist wird nur auf Fallzahlen und Todeszahlen geschaut, aber nicht auf das Verhältnis)."

 

Ich weiß nicht, wie tragfähig diese Untersuchung ist. Darum geht es mir hier aber nicht einmal, sondern darum, dass das Thema vielschichtig und komplex ist, und dass man verschiedene Dinge bedenken muss. Es ist halt nicht so einfach, dass man sagt:

"Korrekt verwendete Masken können das Infektions-Risiko senken - also ist es doch sinnvoll, sie der ganzen Bevölkerung vorzuschreiben!"

 

Aber Komplexität und Kritik wurde von den Medien in der Regel eben nicht abgebildet bzw. aufgenommen, sondern ausgeblendet und delegitimiert. Und das gilt nicht nur für das Maskentragen, sondern für nahezu alle Aspekte der Corona-Krise. Die Medien haben ihre Aufgabe zum größten Teil nicht darin gesehen, die Öffentlichkeit ausgewogen zu informieren, sondern aggressive PR im Sinne der Politik zu betreiben.

bearbeitet 5. Februar 2023 von iskander

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

So ein Glück! Sonst wäre jetzt die halbe Schweiz infiziert.

Oder so.

Sie wohnt ja in Deutschland

[mn1217]

Infektionen sind überall  möglich.

[UHU]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Infektionen sind überall  möglich.

Was willst Du damit genau sagen?

[mn1217]

Dass es nicht nötig ist,mit Bus und Bahn zu fahren,um sich mit Covid, echter Grippe oder Ähnlichem anzustecken.

Sonst nix.

[UHU]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Dass es nicht nötig ist,mit Bus und Bahn zu fahren,um sich mit Covid, echter Grippe oder Ähnlichem anzustecken.

Sonst nix.

Eine Infektion ist überall möglich, ja, ist bekannt - und?

Ich habe einfach nicht verstanden, welchen tieferen Sinn Du uns mitteilen möchtest ...

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Infektionen sind überall  möglich.

 

Das ist aber eine Nebelkerze. Mittlerweile ist bekannt (oder sollte bekannt sein), daß der wesentliche Ort der Ansteckung das häusliche Umfeld ist. Nicht, in der Schule, nicht am Arbeitsplatz, nicht im Supermarkt oder in Bussen und Bahnen, und schon gar nicht auf der Straße oder im Park. Schon allein damit war die Maskenpflicht eigentlich erledigt, wenn ihr Ziel gewesen sein sollte, weitgehend Infektionen zu verhindern. Weshalb man ja auch gelegentlich von hauptamtlichen Maskenbefürwortern (an Herrn Lauterbach erinnere ich mich in diesem Zusammenhang) hören konnte, der eigentliche Zweck der Masken sei, den Menschen symbolhaft und handgreiflich den "Ernst der Lage" klar zu machen. 

[UHU]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist aber eine Nebelkerze. Mittlerweile ist bekannt (oder sollte bekannt sein), daß der wesentliche Ort der Ansteckung das häusliche Umfeld ist. Nicht, in der Schule, nicht am Arbeitsplatz, nicht im Supermarkt oder in Bussen und Bahnen, und schon gar nicht auf der Straße oder im Park. Schon allein damit war die Maskenpflicht eigentlich erledigt, wenn ihr Ziel gewesen sein sollte, weitgehend Infektionen zu verhindern. Weshalb man ja auch gelegentlich von hauptamtlichen Maskenbefürwortern (an Herrn Lauterbach erinnere ich mich in diesem Zusammenhang) hören konnte, der eigentliche Zweck der Masken sei, den Menschen symbolhaft und handgreiflich den "Ernst der Lage" klar zu machen. 

Das von mir gefettete hat Prof. Streeck im April 2022 laut und deutlich gesagt mit der Ergänzung "und dort gab es nie eine Maskenpflicht", hat aber die wenigsten (Entscheider) irgendwie beeindruckt.

[mn1217]

Eigentlich ging das nur gegen den Sarkasmus hier.

 

Was das häusliche Umfeld betrifft: Da das Virus nicht auf Handtüchern oder so lauert,muss es ja irgendwie dahin kommen.

Und da sind öffentliche Orte halt eine gute Quelle.

[iskander]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist aber eine Nebelkerze. Mittlerweile ist bekannt (oder sollte bekannt sein), daß der wesentliche Ort der Ansteckung das häusliche Umfeld ist. Nicht, in der Schule, nicht am Arbeitsplatz, nicht im Supermarkt oder in Bussen und Bahnen, und schon gar nicht auf der Straße oder im Park.

 

Das hat übrigens auch Implikationen im Hinblick auf Lockdowns oder auch freiwillige Selbstbeschränkungen: Dadurch, dass man weniger mit Personen aus anderen Haushalten zusammen ist, wird es in der Öffentlichkeit zu weniger Infektionen kommen. Gleichzeitig wird es aber auch innerhalb der Haushalte zu mehr Infektionen kommen (die Häufigkeit hängt auch bei Haushalten mit davon ab, wie viel Zeit die Leute zusammen verbringen). Hat man Pech, so überwiegt bei einer Netto-Betrachtung der letztgenannte Effekt den erstgenannten, und die Maßnahmen führen "unterm Strich" zu einer schnelleren Ausbreitung der fraglichen Erkrankung.

 

Das sind alles Dinge, die man politisch-medial kaum bedacht oder diskutiert hat.

[iskander]

vor 30 Minuten schrieb UHU:

Das von mir gefettete hat Prof. Streeck im April 2022 laut und deutlich gesagt mit der Ergänzung "und dort gab es nie eine Maskenpflicht", hat aber die wenigsten (Entscheider) irgendwie beeindruckt.

 

Das ist, meine ich, sogar schon viel länger bekannt (2020), aber ich habe jetzt auf die Schnelle keine Beleg-Quelle.

[UHU]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

 

Das ist, meine ich, sogar schon viel länger bekannt (2020), aber ich habe jetzt auf die Schnelle keine Beleg-Quelle.

Durchaus möglich - keine Frage.

In dieser Klarheit habe ich es erstmalig von Herrn Streeck zu diesem Zeitpunkt vernommen.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Infektionen sind überall  möglich.

 

Das wäre mir ohne deinen Hinweis fast entgangen.

 

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

der wesentliche Ort der Ansteckung das häusliche Umfeld ist

 

 

Ka, daher ist es auch ratsam, zuhause Maske zu tragen.

 

[Die Angelika]

vor 44 Minuten schrieb mn1217:

Eigentlich ging das nur gegen den Sarkasmus hier.

 

Was das häusliche Umfeld betrifft: Da das Virus nicht auf Handtüchern oder so lauert,muss es ja irgendwie dahin kommen.

Und da sind öffentliche Orte halt eine gute Quelle.

 

Dann bleib halt daheim.

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Was das häusliche Umfeld betrifft: Da das Virus nicht auf Handtüchern oder so lauert,muss es ja irgendwie dahin kommen.

Und da sind öffentliche Orte halt eine gute Quelle.

 

Dann bleib halt daheim.

 

Das ist nicht der Punkt. Es ist eher ein Missverständnis, das sich aus der jeweiligen Klassenlage ergibt. Die meisten Politiker, Medienleute und auch sonst politisch Interessierten leben in eher angenehmen, geräumigen Verhältnissen, die Mehrzahl der Menschen aber nicht. In der benachbarten Großstadt kam im Laufe des 2. Corona-Jahres heraus, daß die meisten Infizierten in großen Wohnblocks in zwei Bezirken lebten. Die Welt, für die unsere Politiker Politik machen, hat nur wenig zu tun mit der, in der die Mehrzahl der Menschen dieses Landes leben.  

[iskander]

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist nicht der Punkt. Es ist eher ein Missverständnis, das sich aus der jeweiligen Klassenlage ergibt.  [...] Die Welt, für die unsere Politiker Politik machen, hat nur wenig zu tun mit der, in der die Mehrzahl der Menschen dieses Landes leben.  

 

Dazu passend auch:

https://www.youtube.com/watch?v=9_8qOybNDoU

 

Nachtrag: Vorsicht Satire!

bearbeitet 5. Februar 2023 von iskander

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Klassenlage

Ist da nicht das erste L zuviel?

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

Klassenlage

Ist da nicht das erste L zuviel?

 

Nein, definitiv nicht!

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb iskander:

 

Dazu passend auch:

https://www.youtube.com/watch?v=9_8qOybNDoU

 

Wie kann man nur so hirnlos sein? Sie weiß, daß sie sich nur vereinzeln kann, weil andere es nicht tun, nicht tun können, und schafft sie es, auf einmal den Schalter in ihrem Kopf umzulegen, und all die zu vergessen, die für sie täglich auf die Straße müssen, und nur die zu sehen, die einfach nur an die frische Luft wollen, und sei es nur, weil sie nicht so eine schöne Dachterrasse haben, auf der sie sich "gut fühlen" können. Aber Hauptsache, sie fühlt sich gut, vor allem besser als die anderen. Ja, es ist ein schönen Spiegelbild!

bearbeitet 5. Februar 2023 von Marcellinus

[iskander]

@Marcellinus

 

Upps, ich hätte vielleicht dazusagen sollen, dass das ein Teil der sarkastischen Aktion "#allesdichtmachen" war, bei der man die Wirklichkeit durch Persiflage entlarven wollte. Ich hatte das Video in in jenem Kontext entdeckt, deshalb wusste ich, dass das ironisch gemeint ist. Aber wenn man es einzeln und ohne Zusammenhang sieht, ist es offenbar nicht so offensichtlich. Hier noch ein ähnliches Video aus der gleichen Aktion:

 

https://www.youtube.com/watch?v=BogwFLDp7K8

bearbeitet 5. Februar 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb iskander:

Upps, ich hätte vielleicht dazusagen sollen, dass das ein Teil der sarkastischen Aktion "#allesdichtmachen" war, bei der man die Wirklichkeit durch Persiflage entlarven wollte.

 

Deshalb auch mein Nachsatz

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, es ist ein schönen Spiegelbild!

 

[rorro]

Kam das schon hier?

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus243599199/Corona-Politik-Deutsche-Schulschliessungen-beschaeftigen-Europaeischen-Gerichtshof-fuer-Menschenrechte.html?source=puerto-reco-2_ABC-V18.0.C_interaction_terms