SteRo Geschrieben 8. Juli Melden Geschrieben 8. Juli (bearbeitet) vor 14 Stunden schrieb Werner Hoffmann: Professor Gian Domenico Borasio hat allerdings als Palliativmediziner die katholische Kirche und den katholischen Glauben kritisiert insofern als angeblich Angst vor dem Tod geschürt würde wegen Fegefeuer und Höllenstrafe beim Teufel. Deswegen wenden sich in der Tat Menschen vom katholischen Glauben ab. ich sags nochmal, weil's wahr ist Die Hölle ist biblisch evident: vor 23 Stunden schrieb SteRo: Mt 5, 22 ... der Hölle des Feuers verfallen sein wird ... 29 ... in die Hölle geworfen ... 23, 33 ... Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen? Mk 9, 43 ... in die Hölle zu kommen, in das unauslöschliche Feuer ... 45 ... in die Hölle geworfen Lk 12, 5 ... in die Hölle zu werfen Jak 3, 6 ... von der Hölle entzündet Und vor 23 Stunden schrieb SteRo: Wer den Drang verspürt wider die Hölle zu polemisieren, dem sei die Beichte empfohlen. dies bezieht sich natürlich auf Katholiken. Denn es ist immer das schlechte Gewissen, welches Katholiken veranlasst gegen die Hölle zu polemisieren. Sie wissen genau, dass sie gesündigt haben und wollen sich die Strafe dafür einfach wegreden, indem sie die Hölle leugnen. Deshalb also ist die Beichte empfohlen (um das Gewissen wieder geradezurücken). Und was jene angeht, die sich aus Gründen der Höllenstrafe vom katholischen Glauben abwenden: dadurch zementieren sie ja geradezu ihre Höllenstrafe. Apostasie schützt nicht vor Strafe sondern ruft sie ganz besonders hervor. Man kann der Strafe vor einem weltlichen Gericht ja auch nicht dadurch entkommen, indem man den Richter ermordet. vor 14 Stunden schrieb Werner Hoffmann: Dies beruht meines Erachtens aber auf einem Missverständnis. An sich vermittelt der katholische Glaube Hoffnung über den Tod hinaus. Schuld hat jeder Christ auf sich geladen, gesündigt und Böses getan. Dies bedeutet aber nicht zwangsläufig die ewige Verdammnis. Die Menschen sind oft schlecht und haben einen miesen Charakter. Deshalb bereiten sie sich hier auf Erden bereits schon die schlimmste mögliche Hölle. Das können die Menschen besser als der Teufel. Wer wirklich zu Gott gehört und Jesus Christus vertraut, braucht keine Angst vor dem Tod zu haben. Die ewige Verdammnis folgt aus nicht aufrichtig bereuten und gebeichteten Todsünden. Sie folgt nicht aus aufrichtig bereuten und gebeichteten Todsünden (weil die ja nicht mehr existent sind) und sie folgt nicht aus lässlichen Sünden. bearbeitet 8. Juli von SteRo Zitieren
iskander Geschrieben 8. Juli Melden Geschrieben 8. Juli vor 20 Stunden schrieb Werner Hoffmann: Professor Gian Domenico Borasio hat allerdings als Palliativmediziner die katholische Kirche und den katholischen Glauben kritisiert insofern als angeblich Angst vor dem Tod geschürt würde wegen Fegefeuer und Höllenstrafe beim Teufel. Deswegen wenden sich in der Tat Menschen vom katholischen Glauben ab. Dies beruht meines Erachtens aber auf einem Missverständnis. An sich vermittelt der katholische Glaube Hoffnung über den Tod hinaus. Schuld hat jeder Christ auf sich geladen, gesündigt und Böses getan. Dies bedeutet aber nicht zwangsläufig die ewige Verdammnis. Die Menschen sind oft schlecht und haben einen miesen Charakter. Deshalb bereiten sie sich hier auf Erden bereits schon die schlimmste mögliche Hölle. Das können die Menschen besser als der Teufel. So einfach ist das nicht. Ich gehe hier erst mal von den Katholiken aus: Wenn jemand objektiv schwer sündigt - und da genügt ein Verstoß gegen die Sonntagspflicht oder nach hergebrachter Lehre selbst ein kurzer sexueller Impuls, dem "zugestimmt" wird -, dann kann auch eine Todsünde vorliegen. Eine unvergebene Todsünde führt allerdings in die Hölle. Eine Todsünde liegt nur dann nicht vor, wenn gravierende schuldmindernde Umstände bestehen - nämlich ein erheblicher und unverschuldeter Mangel an Einsicht und/oder erhebliche Einschränkungen der Fähigkeit, sein eigenes Verhalten zu kontrollieren. Wer irgendeine schwere Sünde begeht und sich zugleich nicht ganz sicher sein, dass in seinem Fall wirklich hinreichend gewichtige schuldmindernde Umstände bestehen (und dass er sich das nicht nur etwa einredet) hat also durchaus Grund zur Höllenangst. Stirbt er zur "Unzeit", dann muss er damit rechnen, in der Hölle zu landen. Es gibt die Beichte und ersatzweise die "vollkommene Reue" mit Beichtvorsatz, durch die Sünden getilgt werden können - aber wenn jemand (ohne entsprechend gravierende schuldmindernde Umstände) während der Sünde stirbt, oder bevor er zur Beichte oder ersatzweise zur vollkommenen Reue gelangen kann (also eben zur Unzeit) - dann sieht es düster aus. (Und die "vollkommene Reue" scheint, soweit ich das verstanden habe, auch nichts zu sein, was der Einzelne einfach willentlich herbeiführen könnte; und ob er sich wirklich sicher sein kann, "vollkommen zu bereuen", wäre eine andere Frage. Ohne Beichte scheint es hier also kaum eine Sicherheit zu geben.) Zitat Wer wirklich zu Gott gehört und Jesus Christus vertraut, braucht keine Angst vor dem Tod zu haben. Das sagt wenig aus; denn ob jemand wirklich zu Gott gehört und Jesus Christus wirklich vertraut, lässt sich ja kaum objektiv beantworten. Wenn jemand, der bemüht ist, sich "richtig" zu verhalten, dennoch schwer sündigt, kann man es auch umkehren: Vielleicht gehört er dann nicht wirklich Gott und vertraut Jesus Christus nicht wirklich. Es gibt Schilderungen von gläubigen Christen, die derartige Schlussfolgerung für sich ziehen. Jedenfalls abrogiert Dein von mir zuletzt zitierteer Satz aus kath. Sicht wohl kaum die gültige kath. Lehre. Und hier reden wir nur von der Hölle - das Thema Fegefeuer wäre noch ein anderes. Und für die Nicht-Katholiken dürfe es netto sogar noch weniger rosig aussehen: Die Kirche hat oft betont, dass Katholiken es im Hinblick auf das Ewige Heil wesentlich besser haben als andere. Schlechter haben sie es aus kirchlicher Sicht jedenfalls ganz sicher nicht - sonst würde es ja auch absurd. So positiv und entspannt, wie es bei Dir klingt, ist die Sicht auf das Leben nach dem Tod also nicht, wenn man die kath. Lehre ernst nimmt - und so unberechtigt ist die Angst vor Hölle und Verdammnis aus dieser Sicht auch nicht. Traditionell ging man meines Wissens auch immer davon aus, dass die weitaus meisten Menschen in die Hölle kommen, und dass nur wenige es in das Fegefeuer - oder gar direkt in den Himmel - schaffen. Meines Wissens hat sich eine optimistischere Einstellung hierzu überhaupt erst in jüngerer Zeit entwickelt; wobei sich da allerdings die Frage stellt, wie viel Optimismus tatsächlich mit der hergebrachten Lehre vereinbar ist, ohne dass es unglaubwürdig wird. (Anmerkung: Mir geht es hier nicht um meine eigene Meinung oder eine Wertung, sondern darum, die kirchliche Lehre darzustellen, wie sie ist, und daraus die offensichtlichen Konsequenzen zu ziehen.) Zitieren
Chrysologus Geschrieben 8. Juli Melden Geschrieben 8. Juli vor 57 Minuten schrieb iskander: Ich gehe hier erst mal von den Katholiken aus: Wenn jemand objektiv schwer sündigt - und da genügt ein Verstoß gegen die Sonntagspflicht oder nach hergebrachter Lehre selbst ein kurzer sexueller Impuls, dem "zugestimmt" wird -, dann kann auch eine Todsünde vorliegen. Dass ist nicht die katholische Lehre. In Reconciliatio et Paenitentia 17 liest man: Zitat Mit der ganzen Tradition der Kirche nennen wir denjenigen Akt eine Todsünde, durch den ein Mensch bewußt und frei Gott und sein Gesetz sowie den Bund der Liebe, den dieser ihm anbietet, zurückweist, indem er es vorzieht, sich selbst zuzuwenden oder irgendeiner geschaffenen und endlichen Wirklichkeit, irgendeiner Sache, die im Widerspruch zum göttlichen Willen steht (conversio ad creaturam - Hinwendung zum Geschaffenen). Dies kann auf direkte und formale Weise geschehen, wie bei den Sünden der Götzenverehrung, des Abfalles von Gott und der Gottlosigkeit, oder auf gleichwertige Weise, wie in jedem Ungehorsam gegenüber den Geboten Gottes bei schwerwiegender Materie. Der Mensch spürt, daß dieser Ungehorsam Gott gegenüber die Verbindung mit seinem Lebensprinzip abschneidet: Es ist eine Todsünde, das heißt ein Akt, der Gott schwer beleidigt und sich schließlich gegen den Menschen selbst richtet mit einer dunklen und mächtigen Gewalt der Zerstörung. Ein kurzer sexueller Impuls, eine Bratwurst am Freitag oder ein Sonntag ohne Gottesdienstbesuch wird das eher selten erfüllen. Es sei denn, ich äße die Bratwurst in der Absicht, mich damit von Gott zu trennen. Was die wenigsten tun werden. Zitieren
Flo77 Geschrieben 8. Juli Melden Geschrieben 8. Juli vor 1 Stunde schrieb Chrysologus: Ein kurzer sexueller Impuls, eine Bratwurst am Freitag oder ein Sonntag ohne Gottesdienstbesuch wird das eher selten erfüllen. Es sei denn, ich äße die Bratwurst in der Absicht, mich damit von Gott zu trennen. Was die wenigsten tun werden. Selbst ein langer sexueller Impuls. Seit dem Zürcher Wurstessen wird es kaum Leute gegeben haben, die gegen das Abstinenzverbot oder sonst ein Gebot bewusst verstoßen UM sich von Gott zu trennen. Das Abstinenzgebot gilt doch eh nur noch für zwei Tage im Jahr oder verwechsele ich das jetzt mit dem strikten Fasten? Zumindest in Deutschen Diözesen. Zitieren
iskander Geschrieben 8. Juli Melden Geschrieben 8. Juli (bearbeitet) vor 3 Stunden schrieb Chrysologus: Ein kurzer sexueller Impuls, eine Bratwurst am Freitag oder ein Sonntag ohne Gottesdienstbesuch wird das eher selten erfüllen. Es sei denn, ich äße die Bratwurst in der Absicht, mich damit von Gott zu trennen. Was die wenigsten tun werden. Ist das wirklich so? Mir scheint es ganz so, als wäre es das klassische Verständnis gewesen, dass ein zur normalen Selbstkontrolle fähiger Mensch, der "weiß", dass er mit einem Besuch der Sonntagspflicht oder mit einem sexuellen Gedanken Gott in objektiv schwerwiegender Weise beleidigt und es dennoch tut, genau die von Dir genannten/zitierten Bedingungen erfüllt, mindestens im Sinne eines billigenden Inkaufnehmens. Das schiene auch logisch zu sein. Eine Analogie: Wenn ich weiß, dass ich mit meiner Handlung einem Menschen ein Unrecht antue und die Handlung dennoch freiwillig vollziehe, dann wird der Betroffene mir das natürlich auch dann übel nehmen, wenn ich diese Handlung nicht in der expliziten Absicht begehe, ihm ein Unrecht zuzufügen, sondern wenn ich sie aus ganz anderen Gründen begehe und dabei einfach "nur" billigend inkaufnehme, dass ich ihm ein Unrecht antue. Tatsächlich beruhen ja sogar viele Straftaten, die keine Hassverbrechen darstellen - vom typischen Diebstahl bis zum typischen Raubmord - genau auf diesem Prinzip. Entsprechend: Wenn Gott dem Menschen etwas strengstens gebietet oder strengsten verbietet und jede Übertretung als objektiv schweres Unrecht betrachtet, und wenn der Mensch dann dennoch gegen Gottes Willen handelt, dann wäre dies selbst dann eine gravierende Beleidigung Gottes, wenn der Mensch seinen Akt nicht deswegen begeht, weil er Gott ablehnt oder sich bewusst von ihm loszusagen möchte, sondern einfach weil er das Gebot Gottes nicht ernst (genug) nimmt. (Andernfalls wäre auch der typische Mord vermutlich kaum je eine Todsünde.) Ich mag mich irren, aber ich meine wie gesagt, dass dies auch der traditionellen Auffassung entsprechen würde. Bei dieser ging man m.W. auch immer davon aus, dass ein normaler und geistig gesunder Mensch durchaus in der Lage ist, schwere Sünden zu vermeiden; und dass daher, wenn er eine dennoch solche Sünde begeht, vom Vorliegen einer Todsünde auszugehen ist (sofern eben keine unvermeidbare Unwissenheit vorliegt). So heißt es etwa bei Jone: "Auch jene, bei denen der [sexuelle] Trieb abnorm hochgradig gesteigert ist (hyperaesthetia sexualis), können und müssen sich beherrschen. Geistesstörungen können allerdings die Verantwortlichkeit mindern oder ganz aufheben. [...]" Anders gesagt: Selbst ein krankhaft gesteigerter Sexualtrieb vermindert die Verantwortlichkeit noch nicht einmal, oder jedenfalls nicht in relevanter Weise. Und wem Jone nicht als Autorität genügt, der sei auf Pius XII. verwiesen: "Im Bewußtsein des Rechtes und der Pflicht des Apostolischen Stuhles, wenn nötig mit Autorität in die sittlichen Fragen einzugreifen ... erklären wir heute den Erziehern und der Jugend selbst: Das göttliche Gebot der Reinheit der Seele und des Leibes gilt ohne Abschwächung auch für die heutige Jugend. Auch sie hat die sittliche Pflicht und, mit Hilfe der Gnade, die Möglichkeit, sich rein zu erhalten [...]. Wir weisen also die Behauptung derer als irrig zurück, welche die Niederlagen in den Jahren der Pubertät für unvermeidbar halten, für Dinge, die es nicht verdienen, daß man von ihnen viel Aufhebens macht, als wären sie keine schwere Schuld, weil die Leidenschaft, wie jene hinzufügen, die Freiheit, die für die sittliche Verantwortlichkeit einer Handlung notwendig ist, gewöhnlich aufhebe [....]" (Zit. n. Pfürtner: Kirche und Sexualität) Es scheint hier doch ziemlich klar, dass Pius hier zum Ausdruck bringen möchte, dass im Regelfall "Freiheit", "sittliche Verantwortung" und "schwere Schuld" nicht fehlen, sondern gegeben sind. Im KKK wird nun schuldmindernden Umständen bei der Masturbation mehr Raum gegeben ("affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren"). Wenn man das aber im Licht der Tradition liest, in diesem Fall von Persona humana (1975), kann man den KKK hier auch nicht allzu großzügig auslegen: "Die moderne Psychologie bietet hinsichtlich der Masturbation eine Reihe von gültigen und nützlichen Daten zur Formulierung eines ausgewogenen Urteils über die sittliche Verantwortlichkeit und zur Orientierung einer speziellen Seelsorge. Sie kann die Augen dafür öffnen, wie die mangelnde Reife in der Adoleszens, die zuweilen auch nach dem Pubertätsalter anhalten kann, oder der Mangel an seelischem Gleichgewicht oder auch eine angenommene Gewohnheit auf das Verhalten Einfluß nehmen können, indem sie die Freiwilligkeit der Handlungen herabmindern und dadurch bewirken, daß subjektiv gesehen nicht immer eine schwere Schuld vorliegt. Im allgemeinen darf jedoch nicht von vornherein das Fehlen einer schweren Verantwortung angenommen werden. Dies hieße nämlich, die sittliche Entscheidungsfähigkeit der Menschen zu verkennen." https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19751229_persona-humana_ge.html Zudem ist Masturbation dann auch die einzige "sexuelle Sünde", bei der im KKK die Möglichkeit schuldmindernder Umstände explizit betont. Ob das so vom Verfasser so intendiert ist, dass derartige Überlegungen analog sich auch auf andere "sexuelle Sünden" erstrecken sollen, ist ziemlich fraglich, da der Text keinerlei entsprechenden Hinweise gibt. Und die Annahme, dass solche Überlegungen sich sogar auf ganz andere Felder wie z.B. das der Kirchengebote übertragen ließen, erschiene (aus inhaltlichen Gründen) erst recht als wenig plausibel. Es bliebe zudem hier das von mir schon genannte Problem bestehen: Wie kann derjenige, der masturbiert (der ggf. eine andere sexuelle Sünde begeht) sich wirklich sicher sein, dass die schuldmindernden Umstände in seinem Fall so gravierend sind, dass sie eine Todsünde ausschließen? Wie soll er sich sicher sein, dass er es sich nicht vielleicht doch zu leicht macht? Es geht hier ja nach kirchlicher Auffassung potentiell wie gesagt um Himmel oder Hölle. Ein einziger masturbatorischer Akt ohne hinreichend gravierende schuldmildernde Faktoren und dann ein jäher Tod - und schon droht die ewige Hölle. Es droht hier zudem ein Problem, das ich neulich bereits angesprochen habe: Nämlich dass Masturbation (oder ggf. auch andere "sexuelle Sünden") zur absoluten Ausnahmesünde gemacht wird, für die wesentlich andere Dinge gelten als für andere "schwere Sünden". Das würde aber seltsam anmuten und außerdem Gefahr laufen, den überkommenen Sexual-Pessimismus indirekt zu bestätigen: Nirgendwo hat der Sündenfall so schwer zugeschlagen wie bei der Sexualität; nirgendwo hat er den Menschen so sehr von sich selbst entfremdet und ihm so viel Kontrolle über sich selbst genommen wie ausgerechnet bei der Sexualität. Und genau das scheint dann bei Persona humana mit hineinzuspielen: "Die Häufigkeit des Auftretens der betreffenden Handlungen [gemeint sind masturbatorische Akte] muß sicherlich im Zusammenhang mit der dem Menschen als Folge der Erbsünde innewohnenden Schwäche gesehen werden [...]." (Es werden dann noch weitere Faktoren genannt.) Aus meiner Sicht wäre es sehr viel vernünftiger, die kath. Lehre inhaltlich zu reformieren anstatt an ihr "herumzudoktern", ohne ja die eigentliche Doktrin antasten zu wollen. bearbeitet 8. Juli von iskander Zitieren
Higgs Boson Geschrieben 8. Juli Melden Geschrieben 8. Juli vor 11 Stunden schrieb SteRo: Die ewige Verdammnis folgt aus nicht aufrichtig bereuten und gebeichteten Todsünden. Sie folgt nicht aus aufrichtig bereuten und gebeichteten Todsünden (weil die ja nicht mehr existent sind) und sie folgt nicht aus lässlichen Sünden. Ewige Verdammnis für zeitlich begrenzte Sünde. Keine Ahnung, wer so einen Gott für gerecht hält. Das kann kein Vater sein. Wenn, meinetwegen in der Hölle, ein Mensch bereut, dann entlässt ein richtiger Vater sein Kind daraus, aber dann ist sie halt nicht mehr ewig. Ewige Verdammnis ist eins der Dinge, die ein absoluter Knieschuss sind. Weil sie hinten und vorne keinen Sinn ergibt. Zitieren
iskander Geschrieben 8. Juli Melden Geschrieben 8. Juli vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson: Ewige Verdammnis für zeitlich begrenzte Sünde. Keine Ahnung, wer so einen Gott für gerecht hält. Das ist wohl wahr; interessant ist zudem auch, für welche Sünden die ewige Verdammnis droht, und wie schnell jemand sich die ewige Verdammnis zuziehen kann. Die moderne Auffassung scheint allerdings dahin zu gehen, dass es gar nicht Gott ist, der den Sünder verdammt. Vielmehr respektiert Gott einfach den freien Willen des Menschen, welcher sich selbst verdammt, indem er eben Gott ablehnt. Aber diese Lehre hat natürlich auch ihre eigenen Probleme. Falls beispielsweise meine oben dargelegte Auffassung trägt, müsste man das Folgende behaupten: Wenn jemand einmal am Sonntag nicht zur Kirche geht oder wenn jemand für eine Sekunde eine sexuelle Empfindung ohne Ehe "einwilligt", dann lehnt derjenige Gott ipso facto - wenn auch implizit -, so klar und entschieden ab, dass Gott ihn ohne Missachtung des menschlichen Willens nicht retten kann (falls er dann verstirbt und falls auch keine schwerwiegenden schuldmindernden Gründe vorliegen). Dem geht aus meiner Sicht jede Plausibilität ab. Zitieren
SteRo Geschrieben 9. Juli Melden Geschrieben 9. Juli vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson: Ewige Verdammnis für zeitlich begrenzte Sünde. Keine Ahnung, wer so einen Gott für gerecht hält. Das kann kein Vater sein. Wenn, meinetwegen in der Hölle, ein Mensch bereut, dann entlässt ein richtiger Vater sein Kind daraus, aber dann ist sie halt nicht mehr ewig. Ewige Verdammnis ist eins der Dinge, die ein absoluter Knieschuss sind. Weil sie hinten und vorne keinen Sinn ergibt. Das siehst du falsch, denn wird die Sünde nicht aufrichtig bereut, dann ist sie eben nicht zeitlich begrenzt, sondern sie persistiert. Und natürlich ist es gerecht, einen hartnäckig Uneinsichtigen so zu bestrafen, zumal der da der Langmut des Vaters ist, der dem Sünder bis zur Sekunde seines biologischen Todes die Tür offenhält, immer bereit ist zu vergeben, wenn nur bereut wird. In der Hölle kann nicht mehr bereut werden .. der Höllenbewohner ist voller Hass, da geht nichts mehr. Während des Lebens ist Zeit genug. Ewig Verdammnis ist wogegen die uneinsichtigen Sünder unentwegt anpolemisieren. Denn sie wissen ja um ihre Schuld, sind aber nicht bereit zu bereuen, sondern denken, sie könnten die Strafe einfach leugnen oder mit Häme auslöschen. Aber auch ihnen hält der Vater die Tür offen, bis zur Sekunde des biologischen Todes. Zitieren
Higgs Boson Geschrieben 9. Juli Melden Geschrieben 9. Juli vor 3 Stunden schrieb SteRo: Das siehst du falsch, denn wird die Sünde nicht aufrichtig bereut, dann ist sie eben nicht zeitlich begrenzt, sondern sie persistiert. Und natürlich ist es gerecht, einen hartnäckig Uneinsichtigen so zu bestrafen, zumal der da der Langmut des Vaters ist, der dem Sünder bis zur Sekunde seines biologischen Todes die Tür offenhält, immer bereit ist zu vergeben, wenn nur bereut wird. In der Hölle kann nicht mehr bereut werden .. der Höllenbewohner ist voller Hass, da geht nichts mehr. Während des Lebens ist Zeit genug. Ewig Verdammnis ist wogegen die uneinsichtigen Sünder unentwegt anpolemisieren. Denn sie wissen ja um ihre Schuld, sind aber nicht bereit zu bereuen, sondern denken, sie könnten die Strafe einfach leugnen oder mit Häme auslöschen. Aber auch ihnen hält der Vater die Tür offen, bis zur Sekunde des biologischen Todes. Ach Schatzi... Zitieren
Higgs Boson Geschrieben 9. Juli Melden Geschrieben 9. Juli vor 12 Stunden schrieb iskander: Das ist wohl wahr; interessant ist zudem auch, für welche Sünden die ewige Verdammnis droht, und wie schnell jemand sich die ewige Verdammnis zuziehen kann. Die moderne Auffassung scheint allerdings dahin zu gehen, dass es gar nicht Gott ist, der den Sünder verdammt. Vielmehr respektiert Gott einfach den freien Willen des Menschen, welcher sich selbst verdammt, indem er eben Gott ablehnt. Aber diese Lehre hat natürlich auch ihre eigenen Probleme. Falls beispielsweise meine oben dargelegte Auffassung trägt, müsste man das Folgende behaupten: Wenn jemand einmal am Sonntag nicht zur Kirche geht oder wenn jemand für eine Sekunde eine sexuelle Empfindung ohne Ehe "einwilligt", dann lehnt derjenige Gott ipso facto - wenn auch implizit -, so klar und entschieden ab, dass Gott ihn ohne Missachtung des menschlichen Willens nicht retten kann (falls er dann verstirbt und falls auch keine schwerwiegenden schuldmindernden Gründe vorliegen). Dem geht aus meiner Sicht jede Plausibilität ab. Es wird verlangt, ohne Beweise, an einen Gott zu glauben und sich ihm zu unterwerfen. Dass dabei nicht zwischen Gott und Gottesbild unterschieden wird, ist ein weiterer tragischer Punkt. Denn notfalls ist Gott eben unerfindlich. Steht dann einer da und sagt: Hääh?? gilt er als Gottesablehner und dann, wenn die Wahrheit enthüllt ist, ist es für immer zu spät. Keiner lehnt einen Gott ab, an den er glaubt. Jeder lehnt aber die Götter ab, an die er nicht glaubt.* Und dann kommt einer, und sagt, er habe aber den Echten Gott... ___________________________________ * Es ist relativ ungefährlich, Zeus oder Odin abzulehnen. Oder Poseidon. Oder Thor. Die nehmen einem das nicht übel. Aber der christliche und der muslimische Gott, da erhebt jeder von ihnen den alleinigen Anspruch. Und man hat die Wahl, zwischen muslimischer oder christlicher Hölle. Zitieren
Chrysologus Geschrieben 9. Juli Melden Geschrieben 9. Juli vor 14 Stunden schrieb iskander: Und wem Jone nicht als Autorität genügt, der sei auf Pius XII. verwiesen: Ich würde es ja mit etwas aktuellerer Literatur versuchen. Zitieren
iskander Geschrieben 9. Juli Melden Geschrieben 9. Juli vor 4 Minuten schrieb Chrysologus: Ich würde es ja mit etwas aktuellerer Literatur versuchen. Ich will gewiss nicht abstreiten, dass sich die professionelle Theologie hier sehr gewandelt hat - Jone sollte hier primär ein Hinweis darauf sein, was eine lange Tradition zumindest bis vor Kurzem gesagt hat. Und selbst das Lehramt scheint etwas milder geworden zu sein. Aber ich würde bezweifeln, dass das etwas an den fundamentalen Schwierigkeiten ändert, auf die ich hingewiesen habe: - Substantielle Entwicklungen gibt es unter den Theologen - aber die haben nach dem kirchlichen Verständnis nicht wirklich etwas zu sagen und werden im Prinzip vor allem als Hilfstruppen der Hierarchie verstanden. - Das kirchliche Lehramt, welches maßgeblich ist, ist zwar seit Pius XII. pastoral etwas milder geworden, jedenfalls bei der Masturbation (indem es auf potentiell schuldmindernde Umstände hinweist) -aber eben nicht in der Substanz. Und damit bleiben, ausgehend von der lehramtlichen Sicht, die skizzierten Probleme: - Ob auch für andere "sexuellen Sünden" dasselbe gelten soll wie bei Masturbation, ist fraglich - und erst recht ist es unplausibel bei Kirchengeboten. - Es wird trotz allem betont, dass man auch bei der Masturbation keineswegs allzu schnell und allzu pauschal eine Todsünde ausschließen dürfe. - Solange der Einzelne sich nicht völlig sicher sein kann, dass die schuldmindernden Umstände in seinem Fall schwer genug wiegen, hat er allen Grund zu Angst, da er weiterhin mit der ewigen Verdammnis bei jähem Tod rechnen muss. - Es besteht die Gefahr, dass Masturbation - oder ggf. sexuelle Sünden überhaupt - zu absoluten Ausnahmesünden erklärt werden, und dass damit der alte Sexualpessimismus bestätigt wird. (Ich sehe hier ein wenig das gleiche Schema wie bei Fiducia supplicans: Man will die Sachen irgendwie anders machen, aber gleichzeitig soll alles beim Alten bleiben - und so kommen dann irgendwelche Versuche heraus, die kaum wirklichen Fortschritt darstellen und viele Fragen aufwerfen.) Kurz: Diejenigen die echte und substantielle Veränderungen wollen würden (viele Theologen), können nichts tun. Und diejenigen, die etwas tun könnten (das Lehramt) will nichts tun. Zitieren
Chrysologus Geschrieben 9. Juli Melden Geschrieben 9. Juli vor 15 Minuten schrieb iskander: Jone sollte hier primär ein Hinweis darauf sein, was eine lange Tradition zumindest bis vor Kurzem gesagt hat Auch Jone ist sehr Kind seiner Zeit und spricht aus einem bestimmten Zeitgeist heraus - man vergleiche ihn etwa mit der Moraltholeogie von Thomas und Abaelard. vor 16 Minuten schrieb iskander: Und diejenigen, die etwas tun könnten (das Lehramt) will nichts tun. Das ist so nicht richtig, Johannes-Paul II. hat hier durchaus einige Pfosten verschoben. Zitieren
iskander Geschrieben 9. Juli Melden Geschrieben 9. Juli vor 1 Stunde schrieb Chrysologus: Auch Jone ist sehr Kind seiner Zeit und spricht aus einem bestimmten Zeitgeist heraus - man vergleiche ihn etwa mit der Moraltholeogie von Thomas und Abaelard. Du kennst Dich hier gewiss besser aus als ich, aber meines Wissens steht Jone ziemlich tief in einer Tradition, welche mindestens auf Alfons von Liguori zurückreicht (in dessen Werken sich laut Pius IX, nichts findet, was der kath. Wahrheit widerspräche) - und die das kath. Denken lange, mindestens etwa bis zum 2. Vatikanum, dominiert hat. Die Moraltheologie des Abaelard habe ich nicht mehr präsent, aber sie hat wohl nie eine maßgebliche Rolle gespielt. Und die Moraltheologie von Thomas ist - jedenfalls beim Thema Sexualität - in den meisten Punkten ja noch rigider als die von Alfons oder Jone. Abgesehen davon, dass Jone (wie Pius XII.) bei schuldmindernden Umständen weniger großzügig ist als das heutige Lehramt, scheint mir seine Sexualmoral gut mit der lehramtlichen Position und dem, was naheliegenderweise aus ihr folgt, vereinbar zu sein. Sie steht der lehramtlichen Sichtweise sicher sehr viel näher als etwa die eines Schockenhoff. vor 1 Stunde schrieb Chrysologus: Das ist so nicht richtig, Johannes-Paul II. hat hier durchaus einige Pfosten verschoben. Ich lasse mich gerne überzeugen, aber derzeit sehe ich das nicht. Mein Eindruck ist eher der folgende: JPII hat die überkommene Moral in allen wesentlichen Punkten beibehalten und sogar noch mehr Wert auf sie gelegt als Paul VI. Er hat sie noch mehr durchsetzen wollen, hat noch mehr auf ihr bestanden, hat bei Bischofsernennungen mehr auf die Treue des Kandidaten zur Sexuallehre geachtet und kritische Theologen stärker sanktioniert. Die einzige Veränderung, die ich erkennen kann, ist rhetorischer Natur oder betrifft den abstrakten "Überbau": Die ("ordnungsgemäße") Sexualität wird bei JPII auf ein Podest gehoben und fast schon sakralisiert. Dies dient aber im Effekt nicht etwa dazu, die hergebrachte rigide Moral abzumildern oder infragezustellen, sondern im Gegenteil dazu, sie zu rechtfertigen und zu bekräftigen. Wenn ich es etwas polemisch zuspitzen darf: Früher waren zahlreiche strenge Gebote notwendig, weil die Sexualität etwas so Verderbtes und Schlechtes war. Heute - vor allem bei JPII - sind im Wesentlichen die gleichen strengen Gebote unabdingbar; aber diesmal weil die Sexualität etwas so Erhabenes und Heiliges ist. Zitieren
Chrysologus Geschrieben 9. Juli Melden Geschrieben 9. Juli Womöglich wäre es sinnvoll, wenn Du Moraltheologie von der Frage nach dem richigen Handeln her denkst und nicht ausschließlich von der Sexualmoral her. Hier war Johannes Paul II. in der Tat recht rigoristisch, was er in anderen Bereichen nicht war. Zitieren
iskander Geschrieben 9. Juli Melden Geschrieben 9. Juli vor 9 Minuten schrieb Chrysologus: Womöglich wäre es sinnvoll, wenn Du Moraltheologie von der Frage nach dem richigen Handeln her denkst und nicht ausschließlich von der Sexualmoral her. Aber ergibt das wirklich einen Unterschied? Oder entspricht die Lehre vom richtigen Handeln - wo es um die Sexualmoral geht - nicht sehr gut ebendieser Sexualmoral, ohne sie irgendwie ernsthaft zu relativieren? Ich weiß nicht, ob das ein Parallelfall (im weiteren Sinne) ist, aber mir wurde von @rorro und anderen im gleichen Zusammenhang bereits sinngemäß vorgehalten, ich würde die Barmherzigkeit Gottes nicht in Rechnung stellen. Meine Antwort ging ungefähr so: Aus kirchlicher Sicht zeigt sich die Barmherzigkeit Gottes einerseits darin, dass sie dem Menschen dabei hilft, die Todsünde zu meiden und andererseits darin, dass sie es dem "gefallenen" Menschen durch die Beichte (oder ersatzweise durch vollkommene Reue mit Beichtvorsatz) ermöglicht, sich von der Todsünde zu befreien. Genau darin manifestiert sich die unendliche Barmherzigkeit Gottes; aber irgendetwas, was darüber hinausgehen und die kath. Lehre indirekt sozusagen aufheben würde, ist meines Wissens nicht vorgesehen. Die Barmherzigkeit Gottes wäre also gemäß der kath. Lehre von Todsünde, Beichte usw. zu verstehen, und nicht gegen sie. Zitieren
Chrysologus Geschrieben 9. Juli Melden Geschrieben 9. Juli Die entscheidende Frage ist: Was ist Sünde? 1 Zitieren
iskander Geschrieben 9. Juli Melden Geschrieben 9. Juli vor 1 Minute schrieb Chrysologus: Die entscheidende Frage ist: Was ist Sünde? Die allgemeine Bestimmung der Sünde auf einer "prinzipiellen" Ebene und die konkrete Einzelnorm, die jemand vertritt, müssen aber nicht immer zusammenpassen. Wenn man sich die klassische Tradition ansieht, dann hat man beides zugleich - ein gut und vernünftig klingendes Prinzip und eine restriktive Kasuistik: 'Liebe und tue was Du willst - aber Du sündigst bereits, wenn Du mit Diner Frau zusammenkommst, ohne Kinder u wollen.' (Nach Augustinus, paraphrasiert von mir) 'Wir können Gott nicht beleidigen, außer indem wir gegen unser eigenes Wohl handeln - aber wer absichtlich einen nicht-vaginalen Samenerguss hat, beleidigt Gott so schwer, dass das nach dem Mord kommt.' (Nach Thomas v. Aquin, paraphrasiert von mir) Auf einer abstrakten Ebene mag es also durchaus sein, dass das Lehramt und jene Theologen, die ihm nahestehen, sogar die gleichen Prinzipien zur Sünde anerkennen würden wie Du (das weiß ich aber letztlich nicht). Aber wenn es dann um die konkreten Einzel-Fragen der Sexualmoral geht, dürften sie dennoch zu anderen Urteilen gelangen. Damit keine Missverständnisse entstehen: Es geht mir hier nicht darum, was sinnvoll, kohärent und folgerichtig wäre - etwa im Hinblick auf den Sündenbegriff und seine konkrete Anwendung. Da wäre ich sicher viel näher bei Dir als beim Lehramt. Es geht mir hier nur darum, was die "offizielle" Lehre ist, denn diese stand ja zur Diskussion. Zitieren
Chrysologus Geschrieben 9. Juli Melden Geschrieben 9. Juli Nun, wie sich zeigt, ist die Lehre gar nicht so geschlossen, wie man meint. Es gibt keinen Codex Moralis, in dem das sicher drin stünde, sondern nur mehr oder minder verbindliche Einzelaussagen und systemische Grundlagen. Und diese Spannungen können sehr fruchtbar sein. Zitieren
Weihrauch Geschrieben 9. Juli Melden Geschrieben 9. Juli vor 1 Stunde schrieb Chrysologus: Die entscheidende Frage ist: Was ist Sünde? Die entscheidende Frage hängt immer davon ab, was die Frage ist. Wenn die Frage lautet: Was ist Sünde? Ist die entscheidende Frage eine andere, und wenn dann die entscheidende Frage im Raum steht, gibt es wieder eine andere entscheidende Frage - und nach gefühlt 100 entscheidenden Fragen ist man wieder bei der ersten Frage angekommen, wobei wieder die entscheidende Frage gestellt wird. Es ist ein Teufelskreis oder Neudeutsch ein Gish Galopp, weil keine der entscheidenden Fragen eine Entscheidung bringt. Zitieren
Weihrauch Geschrieben 9. Juli Melden Geschrieben 9. Juli Woran liegt das? Daran, dass sich niemand von etwas scheiden will. Jeder dieser entscheidenden theologischen Begriffe fordert als Preis sich von einem anderen theologischen Begriff zu scheiden, aber man möchte alle diese Begriffe behalten, weil an jedem das Heil hängt. Anders herum ist aber viel plausibler, nämlich, dass das Heil an keinem dieser theologischen Begriffe hängt, weil Glaube nicht mit der Vernunft erlernt wird, nicht mit der Vernunft erklärt wird und nicht mit der Vernunft verteidigt werden kann. Ist das schlimm? Nur wenn man diesen Preis nicht zahlen will. Deshalb ist die entscheidende Frage ... Zitieren
Werner Hoffmann Geschrieben 9. Juli Melden Geschrieben 9. Juli Ich kenne viele, die nicht an die Auferstehung glauben und manche wollen das auch gar nicht. Ich bekomme dann zu hören : Wo sind die Toten ? Sie sind weg, für immer weg wie endgültig unwiderruflich gelöschte Dateien, ausradiert und ausgelöscht für alle Ewigkeit. Niemand kehrt vom Friedhof zurück. Ich meine, dass die Kritiker insofern im Recht sind als es nach dem Kenntnisstand unserer Naturgesetze und Naturwissenschaften tatsächlich keine Auferstehung von den Toten geben kann. Das wusste man vor 2000 Jahren auch sehr genau. Aber Jesus Christus ist durch eine übernatürliche Kraft von den Toten auferstanden. Und das geht nur weil Jesus Christus das Leben selbst ist, der Ursprung und der Quell allen Lebens. Und weil wir Menschen auf der Erde nicht alles über die Realität wissen und nicht wissen können, kann man die Möglichkeit der Auferstehung von den Toten auf übernatürliche Weise nicht ausschließen. Der Mensch ist nicht Gott. Es entspricht zwar der Hybris des Zeitgeistes, dass der Mensch behauptet: Was dem Menschen unmöglich, das ist Gott erst recht unmöglich, denn nur der Mensch allein kann das Universum und darüber hinaus verstehen und begreifen und beherrschen. Diese Hybris führt zur Ablehnung Gottes und zum Unglauben, zur atheistischen, materialistischen Weltanschauung. Zitieren
Higgs Boson Geschrieben 9. Juli Melden Geschrieben 9. Juli vor 2 Stunden schrieb Werner Hoffmann: Aber Jesus Christus ist durch eine übernatürliche Kraft von den Toten auferstanden. Und das geht nur weil Jesus Christus das Leben selbst ist, der Ursprung und der Quell allen Lebens. Äääh, nein. Nicht weil Jesus das Leben wäre. Wenn ich einen Teil der Paulus-Lehre richtig verstanden habe, dann ist die Auferstehung Jesu der Beleg dafür, dass Gott das Opfer Jesu angenommen hat. Da durch Adam alle Sünder sind und daher sterben müssen, ein Sündeloser aber stirbt (was er ja nicht müsste, da ja eben sündelos), erweckt ihn Gott nach drei Tagen auf, als Zeichen dafür, dass die Sünde Adams und der Tod tot sind. Was die Leute um Paulus herum dann etwas beunruhigte, er erwähnt das in einem Brief, weil jetzt doch Getaufte (Taufe ist bei ihm Grab und Auferstehung) doch sterben und Jesus immer noch nicht wieder da ist. * Aber wenn die Auferstehung eine Eigenheit Jesu ist, was hätte das dann mit dem einzelnen Christen zu tun. Da wäre er dann wieder, der Cheatcode. _______________________________________- * das NT liefert mehrere Begründungen, wieso Jesus sterben musste. Aber Paulus macht da den Bogen zur Auferstehung. Zitieren
SteRo Geschrieben 10. Juli Melden Geschrieben 10. Juli vor 21 Stunden schrieb Higgs Boson: Ach Schatzi... Bitte nenn mich nicht "Schatzi". Wie kommst du dazu, dir diese übergriffige Distanzlosigkeit herauszunehmen? Wenn du inhaltlich was zu sagen hast, zu dem, was du von mir zitiert hast, dann bitteschön. Zitieren
SteRo Geschrieben 10. Juli Melden Geschrieben 10. Juli vor 11 Stunden schrieb Werner Hoffmann: Aber Jesus Christus ist durch eine übernatürliche Kraft von den Toten auferstanden. Und das geht nur weil Jesus Christus das Leben selbst ist, der Ursprung und der Quell allen Lebens. Und weil wir Menschen auf der Erde nicht alles über die Realität wissen und nicht wissen können, kann man die Möglichkeit der Auferstehung von den Toten auf übernatürliche Weise nicht ausschließen. Schwierig. Auferstanden im eigentlichen Sinne ist der wahre Mensch. Der wahre Gott ist das Leben selbst, ja. Als erster der Gattung Mensch hat der wahre Mensch mit seiner Auferstehung die Auferstehung für alle Menschen möglich gemacht. vor 11 Stunden schrieb Werner Hoffmann: Es entspricht zwar der Hybris des Zeitgeistes, dass der Mensch behauptet: Was dem Menschen unmöglich, das ist Gott erst recht unmöglich, denn nur der Mensch allein kann das Universum und darüber hinaus verstehen und begreifen und beherrschen. Das ist doch eine faszinierende Ignoranz, oder? Grade so als wenn ein batteriebetriebenes Püppchen mit künstlicher Sprache spräche: "Ich brauche keine Batterie". Zitieren
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