Die Anglikanische Kirche

[Flo77]

Ob ich von Tomlo noch eine Antwort zur Sakramentsprokura der Kirche bekomme ... ?

Das Lehramt hat in der Tat die "sacra potestas", die Wahrheit des Evangeliums zu lehren, die Sakramente zu spenden und die Kirche im Namen und mit der Vollmacht Christi pastoral zu leiten; doch schließt diese Gewalt keine Vollmacht über das natürliche oder positive göttliche Recht ein. Deshalb kann sie nicht über die Sakramente beliebig verfügen, um nachträglich Frauenpriestertum zu legalisieren.

So und jetzt bitte noch mal auf Deutsch.

 

Die Kirche hat also von Christus her volle Prokura über Evangelium und Sakrament.

 

Korrekt?

 

Inwiefern sind bei der Bestimmung über Formel, Materie und Ritus der Sakramente der Kirche durch "natürliches oder positiv-göttliches Recht" Grenzen gezogen.

 

Welche §en des "natürlichen oder positiv-göttlichen Rechts" stehen dem entgegen?

 

Um es noch deutlicher zu machen:

 

Apost. Konst. v. Pius XII 1947

 

Der durfte aber JPII, BXVI et al. nicht???

[Werner001]

Ob ich von Tomlo noch eine Antwort zur Sakramentsprokura der Kirche bekomme ... ?

Das Lehramt hat in der Tat die "sacra potestas", die Wahrheit des Evangeliums zu lehren, die Sakramente zu spenden und die Kirche im Namen und mit der Vollmacht Christi pastoral zu leiten; doch schließt diese Gewalt keine Vollmacht über das natürliche oder positive göttliche Recht ein. Deshalb kann sie nicht über die Sakramente beliebig verfügen, um nachträglich Frauenpriestertum zu legalisieren.

So und jetzt bitte noch mal auf Deutsch.

 

Die Kirche hat also von Christus her volle Prokura über Evangelium und Sakrament.

 

Korrekt?

 

Inwiefern sind bei der Bestimmung über Formel, Materie und Ritus der Sakramente der Kirche durch "natürliches oder positiv-göttliches Recht" Grenzen gezogen.

 

Welche §en des "natürlichen oder positiv-göttlichen Rechts" stehen dem entgegen?

 

Um es noch deutlicher zu machen:

 

Apost. Konst. v. Pius XII 1947

 

Der durfte aber JPII, BXVI et al. nicht???

Der war ja auch vorkonziliär :ph34r:

 

Scherz beiseite, ich kann mit diesem Begriff "natürliches oder positiv-göttliches Recht" nichts anfangen.

Erstens ist es zu schwammig, damit kann ich alles und jedes begründen und gleichzeitig verwerfen. Das hätte ich also gerne etwas genauer.

Inwiefern genau widerspricht es dem Naturrecht, Frauen zu weihen?

Iwiefern widerspricht es "göttlich-positivem Recht"?

 

und zweitens: Bitte erklär mal, was "Naturrecht" ist und was "positiv-göttliches Recht" ist.

 

Werner

bearbeitet 11. Juli 2006 von Werner001

[Flo77]

Scherz beiseite, ich kann mit diesem Begriff "natürliches oder positiv-göttliches Recht" nichts anfangen.

Na da haben wir ja mal wieder was gemeinsam

 

Erstens ist es zu schwammig, damit kann ich alles und jedes begründen und gleichzeitig verwerfen. Das hätte ich also gerne etwas genauer.

Und drittens ist seit GeLuMü in Regensburg dieser Begriff doch arg in den Giftschrank einzusortieren.

 

Inwiefern genau widerspricht es dem Naturrecht, Frauen zu weihen?

Iwiefern widerspricht es "göttlich-positivem Recht"?

 

und zweitens: Bitte erklär mal, was "Naturrecht" ist und was "positiv-göttliches Recht" ist.

*michallen3Fragenvollinhaltlichanschließ*

[tomlo]

Unterwerfungsökumene ist ein gängiger Terminus. Es ist die abstruse aber in Fundikreisen recht verbreitete Phantasie, dass die getrennten Kirchen unter Hintanstellung ihrer Identitäten "in den Schoß der röm. kath. Kirche zurückkehren.

 

Ich kenne dafür eigentlich nur den Begriff: Rückkehr-Ökumene (klingt nicht ganz so gewalttätig!).

Ein eloquenter Begriff wäre: Ökumenismusfalle :ph34r:

Und wieder hast Du einen Begriff den Du wo aufgeschnappt hast untergebracht , ohne auf irgendeinen wirklichen Sinnzusammenhang zu achten

Der Begriff zielte auf die von Euch herbeigewünschte volle Einheit, bei der es doch klar ist, das die Strukturen niemals passen. Du kannst keine DUPLO-Steine mit Holzklötzchen verbauen. Hier laufen alle wie blind in eine Falle.

[kam]

Scherz beiseite, ich kann mit diesem Begriff "natürliches oder positiv-göttliches Recht" nichts anfangen.

Na da haben wir ja mal wieder was gemeinsam

 

Erstens ist es zu schwammig, damit kann ich alles und jedes begründen und gleichzeitig verwerfen. Das hätte ich also gerne etwas genauer.

Und drittens ist seit GeLuMü in Regensburg dieser Begriff doch arg in den Giftschrank einzusortieren.

 

Inwiefern genau widerspricht es dem Naturrecht, Frauen zu weihen?

Iwiefern widerspricht es "göttlich-positivem Recht"?

 

und zweitens: Bitte erklär mal, was "Naturrecht" ist und was "positiv-göttliches Recht" ist.

*michallen3Fragenvollinhaltlichanschließ*

 

Naturrecht im heutigen Verständnis ist Recht, das aus der Natur des Menschen und der Schöpfung durch Vernunft erkannt werden kann. Nach katholischem Verständnis ist es mit der Schöpfung von Gott gesetzt, ohne daß es irgendwo in Gesetzesform niedergelegt wurde. Positives Recht ist geschriebenes Recht, positives-göttliches Recht also Rechtssätze, die Gottes Autorschaft haben, klassischerweise sind das die 10 Gebote. Der Unterschied liegt in den Rechtsquellen und teilweise auch in der Materie. So könnte zB das Gebot der Sabbatheiligung schwer aus der Natur erkannt werden. Beide Rechtskategorien können inhaltlich nicht in Widerspruch geraten. (Für oder gegen die Priesterweihe von Frauen gibt aber keine der genannten Kategorien etwas her. Das ist im CIC geregelt, also positiv-kirchliches Recht. Positiv-kirchliches Recht darf mit dem höherrangigen Naturrecht oder positiv-göttlichem Recht nicht in Widerspruch stehen. Die Legitimation der geltenden Regelung wird aus dem Verhalten Jesu, nur männliche Apostel zu haben, abgeleitet. Da Jesus keine Frauen berief, benötigt die Kirche, um solches ggf. tun zu können, eine ausdrückliche Vollmacht. Diese Vollmacht liegt (bisher jedenfalls) nicht vor. Grüße, KAM

[Werner001]

Scherz beiseite, ich kann mit diesem Begriff "natürliches oder positiv-göttliches Recht" nichts anfangen.

Na da haben wir ja mal wieder was gemeinsam

 

Erstens ist es zu schwammig, damit kann ich alles und jedes begründen und gleichzeitig verwerfen. Das hätte ich also gerne etwas genauer.

Und drittens ist seit GeLuMü in Regensburg dieser Begriff doch arg in den Giftschrank einzusortieren.

 

Inwiefern genau widerspricht es dem Naturrecht, Frauen zu weihen?

Iwiefern widerspricht es "göttlich-positivem Recht"?

 

und zweitens: Bitte erklär mal, was "Naturrecht" ist und was "positiv-göttliches Recht" ist.

*michallen3Fragenvollinhaltlichanschließ*

 

Naturrecht im heutigen Verständnis ist Recht, das aus der Natur des Menschen und der Schöpfung durch Vernunft erkannt werden kann. Nach katholischem Verständnis ist es mit der Schöpfung von Gott gesetzt, ohne daß es irgendwo in Gesetzesform niedergelegt wurde. Positives Recht ist geschriebenes Recht, positives-göttliches Recht also Rechtssätze, die Gottes Autorschaft haben, klassischerweise sind das die 10 Gebote. Der Unterschied liegt in den Rechtsquellen und teilweise auch in der Materie. So könnte zB das Gebot der Sabbatheiligung schwer aus der Natur erkannt werden. Beide Rechtskategorien können inhaltlich nicht in Widerspruch geraten. (Für oder gegen die Priesterweihe von Frauen gibt aber keine der genannten Kategorien etwas her. Das ist im CIC geregelt, also positiv-kirchliches Recht. Positiv-kirchliches Recht darf mit dem höherrangigen Naturrecht oder positiv-göttlichem Recht nicht in Widerspruch stehen. Die Legitimation der geltenden Regelung wird aus dem Verhalten Jesu, nur männliche Apostel zu haben, abgeleitet. Da Jesus keine Frauen berief, benötigt die Kirche, um solches ggf. tun zu können, eine ausdrückliche Vollmacht. Diese Vollmacht liegt (bisher jedenfalls) nicht vor. Grüße, KAM

Dankesehr!

 

Werner

[Ennasus]

Hallo Tomlo!

 

Der Begriff zielte auf die von Euch herbeigewünschte volle Einheit, bei der es doch klar ist, das die Strukturen niemals passen. Du kannst keine DUPLO-Steine mit Holzklötzchen verbauen. Hier laufen alle wie blind in eine Falle.

Und wenn der Auftrag lautet, aus allen verschiedenen vorhandenen Bauklötzen ein möglichst großes Haus zu bauen?

Müsste dann nicht alle Anstrengung dahin gehen, zu schauen wie man Möglichkeiten findet, Verbindungen zwischen verschiedenen Systemen einzugehen?

Was für einen Sinn macht es dann, wenn die Duplosteine ständig drauf beharren, dass alle anderen Bauklötze Einbuchtungen und Ausstülpungen bekommen müssen? Fantasie und Kreativität und Mut zu Unkonventionellem wäre dann gefragt. Oder auch Mut zu Buntheit und zu loseren Verbindungen an manchen Stellen. Vielleicht kann man ja an Orten, an denen gar nichts zusammenpasst, Fenster offen lassen?

[Flo77]

(Für oder gegen die Priesterweihe von Frauen gibt aber keine der genannten Kategorien etwas her. Das ist im CIC geregelt, also positiv-kirchliches Recht. Positiv-kirchliches Recht darf mit dem höherrangigen Naturrecht oder positiv-göttlichem Recht nicht in Widerspruch stehen.

DAS wäre allerdings mal ein besonderes Schmankerl (und ich bin der festen Überzeugung in manchen Kreisen würde diese Aussage auf helle Empörung stoßen).

 

Die Verortung dieser Frage als kirchenrechtliches Problem halte ich zwar für gegeben, aber da werden bestimmte Gruppen mit Sicherheit aufheulen, und ein Naturrechtsproblem konstruieren wollen.

 

(Daß meine Vernunft nicht im Stande ist, einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Männlein und Weiblein zu erkennen, der eine Nichtweihe rechtfertigen würde ... nun gut)

[Werner001]

Die vielzitierte alte, ungeteilte Kirche war eine vielfältige Kirche.

Sie hatte keinen CIC, keinen Jurisdiktionsprimat und kein redemptionis sacramentum das den Gottesdienst in allen Details vereinheitlichte.

 

Sie hatte einen gemeinsamen Glauben, und der genügte.

 

Wenn es in dieser Welt je eine Ökumene mit dem Ergebnis einer neuen, ungeteilten Kirche geben wird, dann auf dieser Basis.

 

Eine ungeteilte Kirche, die aussieht wie die RKK heute, wird es nie geben.

 

Werner

[kam]

Eine ungeteilte Kirche, die aussieht wie die RKK heute, wird es nie geben.

 

Werner

 

Da gebe ich dir recht. Aber diesen Satz kannst du auf jegliche Konfession anwenden. Eine möglicherweise vor dem Ende der Zeit sich ereignende Vereinigung aller Christen in einer Kirche wird nicht auf Grundlage des kleinsten gemeinsamen Nenners erfolgen können. Schaun wir mal. Grüße, KAM

[OneAndOnlySon]

Sie hatte einen gemeinsamen Glauben, und der genügte.

Naja, das ist aber auch reichlich verkürzt. Es gab z.B. das Apostelkollegium - also ein verbindliches und überregionales Lehramt und damit auch eine Struktur. Eine Ökumene kann mMn nicht hinter diesen Anspruch, den uns die Apostelgeschichte hinterlassen hat, zurück, dass es auch eine (wie auch immer geartete) gemeinsame kirchliche Struktur geben soll. Eine gegenseitige Anerkennung der Ämter und Sakramente ist sicherlich ein wichtiger und richtiger Wunsch für die Ökumene aber das kann nicht das letztendliche Ziel sein.

[tomlo]

Hallo Tomlo!

 

Der Begriff zielte auf die von Euch herbeigewünschte volle Einheit, bei der es doch klar ist, das die Strukturen niemals passen. Du kannst keine DUPLO-Steine mit Holzklötzchen verbauen. Hier laufen alle wie blind in eine Falle.

Und wenn der Auftrag lautet, aus allen verschiedenen vorhandenen Bauklötzen ein möglichst großes Haus zu bauen?

Müsste dann nicht alle Anstrengung dahin gehen, zu schauen wie man Möglichkeiten findet, Verbindungen zwischen verschiedenen Systemen einzugehen?

Was für einen Sinn macht es dann, wenn die Duplosteine ständig drauf beharren, dass alle anderen Bauklötze Einbuchtungen und Ausstülpungen bekommen müssen? Fantasie und Kreativität und Mut zu Unkonventionellem wäre dann gefragt. Oder auch Mut zu Buntheit und zu loseren Verbindungen an manchen Stellen. Vielleicht kann man ja an Orten, an denen gar nichts zusammenpasst, Fenster offen lassen?

Wenn das so wäre, hätte der Herr für kompatible Strukturen gesorgt, anstatt ihr Stolpersteine in den Weg zu legen. Es hilft im Zusammenhang nicht, eine Einheit zu erzwingen, die voller Gegensätze steckt.

[Flo77]

Eine gegenseitige Anerkennung der Ämter und Sakramente ist sicherlich ein wichtiger und richtiger Wunsch für die Ökumene aber das kann nicht das letztendliche Ziel sein.

Was darüber hinaus soll denn das Ziel sein?

 

Der Kniefall aller Metropoliten vor dem römischen Bischof, der seinen Patriarchentitel leichtfertig entsorgt hat?

[tomlo]

Die vielzitierte alte, ungeteilte Kirche war eine vielfältige Kirche.

Sie hatte keinen CIC, keinen Jurisdiktionsprimat und kein redemptionis sacramentum das den Gottesdienst in allen Details vereinheitlichte.

 

Sie hatte einen gemeinsamen Glauben, und der genügte.

 

Wenn es in dieser Welt je eine Ökumene mit dem Ergebnis einer neuen, ungeteilten Kirche geben wird, dann auf dieser Basis.

 

Eine ungeteilte Kirche, die aussieht wie die RKK heute, wird es nie geben.

 

Werner

Man könnte meinen, du zitierst Bergers Buch: Glaubensspaltung ist Gottesverrat

[tomlo]

Eine gegenseitige Anerkennung der Ämter und Sakramente ist sicherlich ein wichtiger und richtiger Wunsch für die Ökumene aber das kann nicht das letztendliche Ziel sein.

Was darüber hinaus soll denn das Ziel sein?

 

Der Kniefall aller Metropoliten vor dem römischen Bischof, der seinen Patriarchentitel leichtfertig entsorgt hat?

Die Anerkennung als Oberhaupt aller Christen.

[Ennasus]

Wenn das so wäre, hätte der Herr für kompatible Strukturen gesorgt, anstatt ihr Stolpersteine in den Weg zu legen. Es hilft im Zusammenhang nicht, eine Einheit zu erzwingen, die voller Gegensätze steckt.

Die Einheit IST aber Auftrag.

Und die Stolpersteine... die würde ich nun wirklich nicht dem Herrn anlasten, die legen wir uns schon selber in den Weg. Das beherrschen wir wunderbar.

[kam]

(Daß meine Vernunft nicht im Stande ist, einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Männlein und Weiblein zu erkennen, der eine Nichtweihe rechtfertigen würde ... nun gut)

 

Das ist kein Vernunftproblem, nur mangelnde Übung: Auf die Priesterweihe hat niemand einen Rechtsanspruch, weder Männer noch Frauen. Daß es überhaupt Priester gibt, beruht letztlich auf der Einsetzung der Kirche und der Sakramente durch Jesus Christus. Die Kirche ahmt nun in der Ausübung ihrer Vollmacht möglichst Christi Verhalten nach und weiht nur Männer. Man könnte der Kirche eventuell vorwerfen, daß sie die Vollmacht zu hasenfüßig auslegt und den Kreis der Weihekandidaten nicht auf Frauen erweitert. Dann müßte man gute Gründe haben, die für eine entsprechend weite Auslegung dieser Vollmacht sprechen. Man kann aber nicht argumentieren: Männer und Frauen haben gleiche Rechte, also muß die Kirche jede Frau, die die übrigen Voraussetzungen erfüllt, weihen. Nicht die "Nichtweihe" muß gerechtfertigt werden, sondern jede vorgenommene Weihe. Grüße, KAM

[tomlo]

Die Kirche hat also von Christus her volle Prokura über Evangelium und Sakrament.

 

Korrekt?

Richtig, Sie haben zwar die Vollmacht im Namen Jesus die Sakramente zu spenden, sie haben aber nicht das Recht, diese zu verändern.

 

Jesu Verkündigung richtete sich an das gesamte Volk Israel. Allen hat er die frohe Botschaft verkündet; alle hat er in seine Nachfolge gerufen. Aus der großen Zahl seiner Jünger hat er aber die Zwölf in seine besondere Nachfolge gerufen, damit sie in besonderer Weise mit ihm Gemeinschaft haben und an seiner Sendung teilhaben.

„Jesus stieg auf einen Berg und rief die zu sich, die er erwählt hatte, und sie kamen zu ihm. Und er setzte zwölf ein, die er bei sich haben und die er dann aussenden wollte, damit sie predigten und mit seiner Vollmacht Dämonen austrieben." (Mk 3,13 15; vgl. 6,6b 13)

 

Die besondere Berufung der Zwölf entsprang nicht deren natürlichen Vorzügen oder ihren persönlichen Leistungen. Die Heilige Schrift berichtet uns sehr offen von der Schwerfälligkeit, der Wankelmütigkeit und der Treulosigkeit der Zwölf. Ihre Berufung entsprang allein der freien Erwählung durch Jesus.

"Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt" (Joh 15,16).

 

Quelle das Weihesakrament

[OneAndOnlySon]

Was darüber hinaus soll denn das Ziel sein?

 

Der Kniefall aller Metropoliten vor dem römischen Bischof, der seinen Patriarchentitel leichtfertig entsorgt hat?

Habe ich nicht von einer "wie auch immer gearteten" Struktur geschrieben? Doch, habe ich. Wieso fragst du also konkret nach einem Kniefall vor dem Papst?

[tomlo]

Wenn das so wäre, hätte der Herr für kompatible Strukturen gesorgt, anstatt ihr Stolpersteine in den Weg zu legen. Es hilft im Zusammenhang nicht, eine Einheit zu erzwingen, die voller Gegensätze steckt.

Die Einheit IST aber Auftrag.

Und die Stolpersteine... die würde ich nun wirklich nicht dem Herrn anlasten, die legen wir uns schon selber in den Weg. Das beherrschen wir wunderbar.

Liebe Ennasus,

 

Einheit lässt sich nicht erzwingen und schon gar nicht einseitig. Es ist noch ein langer Prozess bis dahin und wahrscheinlich erst dann, wenn Christus in aller Herrlichkeit wiederkommt.

[Werner001]

Sie hatte einen gemeinsamen Glauben, und der genügte.

Naja, das ist aber auch reichlich verkürzt. Es gab z.B. das Apostelkollegium - also ein verbindliches und überregionales Lehramt und damit auch eine Struktur. Eine Ökumene kann mMn nicht hinter diesen Anspruch, den uns die Apostelgeschichte hinterlassen hat, zurück, dass es auch eine (wie auch immer geartete) gemeinsame kirchliche Struktur geben soll. Eine gegenseitige Anerkennung der Ämter und Sakramente ist sicherlich ein wichtiger und richtiger Wunsch für die Ökumene aber das kann nicht das letztendliche Ziel sein.

Das Apostelkollegium gab es aber nur die ersten paar Jahre, ich habe jetzt eigentlich die darauf folgenden Jahrhunderte gemeint

 

Werner

[Werner001]

Die vielzitierte alte, ungeteilte Kirche war eine vielfältige Kirche.

Sie hatte keinen CIC, keinen Jurisdiktionsprimat und kein redemptionis sacramentum das den Gottesdienst in allen Details vereinheitlichte.

 

Sie hatte einen gemeinsamen Glauben, und der genügte.

 

Wenn es in dieser Welt je eine Ökumene mit dem Ergebnis einer neuen, ungeteilten Kirche geben wird, dann auf dieser Basis.

 

Eine ungeteilte Kirche, die aussieht wie die RKK heute, wird es nie geben.

 

Werner

Man könnte meinen, du zitierst Bergers Buch: Glaubensspaltung ist Gottesverrat

Das kenne ich nicht, aber es ist interessant daß du da Parallelen siehst!

 

Werner

[Ennasus]

Liebe Ennasus,

 

Einheit lässt sich nicht erzwingen und schon gar nicht einseitig. Es ist noch ein langer Prozess bis dahin

Lieber Tomlo, ich merke es. Und glaube, dass wir mit unserem Beharren auf der Notwendigkeit der Spaltung permanent gegen den klaren Willen Jesu verstoßen.

Und: lies mal ein bisschen was über die Geschichte der Sakramente: die Kirche hat da ständig was verändert.

[OneAndOnlySon]

Das Apostelkollegium gab es aber nur die ersten paar Jahre, ich habe jetzt eigentlich die darauf folgenden Jahrhunderte gemeint

 

Werner

 

Auch da gab es kein Vakuum oder? Ich brauche da wirklich ein wenig Nachhilfe.

[Werner001]

Das Apostelkollegium gab es aber nur die ersten paar Jahre, ich habe jetzt eigentlich die darauf folgenden Jahrhunderte gemeint

 

Werner

 

Auch da gab es kein Vakuum oder? Ich brauche da wirklich ein wenig Nachhilfe.

Da gab es die Bischöfe, die sich im Falle von Unklarheiten oder Streitfragen auf Konzilien trafen.

 

Werner