Die Anglikanische Kirche

[Flo77]

Nicht die "Nichtweihe" muß gerechtfertigt werden, sondern jede vorgenommene Weihe. Grüße, KAM

Die Kirche hat größere Rechtfertigungsprobleme als ich dachte ... :ph34r:

[OneAndOnlySon]

Da gab es die Bischöfe, die sich im Falle von Unklarheiten oder Streitfragen auf Konzilien trafen.

 

Werner

Dem scheint die heutige orthodoxe Ekklesiologie am nächsten zu stehen und ich halte das auch als Ziel von Ökumene für erreichbar. Die "Problemfaktoren" sind natürlich Luther und Pius IX. Luther hat das Bischofsamt faktisch abgeschafft und dem Begriff "Gemeinde" gegenüber "Kirche" den Vorzug gegeben, weil sich für ihn Kirche schon in der einzelnen Gemeinde vor Ort verwirklichte. Pius hingegen hat das Papstamt dogmatisiert. Von der Dogmatik her, stellt "Luther" das kleinere Problem dar. Vom Kirchenvolk her jedoch das größere.

[Werner001]

Da gab es die Bischöfe, die sich im Falle von Unklarheiten oder Streitfragen auf Konzilien trafen.

 

Werner

Dem scheint die heutige orthodoxe Ekklesiologie am nächsten zu stehen und ich halte das auch als Ziel von Ökumene für erreichbar. Die "Problemfaktoren" sind natürlich Luther und Pius IX. Luther hat das Bischofsamt faktisch abgeschafft und dem Begriff "Gemeinde" gegenüber "Kirche" den Vorzug gegeben, weil sich für ihn Kirche schon in der einzelnen Gemeinde vor Ort verwirklichte. Pius hingegen hat das Papstamt dogmatisiert. Von der Dogmatik her, stellt "Luther" das kleinere Problem dar. Vom Kirchenvolk her jedoch das größere.

Letzteres allerdings nur auf Deutschland bezogen.

Die Lutheraner in anderen Gegenden der Welt haben damit weniger Probleme.

Das Problem in diesem Zusammenhang ist eigentlich nicht "Luther" sondern "Calvin/Zwingli"

Auf der anderen Seite natürlich das Problem, dass die RKK über den Schatten des verblichenen Pius IX springen müsste.....

 

Werner

[Flo77]

Da gab es die Bischöfe, die sich im Falle von Unklarheiten oder Streitfragen auf Konzilien trafen.

Dem scheint die heutige orthodoxe Ekklesiologie am nächsten zu stehen und ich halte das auch als Ziel von Ökumene für erreichbar. Die "Problemfaktoren" sind natürlich Luther und Pius IX. Luther hat das Bischofsamt faktisch abgeschafft und dem Begriff "Gemeinde" gegenüber "Kirche" den Vorzug gegeben, weil sich für ihn Kirche schon in der einzelnen Gemeinde vor Ort verwirklichte. Pius hingegen hat das Papstamt dogmatisiert. Von der Dogmatik her, stellt "Luther" das kleinere Problem dar. Vom Kirchenvolk her jedoch das größere.

Ich denke eher im Gegenteil.

 

Das Dogma von 1870 und die Rolle des Papstes kann die Katholische Kirche solange erweitern, umdeuten, etc. etc. bis Pius xy zum Maulwurf geworden ist, so daß es zwar immer noch lautet wie heute, aber was ganz anderes bedeutet.

 

Die Übernahme von Weihe, Sukzession, Episkopal-Struktur, Sakramentenlehre etc. durch die Lutheraner stelle ich mir weitaus schwieriger vor.

 

Mal ganz davon abgesehen: es gibt bspw. in NRW 5 römische Bistümer und 2 evangelische Landeskirchen. Selbst mit Weiheamt wäre schwerlich zu sagen, ob man statt 5 dann 7 Bistümer errichtet, oder ob man die evangelischen dann-Bischöfe gar nicht erst in eigene Diözesen einsetzt (ob die das mitmachen würden wäre noch die andere Frage).

[OneAndOnlySon]

Mal ganz davon abgesehen: es gibt bspw. in NRW 5 römische Bistümer und 2 evangelische Landeskirchen. Selbst mit Weiheamt wäre schwerlich zu sagen, ob man statt 5 dann 7 Bistümer errichtet, oder ob man die evangelischen dann-Bischöfe gar nicht erst in eigene Diözesen einsetzt (ob die das mitmachen würden wäre noch die andere Frage).

Das Thema hatten wir ja erst (hier im Forum) bei den Gedanken zur Eingliederung der Pius-Brüder in die RKK. Will man Parallelstrukturen schaffen oder nicht? Meiner Meinung nach sollte man es vermeiden, zwei Bistümer auf dem gleichen Territorium zu haben. Vielleicht könnte man das Problem dadurch lösen, dass man die lutherischen Bischöfe zu Weihbischöfen mit Nachfolgerecht ernennt.

[Werner001]

... wobei ich mir nicht sicher bin, ob das Territorialprinzip in der heutigen Zeit der Mobilität das gelbe vom Ei ist.

 

Früher waren die menschen viel unbeweglicher als heute, jemand, der mit dem kölnischen Eigenritus aufewachsen war und lebte, kümmerte es nicht, was die Salzburger für Eigenheiten hatten, wenn er tatsächlich einmal dorthin kam, warem das halt die Eigenheiten der "Fremde"...

 

heute ist das anders, und ich weiss nicht, ob man dem nicht Rechnung tragen sollte....

 

Werner

[Flo77]

... wobei ich mir nicht sicher bin, ob das Territorialprinzip in der heutigen Zeit der Mobilität das gelbe vom Ei ist.

 

Früher waren die menschen viel unbeweglicher als heute, jemand, der mit dem kölnischen Eigenritus aufewachsen war und lebte, kümmerte es nicht, was die Salzburger für Eigenheiten hatten, wenn er tatsächlich einmal dorthin kam, warem das halt die Eigenheiten der "Fremde"...

 

heute ist das anders, und ich weiss nicht, ob man dem nicht Rechnung tragen sollte....

Ich halte die Leute auch für liturgisch flexibler und zum anderen nimmt man auch seinen Bürgermeister nicht mit.

 

Zumal ich nicht glaube, daß sich die Liturgie so sehr verändern wird.

 

Und wer weiß, ob sich der deutschsprachige Episkopat in diesen Fragen eh abstimmen wird. Oder ob der Primas Germaniae nicht die Aufsicht führt.

 

Da gibt es soviele Möglichkeiten, daß ich mir darum nur wenig Sorgen machen würde.

bearbeitet 11. Juli 2006 von Flo77

[Werner001]

... wobei ich mir nicht sicher bin, ob das Territorialprinzip in der heutigen Zeit der Mobilität das gelbe vom Ei ist.

 

Früher waren die menschen viel unbeweglicher als heute, jemand, der mit dem kölnischen Eigenritus aufewachsen war und lebte, kümmerte es nicht, was die Salzburger für Eigenheiten hatten, wenn er tatsächlich einmal dorthin kam, warem das halt die Eigenheiten der "Fremde"...

 

heute ist das anders, und ich weiss nicht, ob man dem nicht Rechnung tragen sollte....

Ich halte die Leute auch für liturgisch flexibler und zum anderen nimmt man auch seinen Bürgermeister nicht mit.

Der Bürgermeister ist ein bisschen was anderes....

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Ich halte die Leute auch für liturgisch flexibler und zum anderen nimmt man auch seinen Bürgermeister nicht mit.

Der Bürgermeister ist ein bisschen was anderes....

 

Werner

Dann nehmen wir halt das Bier oder die Lebensart, den Dialekt usw..

[Werner001]

Ich halte die Leute auch für liturgisch flexibler und zum anderen nimmt man auch seinen Bürgermeister nicht mit.

Der Bürgermeister ist ein bisschen was anderes....

 

Werner

Dann nehmen wir halt das Bier oder die Lebensart, den Dialekt usw..

Es würde dir also nichts ausmachen, nach einem Umzug nur noch Messen nach byzantinischem Ritus besuchen zu können?

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Es würde dir also nichts ausmachen, nach einem Umzug nur noch Messen nach byzantinischem Ritus besuchen zu können?

 

Werner

Ich würde das zugunsten einer ordentlichen Ekklesiologie gerne auf mich nehmen.

[tomlo]

Nicht die "Nichtweihe" muß gerechtfertigt werden, sondern jede vorgenommene Weihe. Grüße, KAM

Die Kirche hat größere Rechtfertigungsprobleme als ich dachte ... :ph34r:

wieso, das ist doch praktisch. Sie braucht nicht zu erklären, warum keine Frauen geweiht werden

[Siri]

Das stimmt nicht - und da hat JPII alle Hintertürchen offen gelassen:

 

Du vergisst, kein Papst kann die Bulle 'Apostolicae Curae' ignorieren, oder ausser Kraft setzen.

Zum zweihundertsten Mal, das braucht er doch gar nicht.

Diese Bulle erklärt die Weihen im Jahr 1898 für nichtig, heute haben wir 2006!

 

Werner

hat sich das weiheverständnis der anglikaner seit damals verändert! den das zeit vergangen ist das sagt gar nichts

Das Weiheverständnis der Anglikaner im Jahr 1898 beurteilen zu wollen wie das Leo getan hat, halte ich eh für ein äusserst gewagtes Unternehmen.

Ich seh auch nicht ein, warum man darüber überhaupt diskutieren sollte, wenn etwa der Patriarch von Konstantinopel "keinen Grund erkennen kann", warum die anglikanischen Weihen nicht gültig sein sollten.

 

Was mich an der römisch-katholischen Kirche immer wieder verblüfft, ist die Selbstverständlichkeit, mit der irgendwelche Behauptungen oder auch Anschuldigungen in den Raum gestellt werden, und man dann als ganz "normal" erwartet, daß der Angeklagte gefälligst seien Unschuld zu beweisen habe.

 

Nicht die Anglikaner müssen beweisen, daß sie ihr "Weiheverständnis geändert haben", Rom müsste beweisen, daß die von Leo vor über hundert Jahren aufgestellten Thesen auch heute noch schlüssig sind!

 

Werner

warum sollte rom das tun? die Anglikaner entfernen sich immer mwehr von der röm kath. kirche also was solls sie wollen offenbar nicht

Warum hat Rom die Dogmen von 1870 und 1954 propagiert und sich damit immer mehr von der orthodoxen Kirche entfernt? Will Rom offenbar nicht zur Einheit kommen oder gibt es andere Gründe?

 

Manchmal muss man tun was man tun muss, wenn man immer nur auf die anderen schielt, kommt man nicht näher zur Wahrheit.

 

Werner

 

Rom ist die Einheit es haben sich alle irgedwann von Rom getrennt das die Orthodoxie wieder zur vollen einheit gelangt ist leich den es wird bereits in den unierten vorgezeigt

[Flo77]

Nicht die "Nichtweihe" muß gerechtfertigt werden, sondern jede vorgenommene Weihe. Grüße, KAM

Die Kirche hat größere Rechtfertigungsprobleme als ich dachte ... :ph34r:

wieso, das ist doch praktisch. Sie braucht nicht zu erklären, warum keine Frauen geweiht werden

Ich meinte eher die Nöte um zu rechtfertigen warum manche Männer geweiht wurden ...

[tomlo]

Nicht die "Nichtweihe" muß gerechtfertigt werden, sondern jede vorgenommene Weihe. Grüße, KAM

Die Kirche hat größere Rechtfertigungsprobleme als ich dachte ... :ph34r:

wieso, das ist doch praktisch. Sie braucht nicht zu erklären, warum keine Frauen geweiht werden

Ich meinte eher die Nöte um zu rechtfertigen warum manche Männer geweiht wurden ...

och, das liegt eigentlich nur daran, dass die Laien die theologische Begründungen aus Rom nicht verstehen können. :ph34r:

[lime]

... Vielleicht könnte man das Problem dadurch lösen, dass man die lutherischen Bischöfe zu Weihbischöfen mit Nachfolgerecht ernennt.

 

[OneAndOnlySon]

Bitte wie meinen?

[lara]

 

Bitte wie meinen?

 

[Flo77]

Nicht die "Nichtweihe" muß gerechtfertigt werden, sondern jede vorgenommene Weihe. Grüße, KAM

Die Kirche hat größere Rechtfertigungsprobleme als ich dachte ... :ph34r:

wieso, das ist doch praktisch. Sie braucht nicht zu erklären, warum keine Frauen geweiht werden

Ich meinte eher die Nöte um zu rechtfertigen warum manche Männer geweiht wurden ...

och, das liegt eigentlich nur daran, dass die Laien die theologische Begründungen aus Rom nicht verstehen können. :ph34r:

Sorry, aber es wird nicht eine einzige stichhaltige theologische Begründung geben, warum Männer wie Vianney oder Escriva zum Priester geweiht wurden.

 

Da wäre es ja leichter gewesen eine gute theol. Begründung zu liefern, die hl. Hildegard von Bingen zur Bischöfin von Mainz zu weihen.

[soames]

Nicht die "Nichtweihe" muß gerechtfertigt werden, sondern jede vorgenommene Weihe. Grüße, KAM

Die Kirche hat größere Rechtfertigungsprobleme als ich dachte ... :ph34r:

wieso, das ist doch praktisch. Sie braucht nicht zu erklären, warum keine Frauen geweiht werden

Ich meinte eher die Nöte um zu rechtfertigen warum manche Männer geweiht wurden ...

och, das liegt eigentlich nur daran, dass die Laien die theologische Begründungen aus Rom nicht verstehen können. :ph34r:

Sorry, aber es wird nicht eine einzige stichhaltige theologische Begründung geben, warum Männer wie Vianney oder Escriva zum Priester geweiht wurden.

 

Da wäre es ja leichter gewesen eine gute theol. Begründung zu liefern, die hl. Hildegard von Bingen zur Bischöfin von Mainz zu weihen.

Hast Du etwas gegen den priesterlichen Dienst der beiden einzuwenden? Oder meinst Du nur die Fremdsprachenschwäche des hl. Pfarrers? Welche Schwäche im Ausbildungsgang lag denn bei Escriva vor?

[kam]

Die Diskussion geht jetzt ins dritte Jahr, gespalten haben sich die Anglikaner bis jetzt nicht. Warum eigentlich nicht? Grüße, KAM

[Flo77]

och, das liegt eigentlich nur daran, dass die Laien die theologische Begründungen aus Rom nicht verstehen können. :ph34r:

Sorry, aber es wird nicht eine einzige stichhaltige theologische Begründung geben, warum Männer wie Vianney oder Escriva zum Priester geweiht wurden.

 

Da wäre es ja leichter gewesen eine gute theol. Begründung zu liefern, die hl. Hildegard von Bingen zur Bischöfin von Mainz zu weihen.

Hast Du etwas gegen den priesterlichen Dienst der beiden einzuwenden? Oder meinst Du nur die Fremdsprachenschwäche des hl. Pfarrers? Welche Schwäche im Ausbildungsgang lag denn bei Escriva vor?

?

 

Wovon redest Du?

 

Ich halte weder Vianney noch Escriva für gute Seelsorger, bei denen ich keinerlei Anzeichen dafür erkennen kann, wie die jeweiligen Bischöfe es verantworten konnten die beiden zu weihen.

 

Das hat mit mangelnden Fremdsprachenkenntnissen oder einer wie auch immer gearteten Schwäche im Ausbildungsgang nichts zu tun, sondern einfach mit einem eklatanten Mangel an Herzensgüte, Menschenliebe und einem Gottesbild, daß einen schaudern lässt.

 

Und wenn Tomlo hier rumposaunt, die Kirche müsse sich nicht dafür rechtfertigen, wen sie nicht weiht sondern wen sie weiht finde ich die Frage besonders im Falle Escrivas berechtigt.

 

Man könnte auch "interessantere" Beispiele a la Alexander VI, Julius II oder Leo X anführen.

 

Besonders ersterer der ja nun ziemlich spät geweiht wurde, überzeugt durch seinen Lebenswandel nicht wirklich.

[kam]

Ich halte weder Vianney noch Escriva für gute Seelsorger, bei denen ich keinerlei Anzeichen dafür erkennen kann, wie die jeweiligen Bischöfe es verantworten konnten die beiden zu weihen.

 

Wann hast du die beiden denn kennengelernt, soo alt bist du doch gar nicht. Grüße, KAM

[Gert]

Die Diskussion geht jetzt ins dritte Jahr, gespalten haben sich die Anglikaner bis jetzt nicht. Warum eigentlich nicht? Grüße, KAM

Eine Spaltung wird nicht passieren, da gerade die afrikanischen Kirchen der Anglikaner, letzlich keinen Bruch mit den anglikanischen Kirchen in den USA, England und Canada riskieren wollen.

 

Auch wenn Akinola damit gerne droht, so schadet er damit letzlich seiner nigerianischen Kirche.

 

Übrigens hat die Synode jezt in York die Frauenordinaiton mehrheitlich bei den Bischöfen befürwortet. Innerhalb des Klerus und der Bischöfe gab es sogar eine 2/3 Mehrheit, die dies befürwortet haben. Damit dürfte wohl in 10 Jahren auch die erste Frau als Bischöfin in der anglikanischen Kirche geweiht werden. Ich habe da keine Sorgen, weil ich auf die Kraft der Frauen in dieser Frage setze.

[kam]

Ich habe da keine Sorgen, weil ich auf die Kraft der Frauen in dieser Frage setze.

 

Frauenversteher. Grüße, KAM