Die Anglikanische Kirche

[Elima]

Unterwerfungsökumene ist ein gängiger Terminus. Es ist die abstruse aber in Fundikreisen recht verbreitete Phantasie, dass die getrennten Kirchen unter Hintanstellung ihrer Identitäten "in den Schoß der röm. kath. Kirche zurückkehren.

 

Ich kenne dafür eigentlich nur den Begriff: Rückkehr-Ökumene (klingt nicht ganz so gewalttätig!).

[tomlo]

tomlo: Das wäre eben nicht konsequent, weil auf die Art nämlich keine Vereinigung der getrennten stattfinden wird. Man kann sich mit niemandem vereinigen, dessen halben Leitungsapparat man ablehnt oder für unrechtmäßig hält. Da macht niemand mit. Das ist ja gerade die Tragik der Frauenweihe für die Ökumene, dass sie die volle Einheit so erschwert, dass man dadurch die bisher sichtbaren Wege verbaut glaubt.

Das würde aber den Aussagen des Lehramtes widersprechen. Über das Sakrament der Weihe kann die Kirche nicht verfügen, ergo kann es kein Frauenpriestertum, bzw. Annerkennung von anglikanischen Bischöfinnen in einer vollen Einheit geben. Aber in diesen Fall haben wir durch die Weihezulassung von Frauen, inkompatible Strukturen.

[tomlo]

Wiedereinmal die abstrusen Phantasien von Unterwerfungsökumene

Wunschdenken und Wirklichkeit sind verschiedene Schuhe, lieber Wolfgang

[Flo77]

tomlo: Das wäre eben nicht konsequent, weil auf die Art nämlich keine Vereinigung der getrennten stattfinden wird. Man kann sich mit niemandem vereinigen, dessen halben Leitungsapparat man ablehnt oder für unrechtmäßig hält. Da macht niemand mit. Das ist ja gerade die Tragik der Frauenweihe für die Ökumene, dass sie die volle Einheit so erschwert, dass man dadurch die bisher sichtbaren Wege verbaut glaubt.

Das würde aber den Aussagen des Lehramtes widersprechen. Über das Sakrament der Weihe kann die Kirche nicht verfügen, ergo kann es kein Frauenpriestertum, bzw. Annerkennung von anglikanischen Bischöfinnen in einer vollen Einheit geben. Aber in diesen Fall haben wir durch die Weihezulassung von Frauen, inkompatible Strukturen.

Das stimmt nicht - und da hat JPII alle Hintertürchen offen gelassen:

 

OS spricht von der fehlenden Vollmacht. Er hat nicht geschrieben, daß die Weihen nicht wirksam wären.

 

Hätte er letzteres verkündet hätte es ein 3. (?) lateinisches Schisma gegeben (oder die AK hätte ein zweites Bistum aufmachen können) und die Sache wäre klar gewesen.

 

"Nicht die Vollmacht haben" bedeutet, daß man sich nicht befugt sieht. Es sagt aber überhaupt nichts darüber aus, ob die Weihe unwirksam wäre.

 

(Und damit sind wir wieder bei den "Donaupriesterinnen" ...)

 

 

Übrigens hat die Kirche sehr wohl die Verfügungsgewalt (die Kirche nicht der einzelne Priester!).

 

Alleine die Formeln für Versöhnungs-, Weihe-, Ehe- und Krankensakrament hat die Kirche bestimmt.

 

Mein Lieblingsbeispiel ist übrigens einer der Piusse, der die Übergabe der Geräte aus dem Konstitutiv der sakramentalen Handlung herausgenommen hat und das Sakrament dadurch vollständig umgekrempelt hat.

 

Ebenso steht es in der Vollmacht der Kirche gesäuertes oder ungesäuertes Brot zu verwenden (von Rot- oder Weißwein mal ganz abgesehen).

 

Bei der Ehe ist sich die Kirche bis heute nicht einig, was die Sakramentalität ausmacht: der Konsens, der Vollzug oder der priesterliche Segen. Das hat im Laufe der Kirchengeschichte geschwankt und wird auch in Zukunft kaum zu klären sein.

 

Also erzähl uns nichts von "die Kirche hat keine Verfügungsgewalt über die Sakramente".

bearbeitet 11. Juli 2006 von Flo77

[Werner001]

Also...

 

1. Hat die RKK auch über hundert Jahre nach apostolicae curae nicht einmal den Anschein einer eventuell bestehenden Absicht erkennen lassen, die anglikanischen Weihen, die spätestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts zusätzlich zur eigenen auch noch in der Utrechter Sukzessionslinie stehen, anzuerkennen, die Bischöfinnen scheinen nur ein willkommener Vorwand zu sein, das auch künftig nicht tun zu müssen. Der Grund dürfte sein, daß von Rom die Existenz einer apostolischen Kirche mit einigen Millionen Mitgliedern in der westlichen Hemisphäre als zu große Konkurrenz angesehen wird.

 

2. hat die RKK ebenfalls noch nie Hemmungen gehabt, extrem spaltende und die Ökumene behindernde, biblisch und traditionell nicht begründbare Dinge ohne Rücksicht auf die anderen apostolischen Kirchen einzuführen

 

3. ist es unsinnig und dem allgemeinkatholischen Verständnis vom Weiheamt widersprechend wenn die RKK jetzt Anstoß an den Bischofsweihen nimmt, es gibt seit Jahren Priesterinnen in der Anglican Communion, da es nur ein Weihesakrament gibt, ist damit die prinzipielle Weihefähigkeit von Frauen schon lange unter "Beweis" gestellt und ja offenbar nicht als so krasses Hindernis für die Ökumene angesehen worden wie die Bischofsweihe jetzt dargestellt wird

 

Werner

[tomlo]

Unterwerfungsökumene ist ein gängiger Terminus. Es ist die abstruse aber in Fundikreisen recht verbreitete Phantasie, dass die getrennten Kirchen unter Hintanstellung ihrer Identitäten "in den Schoß der röm. kath. Kirche zurückkehren.

 

Ich kenne dafür eigentlich nur den Begriff: Rückkehr-Ökumene (klingt nicht ganz so gewalttätig!).

Ein eloquenter Begriff wäre: Ökumenismusfalle :ph34r:

[Siri]

Also...

 

1. Hat die RKK auch über hundert Jahre nach apostolicae curae nicht einmal den Anschein einer eventuell bestehenden Absicht erkennen lassen, die anglikanischen Weihen, die spätestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts zusätzlich zur eigenen auch noch in der Utrechter Sukzessionslinie stehen, anzuerkennen, die Bischöfinnen scheinen nur ein willkommener Vorwand zu sein, das auch künftig nicht tun zu müssen. Der Grund dürfte sein, daß von Rom die Existenz einer apostolischen Kirche mit einigen Millionen Mitgliedern in der westlichen Hemisphäre als zu große Konkurrenz angesehen wird.

 

2. hat die RKK ebenfalls noch nie Hemmungen gehabt, extrem spaltende und die Ökumene behindernde, biblisch und traditionell nicht begründbare Dinge ohne Rücksicht auf die anderen apostolischen Kirchen einzuführen

 

3. ist es unsinnig und dem allgemeinkatholischen Verständnis vom Weiheamt widersprechend wenn die RKK jetzt Anstoß an den Bischofsweihen nimmt, es gibt seit Jahren Priesterinnen in der Anglican Communion, da es nur ein Weihesakrament gibt, ist damit die prinzipielle Weihefähigkeit von Frauen schon lange unter "Beweis" gestellt und ja offenbar nicht als so krasses Hindernis für die Ökumene angesehen worden wie die Bischofsweihe jetzt dargestellt wird

 

Werner

 

Die katholische Kirche wird wohl inm erster linie den kontakt zur orthodoxie suchen wenn sich die anglikaner jetzt noch mehr von den katholischen positionen entfernen frei nach dem moitto wer nicht will der hat schon

bearbeitet 11. Juli 2006 von wolfgang E.

[tomlo]

Das stimmt nicht - und da hat JPII alle Hintertürchen offen gelassen:

 

Du vergisst, kein Papst kann die Bulle 'Apostolicae Curae' ignorieren, oder ausser Kraft setzen.

bearbeitet 11. Juli 2006 von tomlo

[Flo77]

Das stimmt nicht - und da hat JPII alle Hintertürchen offen gelassen:

Du vergisst, kein Papst kann die Bulle 'Apostolicae Curae' ignorieren, oder ausser Kraft setzen.

Es ist eine Bulle - kein Dogma.

 

Wenn der Bischof von Rom zu dem Schluss kommt die Sukzession ist nach AC wiederhergestellt worden ist AC vom Tisch.

 

Also was soll der Quatsch?

 

 

btw: was hat OS mit AC zu tun? Also so konkret in unserem jetzigen Zusammenhang.

[Werner001]

Das stimmt nicht - und da hat JPII alle Hintertürchen offen gelassen:

 

Du vergisst, kein Papst kann die Bulle 'Apostolicae Curae' ignorieren, oder ausser Kraft setzen.

Zum zweihundertsten Mal, das braucht er doch gar nicht.

Diese Bulle erklärt die Weihen im Jahr 1898 für nichtig, heute haben wir 2006!

 

Werner

[Werner001]

Also...

 

1. Hat die RKK auch über hundert Jahre nach apostolicae curae nicht einmal den Anschein einer eventuell bestehenden Absicht erkennen lassen, die anglikanischen Weihen, die spätestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts zusätzlich zur eigenen auch noch in der Utrechter Sukzessionslinie stehen, anzuerkennen, die Bischöfinnen scheinen nur ein willkommener Vorwand zu sein, das auch künftig nicht tun zu müssen. Der Grund dürfte sein, daß von Rom die Existenz einer apostolischen Kirche mit einigen Millionen Mitgliedern in der westlichen Hemisphäre als zu große Konkurrenz angesehen wird.

 

2. hat die RKK ebenfalls noch nie Hemmungen gehabt, extrem spaltende und die Ökumene behindernde, biblisch und traditionell nicht begründbare Dinge ohne Rücksicht auf die anderen apostolischen Kirchen einzuführen

 

3. ist es unsinnig und dem allgemeinkatholischen Verständnis vom Weiheamt widersprechend wenn die RKK jetzt Anstoß an den Bischofsweihen nimmt, es gibt seit Jahren Priesterinnen in der Anglican Communion, da es nur ein Weihesakrament gibt, ist damit die prinzipielle Weihefähigkeit von Frauen schon lange unter "Beweis" gestellt und ja offenbar nicht als so krasses Hindernis für die Ökumene angesehen worden wie die Bischofsweihe jetzt dargestellt wird

 

Werner

 

Die katholische Kirche wird wohl inm erster linie den kontakt zur orthodoxie suchen wenn sich die anglikaner jetzt noch mehr von den katholischen positionen entfernen frei nach dem moitto wer nicht will der hat schon

Die Frage ist ja, ob die Orthodoxen diesen Kontakt eigentlich wollen.

Übrigens hat der Patriarch von Konstantinopel schon vor 80 Jahren erklärt, daß er die anglikanischen Weihen für vollumfänglich gültig und in der apostolischen Sukzession stehend hält.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Du vergisst, kein Papst kann die Bulle 'Apostolicae Curae' ignorieren, oder ausser Kraft setzen.

Natürlich kann eine Bulle außer Kraft gesetzt bzw. ignoriert werden. Wie ist es zum Beispiel mit der Bulle "Dum diversas"? Darin wird Portugal die Erlaubnis erteilt, alle muslimischen und heidnischen Länder zu unterwerfen. Wie würde der Papst reagieren, wenn Portugal heute solch einen Feldzug beginnen würde?

[Flo77]

Ob ich von Tomlo noch eine Antwort zur Sakramentsprokura der Kirche bekomme ... ?

[Siri]

Das stimmt nicht - und da hat JPII alle Hintertürchen offen gelassen:

 

Du vergisst, kein Papst kann die Bulle 'Apostolicae Curae' ignorieren, oder ausser Kraft setzen.

Zum zweihundertsten Mal, das braucht er doch gar nicht.

Diese Bulle erklärt die Weihen im Jahr 1898 für nichtig, heute haben wir 2006!

 

Werner

hat sich das weiheverständnis der anglikaner seit damals verändert! den das zeit vergangen ist das sagt gar nichts

[Werner001]

Das stimmt nicht - und da hat JPII alle Hintertürchen offen gelassen:

 

Du vergisst, kein Papst kann die Bulle 'Apostolicae Curae' ignorieren, oder ausser Kraft setzen.

Zum zweihundertsten Mal, das braucht er doch gar nicht.

Diese Bulle erklärt die Weihen im Jahr 1898 für nichtig, heute haben wir 2006!

 

Werner

hat sich das weiheverständnis der anglikaner seit damals verändert! den das zeit vergangen ist das sagt gar nichts

Das Weiheverständnis der Anglikaner im Jahr 1898 beurteilen zu wollen wie das Leo getan hat, halte ich eh für ein äusserst gewagtes Unternehmen.

Ich seh auch nicht ein, warum man darüber überhaupt diskutieren sollte, wenn etwa der Patriarch von Konstantinopel "keinen Grund erkennen kann", warum die anglikanischen Weihen nicht gültig sein sollten.

 

Was mich an der römisch-katholischen Kirche immer wieder verblüfft, ist die Selbstverständlichkeit, mit der irgendwelche Behauptungen oder auch Anschuldigungen in den Raum gestellt werden, und man dann als ganz "normal" erwartet, daß der Angeklagte gefälligst seien Unschuld zu beweisen habe.

 

Nicht die Anglikaner müssen beweisen, daß sie ihr "Weiheverständnis geändert haben", Rom müsste beweisen, daß die von Leo vor über hundert Jahren aufgestellten Thesen auch heute noch schlüssig sind!

 

Werner

[tomlo]

Du vergisst, kein Papst kann die Bulle 'Apostolicae Curae' ignorieren, oder ausser Kraft setzen.

Natürlich kann eine Bulle außer Kraft gesetzt bzw. ignoriert werden. Wie ist es zum Beispiel mit der Bulle "Dum diversas"? Darin wird Portugal die Erlaubnis erteilt, alle muslimischen und heidnischen Länder zu unterwerfen. Wie würde der Papst reagieren, wenn Portugal heute solch einen Feldzug beginnen würde?

Mal abgesehen davon, das könnte Potugal logistisch gar nicht meistern, ist die Bulle "Dum diversas" eher weltlicher Natur. Apostolicae Curae betrifft die Ungültigkeit der Weihe von Anglikanern, die nach wie vor gilt, ob gibt es was gegenteiliges, was diese Bulle aufhebt?

[Werner001]

Du vergisst, kein Papst kann die Bulle 'Apostolicae Curae' ignorieren, oder ausser Kraft setzen.

Natürlich kann eine Bulle außer Kraft gesetzt bzw. ignoriert werden. Wie ist es zum Beispiel mit der Bulle "Dum diversas"? Darin wird Portugal die Erlaubnis erteilt, alle muslimischen und heidnischen Länder zu unterwerfen. Wie würde der Papst reagieren, wenn Portugal heute solch einen Feldzug beginnen würde?

Mal abgesehen davon, das könnte Potugal logistisch gar nicht meistern, ist die Bulle "Dum diversas" eher weltlicher Natur. Apostolicae Curae betrifft die Ungültigkeit der Weihe von Anglikanern, die nach wie vor gilt, ob gibt es was gegenteiliges, was diese Bulle aufhebt?

Dann vergiss die portugiesische weltliche Bulle und nimm die durch und durch geistliche Bulle, die den Patriarchen von Konstantinopel und alle seine Nachfolger im Amt automatisch exkommuniziert hat.

Die wurde offiziell aufgehoben.

 

AC dagegen spricht lediglich davon, daß 1898 die anglikanischen Weihen ungültig waren, das hat heute ja gar keine Bedeutung mehr.

 

Wenn der Papst am 31. Januar eine Bulle erlässt, in der steht daß der Papst wegen der großen Kälte das berühmte rote Pelzkäppi tragen soll, was besagt diese bulle dann im Juli, wenn es heiss ist?

Gar nichts, und dazu muss sie nicht mal aufgehoben werden!

 

Werner

[Flo77]

Dann vergiss die portugiesische weltliche Bulle und nimm die durch und durch geistliche Bulle, die den Patriarchen von Konstantinopel und alle seine Nachfolger im Amt automatisch exkommuniziert hat.

Die wurde offiziell aufgehoben.

 

War das eine extra Bulle oder stand die Exkommunikation in dem Brief von Humbert aus dem Pilzwald? Den der seinerzeit in der Hagia Sophia deponierte?

 

 

(Das Humbert 1057 Kurienbibliothekar wurde spricht imho außerordentlich für die Wertschätzung, die Stephan IX nach der Aktion in Konstantinopel für ihn hegte ... *kicher*)

bearbeitet 11. Juli 2006 von Flo77

[tomlo]

Ob ich von Tomlo noch eine Antwort zur Sakramentsprokura der Kirche bekomme ... ?

Das Lehramt hat in der Tat die "sacra potestas", die Wahrheit des Evangeliums zu lehren, die Sakramente zu spenden und die Kirche im Namen und mit der Vollmacht Christi pastoral zu leiten; doch schließt diese Gewalt keine Vollmacht über das natürliche oder positive göttliche Recht ein. Deshalb kann sie nicht über die Sakramente beliebig verfügen, um nachträglich Frauenpriestertum zu legalisieren.

[tomlo]

AC dagegen spricht lediglich davon, daß 1898 die anglikanischen Weihen ungültig waren, das hat heute ja gar keine Bedeutung mehr.

Deshalb sind auch alle Weihen der Anglikaner ungültig.

 

Wenn der Papst am 31. Januar eine Bulle erlässt, in der steht daß der Papst wegen der großen Kälte das berühmte rote Pelzkäppi tragen soll, was besagt diese bulle dann im Juli, wenn es heiss ist?

Gar nichts, und dazu muss sie nicht mal aufgehoben werden!

Und das soll ein Vergleich sein

[wolfgang E.]

Unterwerfungsökumene ist ein gängiger Terminus. Es ist die abstruse aber in Fundikreisen recht verbreitete Phantasie, dass die getrennten Kirchen unter Hintanstellung ihrer Identitäten "in den Schoß der röm. kath. Kirche zurückkehren.

 

Ich kenne dafür eigentlich nur den Begriff: Rückkehr-Ökumene (klingt nicht ganz so gewalttätig!).

Ein eloquenter Begriff wäre: Ökumenismusfalle :ph34r:

Und wieder hast Du einen Begriff den Du wo aufgeschnappt hast untergebracht , ohne auf irgendeinen wirklichen Sinnzusammenhang zu achten

[Siri]

Das stimmt nicht - und da hat JPII alle Hintertürchen offen gelassen:

 

Du vergisst, kein Papst kann die Bulle 'Apostolicae Curae' ignorieren, oder ausser Kraft setzen.

Zum zweihundertsten Mal, das braucht er doch gar nicht.

Diese Bulle erklärt die Weihen im Jahr 1898 für nichtig, heute haben wir 2006!

 

Werner

hat sich das weiheverständnis der anglikaner seit damals verändert! den das zeit vergangen ist das sagt gar nichts

Das Weiheverständnis der Anglikaner im Jahr 1898 beurteilen zu wollen wie das Leo getan hat, halte ich eh für ein äusserst gewagtes Unternehmen.

Ich seh auch nicht ein, warum man darüber überhaupt diskutieren sollte, wenn etwa der Patriarch von Konstantinopel "keinen Grund erkennen kann", warum die anglikanischen Weihen nicht gültig sein sollten.

 

Was mich an der römisch-katholischen Kirche immer wieder verblüfft, ist die Selbstverständlichkeit, mit der irgendwelche Behauptungen oder auch Anschuldigungen in den Raum gestellt werden, und man dann als ganz "normal" erwartet, daß der Angeklagte gefälligst seien Unschuld zu beweisen habe.

 

Nicht die Anglikaner müssen beweisen, daß sie ihr "Weiheverständnis geändert haben", Rom müsste beweisen, daß die von Leo vor über hundert Jahren aufgestellten Thesen auch heute noch schlüssig sind!

 

Werner

warum sollte rom das tun? die Anglikaner entfernen sich immer mwehr von der röm kath. kirche also was solls sie wollen offenbar nicht

[Werner001]

AC dagegen spricht lediglich davon, daß 1898 die anglikanischen Weihen ungültig waren, das hat heute ja gar keine Bedeutung mehr.

Deshalb sind auch alle Weihen der Anglikaner ungültig.

Ah ja.... Aber du glaubst schon verstanden zu haben, was ich hier die ganze Zeit schreibe, oder? Ich kann es auch nochmal erklären!

 

Werner

[Werner001]

Das stimmt nicht - und da hat JPII alle Hintertürchen offen gelassen:

 

Du vergisst, kein Papst kann die Bulle 'Apostolicae Curae' ignorieren, oder ausser Kraft setzen.

Zum zweihundertsten Mal, das braucht er doch gar nicht.

Diese Bulle erklärt die Weihen im Jahr 1898 für nichtig, heute haben wir 2006!

 

Werner

hat sich das weiheverständnis der anglikaner seit damals verändert! den das zeit vergangen ist das sagt gar nichts

Das Weiheverständnis der Anglikaner im Jahr 1898 beurteilen zu wollen wie das Leo getan hat, halte ich eh für ein äusserst gewagtes Unternehmen.

Ich seh auch nicht ein, warum man darüber überhaupt diskutieren sollte, wenn etwa der Patriarch von Konstantinopel "keinen Grund erkennen kann", warum die anglikanischen Weihen nicht gültig sein sollten.

 

Was mich an der römisch-katholischen Kirche immer wieder verblüfft, ist die Selbstverständlichkeit, mit der irgendwelche Behauptungen oder auch Anschuldigungen in den Raum gestellt werden, und man dann als ganz "normal" erwartet, daß der Angeklagte gefälligst seien Unschuld zu beweisen habe.

 

Nicht die Anglikaner müssen beweisen, daß sie ihr "Weiheverständnis geändert haben", Rom müsste beweisen, daß die von Leo vor über hundert Jahren aufgestellten Thesen auch heute noch schlüssig sind!

 

Werner

warum sollte rom das tun? die Anglikaner entfernen sich immer mwehr von der röm kath. kirche also was solls sie wollen offenbar nicht

Warum hat Rom die Dogmen von 1870 und 1954 propagiert und sich damit immer mehr von der orthodoxen Kirche entfernt? Will Rom offenbar nicht zur Einheit kommen oder gibt es andere Gründe?

 

Manchmal muss man tun was man tun muss, wenn man immer nur auf die anderen schielt, kommt man nicht näher zur Wahrheit.

 

Werner

[wolfgang E.]

Also...

 

1. Hat die RKK auch über hundert Jahre nach apostolicae curae nicht einmal den Anschein einer eventuell bestehenden Absicht erkennen lassen, die anglikanischen Weihen, die spätestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts zusätzlich zur eigenen auch noch in der Utrechter Sukzessionslinie stehen, anzuerkennen, die Bischöfinnen scheinen nur ein willkommener Vorwand zu sein, das auch künftig nicht tun zu müssen. Der Grund dürfte sein, daß von Rom die Existenz einer apostolischen Kirche mit einigen Millionen Mitgliedern in der westlichen Hemisphäre als zu große Konkurrenz angesehen wird.

 

2. hat die RKK ebenfalls noch nie Hemmungen gehabt, extrem spaltende und die Ökumene behindernde, biblisch und traditionell nicht begründbare Dinge ohne Rücksicht auf die anderen apostolischen Kirchen einzuführen

 

3. ist es unsinnig und dem allgemeinkatholischen Verständnis vom Weiheamt widersprechend wenn die RKK jetzt Anstoß an den Bischofsweihen nimmt, es gibt seit Jahren Priesterinnen in der Anglican Communion, da es nur ein Weihesakrament gibt, ist damit die prinzipielle Weihefähigkeit von Frauen schon lange unter "Beweis" gestellt und ja offenbar nicht als so krasses Hindernis für die Ökumene angesehen worden wie die Bischofsweihe jetzt dargestellt wird

 

Werner

 

Die katholische Kirche wird wohl inm erster linie den kontakt zur orthodoxie suchen wenn sich die anglikaner jetzt noch mehr von den katholischen positionen entfernen frei nach dem moitto wer nicht will der hat schon

 

Und wer ist der legitime Vertreter der Orthodoxie

 

Und was passiert dann mit dem, von Dir so wichtig genommenen "filioque"? Und dem unterschiedlichen Eheverständnis. Und dem unterschiedlichen Eucharistieverständnis?

 

Fragen über Fragen. Ist aber alles egal Hauptsache sie weihen keine Frauen