Die Hölle leer?

[Die Angelika]

Da ich neulich ein paar recht unappetitliche Meinungen Heiliger über die Hölle und die Möglichkeit sich an den Qualen der Verdammten zu begeilen freu ich mich dass ich in Katharina von Siena noch eine Heilige*) gefunden zu haben die anderen Geistes ist:

 

Es ist gut möglich, dass manche es für "unappetitlich" halten, wenn z.B. die Fatimakinder Dämonen und verdammte Menschen in der Hölle schauten- aber unangenehme Wahrheiten können "unappetitlich" sein - vor allem wenn man nur Süssigkeiten naschen will, nur Angenehmes hören, sehen, verdauen will.

 

Katharina von Siena gestand ihrem Beichtvater dem seligen Raymund von Capua.

"Wäre ich ganz vom Feuer göttlicher Liebe entbrannt, bäte ich dann nicht mit brennendem Herzen meinen Schöpfer den wahrhaft Barmherzigen, all meinen Brüdern Barmherzigkeit zu erweisen?**)

 

Der Seeleneifer und die Liebe einer hl. Katharina sind sehr zu begrüßen. Um die Aussagen der hl. Katharina in einem etwas objektiveren Licht zu betrachten möchte ich aus dem Büchlein "Die Hoffnung gebe dir Mut" Aussagen zitieren die zeigen, dass es der hl. Katharina klar war, was in die Hölle führt: Der verkehrte menschliche Wille, die Verhärtung in der Sünde, der Missbrauch der Gnade Gottes.

 

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Hier die Zitate:

 

Gott sagt: Das Menschengeschlecht, das ich im Blut meines eingeborenen Sohnes neuerschaffen und in die Gnade heimgeholt habe, anerkennt die empfangene Gnade mitnichten. Die Menschen geraten vom Argen ins Schlimmere, fallen von Schuld zu Schuld und verfolgen mich mit vielen Schmähungen. Sie achten meine Gnadenerweise so gering, dass sie diese nicht einmal für eine Gunst halten"

 

Was nützte es, wenn wir die Herrschaft über die ganze Welt besäßen, aber nicht über unsere Laster und Sünden? Sie rauen uns das Licht der Vernunft, so dass wir den Zustand der Verdammung gar nicht mehr merken und auch nicht mehr empfinden, in welcher Sicherheit die Seele ist, die sich in Jesus befindet.

 

Sündigen ist menschlich, aber die Verhärtung ist teuflisch.

 

Der verkehrte menschliche Wille ist es, der die Seele vergiftet und ihr den Tod gibt.

 

ja mein Guter, da bin ich mir ja so ziemlich einig mit der heiligen Katharina.

Doch dein Zitat ändert rein gar nichts daran, dass sie ganz klar und intensiv auf eine leere Hölle hoffte.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

kannst du dir denn diesen seeleneifer und diese liebe der heiligen katharina ohne wenn und aber zu eigen machen?

 

Wenn es ans Eingemachte geht müssen Pseudofragen herhalten. Was hat der Seeleneifer MM's oder Katharina's mit der Threadfrage zu tun? Nix. Da sollte man sich doch lieber mit den Aussagen der Heiligen beschäftigen die da u.a. lautet:

Sündigen ist menschlich, aber die Verhärtung ist teuflisch. Der verkehrte menschliche Wille ist es, der die Seele vergiftet und ihr den Tod gibt.

Nur wer hartnäckig leugnet, dass es Menschen gibt die in ihrer Verhärtung sterben, kann von einer leeren Hölle träumen.

 

MfG

Stanley

 

offensichtlich konnte, wie Wolfgangs Zitat belegt, auch eine heilige Katharina von einer leeren Hölle träumen.

Hast du das überlesen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Deine Lehre: Gott liebt alle und erlöst alle, da könnt Ihr machen, was Ihr wollt.

Falsch. Das habe ich auch nirgendwo geschrieben oder? Deine Fragen erübrigen sich damit.

 

Erst lesen, dann denken und dann schreiben.

 

dem schließe ich mich an.

[Die Angelika]

hallo

 

Wenn Gottes Allmacht beinhaltet, dass alle alle in den Himmel kommen, möchte ich mit diesem Gott nix zu tun haben. Dann hätte er sich die ganze Sache mit seinem Sohn sparen können. Hat er aber nicht. Insofern schenke ich den Worten seines Sohnes Aufmerksamkeit, der die Menschen dazu anhält, alles zu tun um nicht in das ewige Feuer zu gelangen.

 

starke Worte, leider nicht recht durchdacht.

Gerade weil Gott will, dass alle alle in den Himmel kommen, wurde er Mensch, wurde Jesus Christus gekreuzigt und ist auferstanden.

Das erklärt uns Paulus sehr schön.

Die Juden glaubten, durch die Einhaltung des Gesetzes errettet werden zu können. Doch ihr Denken lief letztlich auf Selbsterlösung hinaus. Denn ihr Tun entschied über Erlösung.

Zugleich wären alle Nichtjuden, wenn das richtig gewesen wäre, ewig verdammt gewesen.

Damit die Juden keine Rechtfertigung mehr aus der Einhaltung des Gesetzes herleiten können, hat Gott sie verstockt, sprich alle in den Ungehorsam eingeschlossen, die Juden sehr plakativ im Ungehorsam gegen den und der Ablehnung des Messias.

Diese Verstockung war notwendig, damit Gott sich aller erbarmen könne. Diese Theologie de Apostels Paulus gipfelt in der Aussage:

"Röm 11,32 Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen."

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

kannst du dir denn diesen seeleneifer und diese liebe der heiligen katharina ohne wenn und aber zu eigen machen?

Der "Seeleneifer" sucht die Liebe zu Gott, sucht das Heil der unsterblichen Seelen. Kannst du Dir vorstellen dass jemand der glaubt, dass alle, alle in den Himmel kommen einen großen Seeleneifer entwickelt? Kannst du dir vorstellen dass jemand der meint, dass Seelen in die Hölle kommen einen großen Seeleneifer entwickelt weil er verhindern will, dass noch mehr hineinkommen?

 

wieso gibst du uns immer wieder falsch wieder?

Wir hoffen, dass die Hölle leer sei.

Zwischen Hoffen und Glauben im Sinne von Glaubensgewissheit besteht noch immer ein Unterschied.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

die kirche erklärt aber die hoffnung auf eine leere hölle ausdrücklich als legitim an.

 

Ach nee. Wie denn wo denn? Welche Kirche? Meine Kirche macht das nicht. Wäre auch ein Austrittsgrund. Was soll ich in einer Kirche die Gottes Gerechtigkeit mit Füssen tritt?

 

sei froh, dass man dich hier nicht mehr so ganz beim Wort nimmt. Wie ist es jetzt mit dem Austreten?

[Die Angelika]

die kirche erklärt aber die hoffnung auf eine leere hölle ausdrücklich als legitim an.

 

Ach nee. Wie denn wo denn? Welche Kirche? Meine Kirche macht das nicht. Wäre auch ein Austrittsgrund. Was soll ich in einer Kirche die Gottes Gerechtigkeit mit Füssen tritt?

 

MfG

Stanley

 

 

das steht im katechismus und wurde hier schon eingestellt. du wirst also leider dann die katholische kirche verlassen müssen. erstaunlich!

 

Ach Du meinst diese Stelle?

1036 Die Aussagen der Heiligen Schrift und die Lehren der Kirche über die Hölle sind eine Mahnung an den Menschen, seine Freiheit im Blick auf sein ewiges Schicksal verantwortungsvoll zu gebrauchen. Sie sind zugleich ein eindringlicher Aufr uf zur Bekehrung: „Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit, und viele gehen auf ihm. Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng, und der Weg dahin ist schmal, und nur wenige finden ihn" (Mt 7,13-14).

 

Nee ist klar, hier wird natürlich deutlich dass die Kirche die Hoffnung auf eine leere Hölle legitimiert. Wer's glaubt!

 

MfG

Stanley

 

ich meine unter anderem diese stelle:

1037 Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen [Vgl. DS 397; 1567]; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der ''nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren'' (2 Petr3,9):

 

 

manchmal lohnt es sich durchaus, auch noch etwas mehr zu lesen.

 

Beide Textstellen machen nicht deutlich, dass die Kirche die Hoffnung auf eine leere Hölle legitimiert. Das war ja Dein Reden. Eigentlich ist das Gegenteil der Fall, wenn man die Worte ernst nimmt die da stehen: nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. (dass man in die Hölle gelangt!) Dass Menschen sich freiwillig von Gott verabschieden und bis zum Ende in dieser Verabschiedung verharren wollen ist selbst in diesem Forum nachzulesen. Dass Totsünden begangen werden ist auch allgemein bekannt. Wie schizophren muss man werden um das alles zu ignorieren bis man am Ende von einer leeren Hölle träumen kann?

 

 

nur so "schizophren", wie es die Verfasser desKatechismus der RKK sind

[Die Angelika]

Ich weiß nicht ob das Jesu Meinung war, denn er ist doch der, der vor allem den Titel "Höllenleerer" verdient und nach ihm viele Heilige.

 

Es geht nicht darum, dass die Hölle garantiert leer sei, sondern dass die Kirche auf eine leere Hölle hofft. Wie sich der Mensch im Angesicht seines Richters entscheidet, können wir nicht wissen.

Gerade angesichts der Worte Jesu von denen, die in der Hölle sind (die Unbarmherzigen, Unbekehrbaren, Verstockten, Mörder, Götzendiener) scheint mir die "Hoffnung auf eine leere Hölle" ein trügerisches Unterfangen. Dass dich jene, die der Gnade Gottes ein Leben lang widerstehen - bewußt das Böse tun- im Tode plötzlich alle bekehren ist eine fromme Phantasie, welche bei manchen die Nachlässigkeit fördern mag. "Der Baum bleibt liegen, wie er fällt".

 

okay Peter. Das darf dir ja als trügerisches Unterfangen zu sein. Aber das ändert noch immer nichts daran, dass diejenigen, die auf eine leere Hölle hoffen sich in diesem Bereich voll auf der Linie der Kirche befinden, während du hier deine Zweifel daran hegst, überhaupt hoffen zu dürfen, bzw es für (be-?)trügerisch hältst, solche Hoffnung weiterzugeben.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Mein Grundguter Du hast vor lauter Eifer für eine gefüllte Hölle wieder einmal Verständnisprobleme........ich habe nich geschrieben dass die Hölle unappetitlich ist, sondern unappetietlich ist dass sich "Heilige" ofgfenbar völlig mitleidlos an den Qualen der Verdammten begeilen...und da befinde ich mich in guter Gesellschaft ......Hans Urs von Balthasar findet es beschämend.

Manche begeilen (um deinen Ausdruck anzuwenden) sich an der Hoffnung auf eine leere Hölle. Die Unterstellung vom "Begeilen" ist eine möglichst negative Interpretation. Helmut hat ein Zitat gebracht, das man in diese Richtung auslegen könnte:

 

Was wird da der Gegenstand meines Staunens, meines Lachens sein? Wo der Ort meiner Freude, meines Frohlockens? Wenn ich so viele und so mächtige Könige, von welchen es hieß, sie seien in den Himmel aufgenommen, in Gesellschaft des Jupiter und ihrer Zeugen selbst42) in der äußersten Finsternis seufzen sehe; wenn so viele Statthalter, die Verfolger des Namens des Herrn, in schrecklicheren Flammen, als die, womit sie höhnend gegen die Christen wüteten, zergehen;.

 

Aber selbst hier "weidet" sich der Autor (Tertullian)- nicht in erster Linie mitleidlos an an den Qualen - sondern der Gegenstand seines Staunens und seiner Freude ist, dass die Verfolger des Namens des Herrn, jene die höhnend gegen die Christen wüteten die Folgen ihres Hasses tragen. Bisher konntest du dich ja nicht zu weiteren Zitaten durchringen- der Hinweis auf die Kirchenväterbibliothek wirkt zwar schön- aber doch etwas zu pauschal.

 

Kindern, die sich daran freuen, dass andere die Folgen ihres Hasses tragen müssen, werden dazu angehalten, sich zurückzuhalten...

[Die Angelika]

Gerade angesichts der Worte Jesu von denen, die in der Hölle sind (die Unbarmherzigen, Unbekehrbaren, Verstockten, Mörder, Götzendiener) scheint mir die "Hoffnung auf eine leere Hölle" ein trügerisches Unterfangen. Dass dich jene, die der Gnade Gottes ein Leben lang widerstehen - bewußt das Böse tun- im Tode plötzlich alle bekehren ist eine fromme Phantasie, welche bei manchen die Nachlässigkeit fördern mag. "Der Baum bleibt liegen, wie er fällt".

Wir können gerne diskutieren, ob diese Hoffnung sinnvoll ist. Allerdings sollten wir das auf der Basis tun, dass wir wissen, dass dies die Hoffnung der Kirche ist.

Zuerst würde mich interessieren, ob die zitierten KKK Stellen für dich jetzt "Kirche" sind - oder ob die die Aussagen der Kirchenväter, der Päpste vor Johannes XXIII auch als Aussagen der "Kirche" ansiehst- oder ob für dich nur die aktuellen Aussagen aus den letzten 50 Jahren "Kirche" bedeuten. Ich habe bereits Angelika u.a. in dieser Hinsicht kritisch geantwortet.

 

Wenn ich die "Hoffnung auf eine leere Hölle" von einem TEIL der Kirche heute mit den Aussagen der Schrift vergleiche, dann scheint es mir keine sinnvolle, tragfähige oder realistische Hoffnung zu sein.

 

halloooooooooooo...das steht im Katechismus.

Wenn du das für sinnlos erachtest, steht das frei in deiner VErantwortung. Aber komm dann bitte nicht bei anderen Themen und ziehe den Katechismus zur Argumentation heran.

[helmut]

ansonsten sitzt du wie jeder von uns am abgrund der hölle und hast die gnade um keinen deut weniger nötig als irgendwer. daran gemessen ist deine auseinandersetzung in diesem thread von hochmut und überheblichkeit gezeichnet. was hast du irgendeinem voraus auf dem weg zur heiligkeit?

 

Du hast was vergessen lieber helmut: Am Abgrund der leeren(!) Hölle versteht sich. Deswegen kannst Du Dir das Geschwurbel von Überheblichkeit und Hochmut sparen. Wir spazieren alle wie wir sind, geradewegs in das Himmelreich. Zumindest behauptet das die Mehrheit in diesem Thread, zu der Du auch gehörst.

MfG

Stanley

du wirst das wohl nicht belegen können.

[Die Angelika]

hallo

 

Es ist schon ein Unterschied ob man voller Hoffnung betet, dass alle Menschen gerettet werden (tu ich im übrigen auch.....), oder ob man voller Hoffnung betet dass die Hölle leer ist.

 

erkläre mir bitte den Unterschied?

Was ist denn die Folge davon, wenn deine im Gebet vorgetragene Hoffnung sich erfüllt?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

wer am ende gerettet wird, das kann man getrost gott überlassen.

 

aber wir sollten uns doch soweit einigen können, dass wir festhalten:

 

es gibt die möglichkeit des ewigen scheiterns, vulgo hölle, durchaus.

 

es ist aber glaube der kirche, dass gott will, dass alle menschen gerettet werden, darum betet die kirche auch.

 

die hoffnung, dass gottes wille geschehe, beinhaltet damit auch die hoffnung auf eine leere hölle.

 

diese hoffnung ist auch die hoffnung der kirche.

 

Vollkommen d'accord (und Dein Beitrag ist eigentlich ein gutes Schlußwort).

 

[Die Angelika]

Wo artikuliert die Kirche die Hoffnung auf eine leere Hölle? Ich hab noch nix gefunden. Selbst Google schmeißt da nichts an Infos raus.

 

MfG

Stanley

 

WER WILL NOCHMAL - WER HAT NOCH NICHT?!?! NEUE RUNDE - NEUES VERGNÜGEN!!!! BITTE EINSTEIGEN!

 

 

Eingang

[Die Angelika]

Es gibt sie, und sie ist ewig.

 

Da werden dir wohl die allermeisten Leute hier im Thread zustimmen.

Haben Wolfgang E. und Angelika hier nicht geschrieben? Ich glaube nicht, dass jene zustimmen würden.

 

dein Glaube interessiert nicht.

Die Frage ist gewesen, welche Hoffnung wir haben. ICh habe die Hoffnung, dass die Hölle leer sein werde.

 

Angelika

[Die Angelika]

Was ich fürchte sind dreiste Lügen, dass die Kirche diese Hoffnung legitimiert und sogar verkündigen soll.

 

sorry, die Kirche legitimiert nicht nur diese Hoffnung, sondern betet regelmäßig um die Erfüllung dieser Hoffnung. Aber auch dergleichen Belege sind an dier vorübergegangen, ohne dass du sie zur Kenntnis genommen hast

[Die Angelika]

Eine leere Hölle bedeutet konkreter: Es gibt keine Hölle.

Wie kommst Du auf dieses schmale Brett?

 

 

Wenn in einem Wald ein Baum umfällt kracht es auch wenn kein Mensch es hört.

 

Ich finde das Brett ziemlich breit. Warum sollte jemand ein Haus bauen und nicht darin wohnen wollen?

 

 

 

ah ja und da Gott wohl auch die Hölle gebaut hat, wird er selbst darin wohnen wollen, damit sie nicht leer bleibt? Dümmer geht's immer, oder?

[Die Angelika]

Was uns eine Hölle angehen sollte, die ohnehin (menschen) leer ist- ist mir unverständlich.

 

 

genau, wenn die Hölle leer ist, dann geht sie uns auch nicht(s) mehr an. Und genau dann kann auch ich mich im Himmel freuen. Ich würde mich schämen, wenn ich mich, so ich denn in den Himmel darf, freuen würde im vollen Bewusstsein, dass es das Mitgeschöpfe gibt, die in der Hölle sind. Da wäre der Himmel für mich nicht Himmel, sondern Hölle.

Mir reicht das, was es auf Erden an Vorgeschmack auf Hölle gibt

 

 

Angelika

[Die Angelika]

Flo 77

Weiß Deine Kindergartentante, daß Du an ihrem Rechner sitzt?

 

Sie ist hoffentlich im Himmel!

 

Die Hölle wurde nicht gebaut sondern von Gott geschaffen (wie alles sichtbare und unsichtbare). Ich finde allerdings nirgendwo einen Hinweis, daß es Gottes Wunsch ist, daß sie auch bewohnt ist.

 

Nach dem letzten Gericht wird sie bewohnt sein. Hinweise findest Du im neuen Testament.

 

Es ist nicht schlechtes, wenn ein Gefängnis leersteht, weil es keine Verbrecher gibt.

 

Das schreibt ja auch keiner. Nur die Hoffnung auf leerstehende Gefängnisse ist ziemlich abgehoben, gell?

 

 

nu ja, die Hoffnungen christlichen Glaubens sind allesamt ziemlich abgehoben...

[Die Angelika]

Wer schreibt denn, dass alle Seelen im Himmel sind?

 

MfG

Stanley

Niemand aber die Kirche leert im KKK, dass dies ihre Hoffnung ist.

 

Solange sie die Hoffnung auf eine leere Hölle nicht lehrt ist das unsere Kirche.

 

MfG

Stanley

 

okay, dann lehrt die Kirche das halt nicht und betet "nur" dafür, dass die Hölle leer bleibt.

 

Ist es womöglich auch nur betet, dass Jesus Christus von den Toten auferstanden ist, aber Selbiges nicht lehrt?

[Die Angelika]

Wie lange soll sich dieser Thread eigentlich noch im Kreis drehen?

 

 

solange es menschen gibt, die die hoffnung nicht aufgeben, dass stanley doch texte lesen UND verstehen kann.

 

obwohl diese Hoffnung auch schon ziemlich abgehoben ist

[Die Angelika]

Wie lange soll sich dieser Thread eigentlich noch im Kreis drehen?

 

 

solange es menschen gibt, die die hoffnung nicht aufgeben, dass stanley doch texte lesen UND verstehen kann.

Diese Hoffnung ist mir denn doch zu kühn. Ich wüsste auch nicht, dass sie zum depositum fidei gehört, also darf ich es wohl ablehnen, sie zu teilen.

 

:lol:

[JohannaP]

Was uns eine Hölle angehen sollte, die ohnehin (menschen) leer ist- ist mir unverständlich.

 

 

genau, wenn die Hölle leer ist, dann geht sie uns auch nicht(s) mehr an. Und genau dann kann auch ich mich im Himmel freuen. Ich würde mich schämen, wenn ich mich, so ich denn in den Himmel darf, freuen würde im vollen Bewusstsein, dass es das Mitgeschöpfe gibt, die in der Hölle sind. Da wäre der Himmel für mich nicht Himmel, sondern Hölle.

Mir reicht das, was es auf Erden an Vorgeschmack auf Hölle gibt

 

 

Angelika

 

Und was ist mit den wahrlich fiesen Säcken dieser Erde? Nur mal so eine Anfrage von mir- wobei ja klar ist dass ich im Grund ja Deiner Meinung bin.

Also- nach unserer Theorie werden die bösen Buben dieser Welt- falls sie es nicht schon zu Lebzeiten geschafft haben- in der Sekunde ihres Todes geläutert? Sie sehen Gott, bereuen schlagartig dass sie z.B. 500 Menschenleben auf dem Gewissen haben, bitten um Vergebung und ziehen in den Himmel ein?

 

Ich frag ja nur mal. So für später dann- wenn ich dereinst auf meiner watteweichen Himmelswolke dahinschwebe und Osama Bin Laden neben mir Platz nehmen will.

 

Hach schrecklich, wenn man jahrelang mit einem Atheisten zusammenlebt färbt das ab.

 

LG

JP

[Die Angelika]

Wie lange soll sich dieser Thread eigentlich noch im Kreis drehen?

 

 

solange es menschen gibt, die die hoffnung nicht aufgeben, dass stanley doch texte lesen UND verstehen kann.

 

Will heißen Stanley ist doof und nicht katholisch. Da wird doch wohl niemand dem anderen seinen Glauben absprechen wollen?

 

MfG

Stanley

 

also mir scheint, deine Antwort bestätigt den Schreiber. Es geht da meines Erachtens nicht um Glauben, sondern Auffassungsgabe

[Die Angelika]

das problem ist dann allerdings: bist du der ansicht, dass ein mensch der gemordet hat, keine chance mehr auf das ewige heil hat?

 

sind alle mörder nach ihrem tod dann in der hölle?

Wer seine Sünden vor dem Tod ehrlich bereut kann gerettet werden.

 

Klasse, Adolf Hitler, Josef Stalin etc. kommen in den Himmel *nur noch kopfschüttel*

 

so denne auch nicht