Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

CO²-Bepreisung ist hier ein durchaus guter Weg.

Ein weiterer wäre es, Vorgaben hinsichtlich Emissionen zu machen und deren Erreichen der Kreativität der Ingenieure zu überlassen.

Wenn wir die CO2-Bepreisung konsequent umsetzen würden, würde der Strom so teuer, dass man gleich beim Verbrenner bleiben könnte. Würde man da aber regulierend eingreifen, hätte man wieder unerwünschte Nebeneffekte (zum Beispiel dass ganz schnell viel mehr Strom benötigt würde, den man so kurzfristig nur mit mehr CO2 erzeugen könnte etc).

Gerade was die Automobilindustrie angeht, die ist in D so bedeutend, weil sie schon immer innovativ war. Warum sollte man diesen Vorteil abwürgen, indem die Politik den Ingenieuren vorschreibt, was die Ingenieure zu bauen haben?

 

Kleines Beispiel: in der StVZO stand lange drin, in einem Scheinwerfen müsse eine Glühbirne mit soundsoviel Watt stecken. Und an einem Fahrrad müsse ein dynamobetriebenes Licht angebracht sein.

Beispiele für unsinnige technische Vorgaben durch den Gesetzgeber.

Heute heißt es in beidrn Fällen, es muss eine Lichtquelle mit einer bestimmten Helligkeit vorhanden sein. Wie diese Helligkeit erreicht wird, bleibt Sache der Ingenieure.

Wobei, wer mag, auch weiterhin mit Dynamo fahren darf, aber das will ja keiner mehr, weil es inzwischen viel komfortabler geht.

 

Das wäre analog auch beim Klimaschutz das richtige Vorgehen. 
 

Werner

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Wenn wir die CO2-Bepreisung konsequent umsetzen würden, würde der Strom so teuer, dass man gleich beim Verbrenner bleiben könnte.

Das ist infolge des physikalisch begrenzten Wirkungsgrades des Verbrennungsmotors falsch.

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist infolge des physikalisch begrenzten Wirkungsgrades des Verbrennungsmotors falsch.

Dauerhaft nicht, aber erst mal. Mach nicht den Fehler den die Politik gerne macht und berücksichtige nur die Verbrauchskosten. Selbst wenn die beim Verbrenner höher sind, hat man den entweder schon, oder ein vergleichbarer Verbrenner ist in der Anschaffung deutlich günstiger als das E-Auto.

Es muss sich lohnen, die Alternative zum herkömmlichen Verbrenner zu kaufen, dann tun das die Leute auch. Warum wurde in D soviel Diesel gefahren? Weil es sich lohnte. Als es sich nicht mehr lohnte, stiegen die Leute auf Benziner um. Keiner fährt sein Auto ewig, und bei einer Neuanschaffung werden die Karten neu gemischt. Wenn man aber die Leute zwingt, ein Auto zu verschleudern, das noch 2 oder 3 Jahre fahren würde und sich ein neues anzuschaffen, das (außer klimatechnisch) für sie nur Nachteile bringt, muss man sich nicht über fehlende Akzeptanz wundern.

 

Werner

[Shubashi]

57 minutes ago, Chrysologus said:

Das ist zweifelsohne richtig (ich arbeite ja nun in einer Region, die davon geprägt ist) - aber gerade hier ist es daher wichtig, die richtigen Rahmenbedingungen zu setzen. Große Unternehmen sind ihärent konservativ und beharrend, Innovation ist fasst immer nur Fortschreibung des bewährten, Sprunginnovation hingegen bedarf fast immer des Anstoßes von außen.

 

Und wenn ich der Ansicht bin, dass der Verbrenner auslaufen sollte, dann darf ich nicht darauf vertrauen, dass der Markt das schon selbst tun wird, ohen dass ich ihn entsprechend reguliere. CO²-Bepreisung ist hier ein durchaus guter Weg.

Die Setzung von gesetzlichen Rahmenbedingungen ist sicher eine wichtige politische Aufgabe - so war die zu geringe Besteuerung von Dieselkraftstoff in Deutschland z.B. ein geradezu fataler Fehler, der sowohl Konsumenten als auch Entwickler zu falschen Entscheidungen verlockte.

Nur hat sich da eben eine falsche Praxis über Jahrzehnte etabliert, und so etwas läßt sich durch Ruckzuck-Maßnahmen nicht ändern.

Ansonsten führt das z.B. nur dazu, dass man künstlich einen Markt für chinesische Billigautomobile schafft, und der Massenmarkt für europäische und asiatische Qualitätshersteller versperrt.

Um eine andere, umweltfreundlichere Mobilität hinzubekommen, sind unzählige Stellschrauben möglich, während eine stumpfe Brachialvorgabe in Bezug auf eine Antriebsmethode in kurzer Zeit schwere Verwerfungen schafft, die entsprechend einseitig eine Industrie mit rechtsstaatsfreien Brachialmethoden (wie in China) bevorzugt.

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Warum wurde in D soviel Diesel gefahren? Weil es sich lohnte.

Was alleine eine bewußte staatliche Steuerung war.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Was alleine eine bewußte staatliche Steuerung war.

Richtig, genau wie das E-Auto. Auch die Dieselförderung wurde mal als sinnvoll angesehen, als ich den ersten Diesel angeschafft habe, habe ich noch auf die Politik gehört, die Diesel als besonders umweltfreundlich angepriesen hat.

Und beim E-Auto läuft man gerade in genau due gleiche Sackgasse hinein. Wenn die FDP fordert, Verbrenner dürften nicht generell verboten werden, weil man sonst die Möglichkeit von E-Fuels von vornherein ausschließen würde, ist das richtig und vernünftig, auch wenn die Grünen schimpfen, damit würde die Einführung des E-Autos torpediert

 

Werner

[Shubashi]

15 minutes ago, Chrysologus said:

Was alleine eine bewußte staatliche Steuerung war.

Genau - die sich unter veränderten politischen Rahmenbedingungen als ziemlich ungünstig herausstellte.

Nur gibt es leider keine Ursache zu glauben, dass die jetzige Festlegung auf ein anderes Antriebssystem keine negativen Konsequenzen haben wird. 
Mobilität gegen Marktkräfte schnell verändern zu wollen, ist mit gewaltigem Fehlerpotential belastet - eine Umgebung zu schaffen, in der man dem Konsumenten eine Vielzahl effizienter und umweltfreundlicher Optionen verschafft, wäre wesentlich zielführender.

bearbeitet 25. Mai 2023 von Shubashi

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Ich gebe  zu, ich kann jemanden, der über Menschen, die nicht der eigenen Meinung sind, immer nur in abwertenden Begriffen der Verachtung sprechen kann, nicht ernst nehmen.

Schön zu wissen, dass du dich selber nicht all zu ernst nimmst  

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Meine Prognose bleibt, dass sich die ganze Sache am Ende als rechtswidrige Wahlkampfaktion herausstellen wird.

Oh, du siehst in Deutschland die Gewaltenteilung nicht mehr als gegeben an?

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Wenn die FDP fordert, Verbrenner dürften nicht generell verboten werden, weil man sonst die Möglichkeit von E-Fuels von vornherein ausschließen würde, ist das richtig und vernünftig,

Es ist physikalischer Unfug, aber das rechtfertigt kein Verbot. Man könnte es mit einer angemessenen CO₂-Bepreisung machen, das trifft dann aber auch den Fahrzeugbestand.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Es ist physikalischer Unfug

Das war das E-Auto vor 15 Jahren auch

 

Werner

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Dauerhaft nicht, aber erst mal. Mach nicht den Fehler den die Politik gerne macht und berücksichtige nur die Verbrauchskosten. Selbst wenn die beim Verbrenner höher sind, hat man den entweder schon, oder ein vergleichbarer Verbrenner ist in der Anschaffung deutlich günstiger als das E-Auto.

Das ist auch bei den reinen Verbrauchskosten schon Unfug.

 

Als ich mir letztes Jahr meinen VW up mit CNG-Antrieb gekauft habe, habe ich mir das ja vorher durchgerechnet. Die Karre gibt es mit allen möglichen Antrieben:

 

CNG:

Verbrauch 3,5 kg/100 km, ergibt (bei 1,15 €/kg) 4,03 €/100 km

 

Benziner:

Verbrauch 6,3 l/100 km, ergibt (bei 1,85 €/l) 11,66 €/100 km

 

Elektrisch:

Verbrauch 18 kWh/ 100km.

Hier kommt es sehr darauf an, wie man lädt. Wenn man für 30 ct/kWh zu Hause lädt, 5,40 €/100 km. Wenn man bei irgendwelchen öffentlichen Ladesäulen lädt, gerne das Doppelte bis Dreifache, da ist der Benziner dann auch im Verbrauch günstiger.

 

Der Verbrenner mit CNG ist also schon im Verbrauch unschlagbar günstig, kostet 50% weniger als die Elektro-Variante, ist in 2 min vollgetankt statt in 4 h, und ich muss nicht mal eine vierstellige Summe in eine Wallbox investieren. Außerdem läuft er auch mit Benzin, wenn ich gerade keine CNG-Tanke finde, so dass die Reichweite faktisch unbegrenzt ist. Das kostet dann zwar mehr, aber immer noch weniger, als wenn ich versuchte, den Elektrischen auf der Autobahn zu laden.

 

Und wenn man für das Elektro-Auto keine private Lademöglichkeit hat, ist es nur noch komplett gaga, sowas zu kaufen. Da zahlt man sich dumm und dämlich.

[Chrysologus]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Es ist physikalischer Unfug

Das war das E-Auto vor 15 Jahren auch

Es war technisch schwierig - der Wirkungsgrad eines Verbrennermotors ist nun einmal physikalisch begrenzt, solang du die Abwärme nicht in Antriebsenergie umsetzen kannst. Und da sehe ich nicht einmal am Horizont eine Technik, die das auch nur andeuten könnte. Es hat schon seine Gründe, dass der Unfug der FDP nicht einmal von der Automobilindustrie begrüßt wurde.

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Aristippos:

Und wenn man für das Elektro-Auto keine private Lademöglichkeit hat, ist es nur noch komplett gaga, sowas zu kaufen. Da zahlt man sich dumm und dämlich.

Wir haben keine Wallbox, laden an öffentlichen Säulen und es ist in der Summe günstiger als ein Verbrenner (schon alleine die Wartung ist deutlich billiger - kein Ölwechsel, seltenst neue Bremsscheiben, weniger bewegliche Teile).

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

so war die zu geringe Besteuerung von Dieselkraftstoff in Deutschland z.B. ein geradezu fataler Fehler, der

Hä?

 

Beim Diesel kann man die Schadstoffe filtern - beim Benziner geht das CO² so raus...

https://www.quarks.de/technik/mobilitaet/was-ist-umweltfreundlicher-benzin-oder-diesel/#p5

 

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

CO₂-Bepreisung

Moderner Ablasshandel.

[rorro]

Ich glaube am günstigsten ist es, seine alte Karre bis zum bitteren Ende zu fahren. Denn alleine die Herstellung eines Autos ist extrem energieintensiv (auch eines Akkus).

bearbeitet 25. Mai 2023 von rorro

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Wir haben keine Wallbox, laden an öffentlichen Säulen und es ist in der Summe günstiger als ein Verbrenner (schon alleine die Wartung ist deutlich billiger - kein Ölwechsel, seltenst neue Bremsscheiben, weniger bewegliche Teile).

Für wieviel Cent lädst du denn? Und sind in der "Summe" die Mehrkosten für das Elektroauto an sich mit drin? Dafür kann man nämlich ganz schön oft das Öl wechseln!

[Soulman]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Was alleine eine bewußte staatliche Steuerung war.

Was verkürzt betrachtet sicherlich richtig ist, aber

 

- bei der KfZ-Steuer ein Dieselmotor höher besteuert wurde als ein Benzinmotor.

- damit ein Diesel erst als Langstreckenfahrzeug ab einer bestimmten Laufleistung günstiger wurde

- der Transportverkehr damit entlastet wurde, was für ein Land, welches vom Export lebt, nicht unbedingt doof ist

- der selbstzündende Verbrenner ein deutsche Erfindung ist und somit ist ein gewisser Stolz berechtigt.

 

und jetzt wird es etwas komplizierter: 

 

Um den Wirkungsgrad zu erhöhen und gleichzeitig Hubraum zu sparen, wurden die Drücke in den Dieselmotoren sukzessive erhöht (Turbolader). Erst durch die daraus resultierenden höheren Verbrennungstemperaturen ergab sich eine Entstehung von Stickoxiden. Die Regularien des Staates haben also ein Problem erzeugt, welches mit noch mehr Regularien dann wiederum erledigt werden sollte (Abgasreinigung durch Zugabe von Harnstoff). 

 

Gruß, Martin

bearbeitet 25. Mai 2023 von Soulman

[Flo77]

Gerade eben schrieb Soulman:

die Drücke

Der Druck, kein Plural.

 

(Das Wasser, kein Plural, die Gewässer sind was anderes...)

[Soulman]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Der Druck, kein Plural.

 

(Das Wasser, kein Plural, die Gewässer sind was anderes...)

mehrere Motoren, mehrere unterschiedliche Drücke in den unterschiedlichen Motoren?

[Shubashi]

Kurz zum Diesel:

es gibt auch technische Gründe, die für Dieselmotoren sprechen, v.a. Drehmoment, Sparsamkeit und dadurch geringer CO2-Ausstoß. Für deutsche Endverbraucher waren die aber aufgrund der Steuer- und Umweltgesetze vorteilhaft, was aber wiederum die hiesigen Hersteller  zum Dieselbetrug verleitete - denn im Ausland galt ein Dieselmotor aufgrund anderer Schadstoffregeln schon immmer als Drecksmaschine, die für PKW unverkäuflich war. Also musste das deutsche „Dieselwunder“ per Betrug für Überseemärkte verkaufsfähig gemacht werden - was in katastrophaler Weise schiefging.

Politik und Technik haben sich gegenseitig eine außerdeutsche Realität schöngelogen - und fielen dann gemeinsam auf‘s Maul.

 

Die Elektrolegende hat die besten Aussichten, so einen teuren Stunt zu wiederholen, ohne dabei einen sonderlichen Nutzen für die Umwelt zu produzieren.

Wenn Verkehr effizienter und umweltfreundlicher gestaltet werden soll, muss man sich nun mal das ganze riesige Paket Mobilität ansehen:

 

-Individualverkehr ist zwar unvermeidlich, könnte aber mit einer Reihe von Maßnahmen effizienter werden. Autos sind im Stadtverkehr jedenfalls nicht die beste Maßnahme, aus einer Vielzahl von Gründen.

 

-Wenn Autos, müssten sie weder so schwer noch so schnell sein wie üblich - die Förderung des Leichtfahrzeugbaus wäre daher eine sinnvolle Maßnahme, genauso, dass individualisierter Fernverkehr nicht gefördert werden sollte. 
Um nicht ins Detail gehen zu müssen: Politik sollte Effizienz und Emissionsreduktion fördern, nicht aber eine bestimmte Antriebsform.

 

-Mobilität insgesamt sollte nicht unnötig subventioniert werden, um Verschwendung von Ressourcen nicht zu ermutigen.

 

Ich vermute, die allgemeine Ermutigung zu Effizienz, Fehlertoleranz und Ressourcensparsamkeit wäre wesentlich besser, als in Energiefragen best. Techniken vorzuschreiben, weil der Staat mMn gegenüber Märkten keinerlei Wissensvorsprünge verfügt, was technische Fragen angeht. Er stachelt idR überwiegend Irrwege an, die er dann subventionieren muss.

 

 

bearbeitet 25. Mai 2023 von Shubashi

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb MartinO:

Und da rechts böse und links gut ist, ist jeder, der die "Letzte Generation" nicht bedingungslos unterstützt, ein Fascho und Antidemokrat.

Wie schon erwähnt, für mich kommt die Kernunterstützung der LG von rechts. Dort profitiert man schließlich von der Organisation.

[rorro]

Ist das hier eigentlich schon substantiell anders geworden (Artikel von 2018)?

 

https://www.sueddeutsche.de/auto/elektroautos-batterien-recycling-1.4218519

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Thofrock:

Wie schon erwähnt, für mich kommt die Kernunterstützung der LG von rechts. Dort profitiert man schließlich von der Organisation.

Dass du mal unter die Verschwörungstheoretiker gehst, hätte ich nicht gedacht. Wenn sie, wie sie vorhaben, Söder im Wahlkampf unterstützen werden, würde ich das allerdings eher auf ihre scheinbar grenzenlose Realitätsferne schieben als auf finstere Verschwörungstheorien 

 

Werner