Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

Am 2.3.2021 um 10:30 schrieb Chrysologus:

Der Satz ist aber als Kernsatz der negativen Theologie (Platon, Philon, Clemens von Alexandrien, Origenes, Augistinus, Eckhard) auch nicht aufgebbar, um Gott einfacher begreifbar zu machen - das Gott im letzten unbegreifbar ist, dass ihn niemand je gesehen hat, dass ihn kein Mensch sehen kann, das gehört zur verantworteten theologische Aussage der Menschwerdung, der Personalität und der Zuwendung Gottes zum Menschen immer dazu. Sonst denke ich Gott zu anthropomorph - und genau das ist er eben dann wieder doch nicht.

Ich stimme ja zu, daß Gott nicht gedacht werden kann, was es teilweise schwierig macht, ihn als Gegenüber wahrzunehmen (was allerdings weder Adam noch Kain noch Noach, noch Moses noch sonst einen der Propheten gehindert hat) und ihn auch weitgehend einer Beschreibung entzieht. Nun kann man darüber streiten, ob der Gott Abrahams und Moses' schon so abstrakt verstanden wurden, wie im späten Hellenismus, aber die Frage, die sich mir als allererstes stellt, ist wie Philon auf die Idee kam, daß Gott nicht unmittelbar mit seiner Schöpfung agiert, sondern nur durch vermittelnde (wahlweise gezeugt oder geschaffen) Kräfte.

 

Ich bin bei Cornthwaite auf die These gestoßen, daß Philon die Septuaginta aufgrund einer grammatikalischen Besonderheit, nämlich dem Fehlen des definitiven Artikels, bei der Übersetzung der verschiedenen Gottesnamen so interpretiert haben könnte, daß mal vom Vater, mal vom Logos (bzw. von Logoi) die Rede gewesen sei. ó theos wäre demnach als der Vater, theos als der logos zu verstehen.

 

Eines der Attribute, die dem logos zugewiesen werden, wird formuliert als "durch ihn ist alles geschaffen", was in Philons Kontext, daß der Vater nicht unmittelbar sondern immer nur mittelbar durch den logos handelt ja durchaus logisch wäre.

 

Jenseits der mentalen Verrenkungen, die ich jetzt anstellen müsste, um den logos in eine sinnvolle Beziehung zum Vater zu setzen und die Frage zu klären, wieso der logos mit der materiellen Welt interagieren kann, der Vater aber nicht - die Frage nach der immateriellen Welt in der ursprünglichen jüdischen Kosmologie mal außen vor gelassen - gehe ich in völliger Naivität natürlich in die Genesis und erwarte als Handelnden den theos ohne Artikel.

 

Liest sich aber irgendwie anders:

καὶ εἶπεν ὁ θεός Γενηθήτω φῶς. καὶ ἐγένετο φῶς. καὶ εἶδεν ὁ θεὸς τὸ φῶς ὅτι καλόν. καὶ διεχώρισεν ὁ θεὸς ἀνὰ μέσον τοῦ φωτὸς καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σκότους. καὶ ἐκάλεσεν ὁ θεὸς τὸ φῶς ἡμέραν καὶ τὸ σκότος ἐκάλεσεν νύκτα. καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωί, ἡμέρα μία.

 

Ich weiß, ich weiß - das muss man sich den logos halt einfach dazu denken oder "daß der Logos das Medium ist, wird dadurch ausgedrückt, das Gott das Wort "ausspricht"", aber sorry, das steht da einfach nicht. Und erst recht steht es nicht im Hebräischen...

bearbeitet 1. Mai von Flo77

[Cosifantutti]

Am 30.4.2026 um 17:54 schrieb rorro:

Sie könnte natürlich auch in bezug auf Verhaltensnormen greifen, denn das sind eben die Sitten.

 

Das heißt, prinzipiell gestehst Du dem Bischof von Rom die Möglichkeit zu, nur aufgrund seiner Autorität Dich zu bestimmten ethischen Normen und auch Verhalten zu verpflichten?

Ok, ich wiederhole mich gerne nochmals: Mit der päpstlichen Unfehlbarkeit „ex Cathedra“ habe ich überhaupt keinerlei Probleme. Sie wird auch grundsätzlich für das Leben der Kirche vollkommen überschätzt. Seit der Dogmatisierung der Unfehlbarkeit wurde die Unfehlbarkeit „ex Cathedra“ nur einmal in 150 Jahren - eben 1950 in Anspruch genommen.

 

Eine „ex Cathedra“ unfehlbare Entscheidung in Bezug auf die „Sitten“ ist mir in den letzten 150 Jahren nicht bekannt. Nicht einmal zur Zeit der Pius-Päpste. Auch JPII hielt die Lehre von Humanae Vitae für sehr zentral, er wollte keinerlei adere ethische Position zulassen. Dennoch hat JPII Humanae Viate nie explizit ( „ex Cathedra“ als „unfehlbar“ deklariert.

 

Wenn ich mir die Pontifikate von Franziskus und auch  jetzt Leo anschaue, so kann man doch die Prognose wagen, dass wohl eine Dogmatisierung einer ethischen Lehre in Form einer unfehlbaren „ex Cathedra“-Entscheidung außerhalb der „Agenda“ steht…..

 

Und was die Bereiche der Sexualmoral angeht, hat Leo gerade jüngst erklärt, dass es für ihn sehr viel wichtigere und zentralere Themen gibt als die Sexualmoral. Allein von diesen Aussagen her lässt doch sehr darauf schließen, dass auf diesem Themengebiert keine „unfehlbare Lehre“ zu erwarten ist…….

 

deine Frage ist in etwa so sinnvoll, wie wenn jemanden die. Bosse des FC Bayern München fragt, was sie im Falle eines Abstieges aus der 1. Bundesliga zu zu tun gedenken. 

 

Bei deinem Kirchenverständnis nehme ich wahr, dass „Gehorsam“, „Glaubensgehorsam“ gegenüber dem Lehramt sehr weit oben als Werte angesiedelt sind…. Gehorsam, Glaubensgehorsam sind in meinen Augen klassische Werte 2. Ordnung: „Sekundärtugenden“, ( ähnlich wie: Pünktlichkeit, Fleiß, Sparsamkeit, Ordnungsliebe ) abgeleitete Tugenden, im Gegensatz zu den Kardinaltugenden wie Gerechtigkeit….. Sekundartugenden sind gerade als „abgeleitete“ Tugenden auch sehr anfällig für Missbrauch, das kann man sehr gut zeigen am spirituellen / geistlichen Missbrauch'…… 

 

Man kann sehr gut katholische sein und muss dem „Glaubensgehorsam“ dem Lehramt gegenüber nicht die höchste Priorität einräumen….

[iskander]

Am 28.4.2026 um 18:56 schrieb rorro:

Was für ein selten blödes Beispiel - offenbar hat der Mann von Medizin wenig Ahnung. Äquivalent ist eher derjenige, der den Genuss des Essens will, sich danach aber ständig übergibt, weil er ja die Folgen des Essens, nämlich Kalorienaufnahme, nicht haben will. Ich verstehe auch denn Sinn dieses Beispiels nicht, den es in der Medizin nicht gibt.

Es geht um ein Gedankenexperiment, aber wenn Dir Deines lieber ist, dann können wir es gerne aufnehmen (auch wenn das nicht wirklich einen Unterschied macht).

 

Zuerst einmal ist es völlig klar, dass wir die von Dir beschriebene Praxis (Essen und absichtliches anschließendes Erbrechen) keineswegs deshalb für problematisch halten, weil gustatorischer Genuss und Kalorienaufnahme hier getrennt vorliegen. Diese Vorgenweise erscheint uns nicht deswegen als moralisch bedenklich oder zumindest dekadent, weil bei ihr jemand gustatorischen Genuss will, eine Kalorienaufnahme jedoch ablehnt und vermeidet. Denn sonst müssten wir es auch verdammen, wenn jemand Kaugummi kaut.

Wir empfinden das von Dir beschriebene Verhalten vielmehr offenbar deshalb als bedenklich, weil a) Lebensmittel verschwendet werden, b) medizinische und c) ästhetische Einwände bestehen.

 

Solche Bedenken fallen beim verhüteten Geschlechtsverkehr und schonenden Verhütungsmethoden aber nun weitgehend weg. Anders gesagt: Das, was Dein Beispiel mit dem Essen und Erbrechen (moralisch) bedenklich macht, hat im analogen Fall des verhüteten Geschlechtsverkehr gar kein Pendant. 

 

Doch mehr noch: Selbst bei Deinem Beispiel mit dem Essen und Erbrechen lassen sich keine kategorischen Verbote begründen. Der schon erwähnte Grisez geht ganz in Deinem Sinne auch auf das Vomitorim ein, die (angebliche?) Praxis reicher Römer, künstliches Erbrechen herbeizuführen, um dann mehr essen zu können:

 

"The user of the vomitorium hardly can have any motive other than gluttony, while the person who practices contraception can have the good reasons for intercourse which usually justify engaging in it during naturally sterile periods. In the second place, as soon as there is any good reason to induce vomiting, no objection is made to doing so. For example, even a small danger that one has consumed poison or a moderate discomfort which may be relieved by vomiting are sufficient justifications for inducing it. Indeed, in such cases no moral issue even is raised, and this fact shows that gluttony rather than induced vomiting is what was immoral in the Roman practice. If the perverted-faculty argument only proves contraception immoral when intercourse is had out of sheer lust, however, either the argument is question-begging or it is inconclusive. In the latter case, there is room for reasonable exceptions here, just as there is in the case of induced vomiting." 

 

Anders gesagt: Obwohl die Trennung von Essen und Nahrungsaufnahme durch das künstliche Herbeiführen von Erbrechen nicht völlig unproblematisch ist (es bestehen spezifische Bedenken, die beim verhüteten Geschlechtsverkehr kein Pendant haben müssen), würde man sie auch niemals als in sich absolut verboten ansehen, sondern vielmehr selbst aus relativ moderaten Gründen rechtfertigen. (Nur würde man in diesem Fall eben den reinen Spaß am Essen vielleicht nicht als ausreichenden Grund akzeptieren, anders als beim Kauen eines Kaugummis, wo der reine Genuss als Argument genügt.)

 

Oder mit anderen Worten: Die Tatsache allein, dass zwei Dinge natürlicherweise verbunden sind, bedeutet nicht, dass man sie nicht aus trennen dürfte. Wenn nichts speziell gegen eine Trennung spricht, dann ist diese ohnehin unproblematisch. Und selbst dort, wo es tatsächlich Nachteile und Bedenken gibt, können diese oft durch vernünftige Gründe überwogen werden. 

 

Und an dieser Stelle waren wir schon öfter, und dann hast Du die Diskussion an diesem Punkt jedes mal abgebrochen. Verständlich, denn hier gibt es keine rationale Antwort, die Du geben könntest. Nur tu dann bitte nicht so, als habe die Debatte sich totgelaufen, wenn Du sie abbrichst, weil Du auf die entscheidenden kritischen Punkte keine Antworten hast.

 

Am 28.4.2026 um 18:56 schrieb rorro:

Aber ich habe keine Lust hier zum xten Mal die Sexuallehre mit Dir zu diskutieren. Wirklich nicht. Das hatten wir mehrfach. Nice try.

 

Das sagst Du gerne so - in Wahrheit brichst Du aber an den wesentlichen Stellen wie gesagt immer die Diskussion ab, siehe etwa auch hier. Du hast einfach keine Antworten, weil es keine gibt. 

 

Am 28.4.2026 um 19:09 schrieb rorro:

"Vernunftgemäß" bedeutet, eine Glaubensaussage mit der Vernunft in Einklang bringen zu können, "zwingend nachvollziehbar" bedeutet, daß jeder mit ausreichend Vernunft zu diesem Ergebnis kommen kann unabhängig von Gnade, Glaube etc. - daher das "zwingend".

 

Die Kirche meint, dass Teile ihrer Lehre - und zwar auch ihre Morallehre - dem Menschen grundsätzlich durch seine eigene Vernunft zugänglich seien (siehe etwa KKK 1777 ff.).

 

bearbeitet 2. Mai von iskander

[iskander]

Am 1.5.2026 um 20:29 schrieb Cosifantutti:

Und was die Bereiche der Sexualmoral angeht, hat Leo gerade jüngst erklärt, dass es für ihn sehr viel wichtigere und zentralere Themen gibt als die Sexualmoral.

 

Einerseits ist das natürlich eine positive Entwicklung. Andererseits ist es aber nicht logisch. Die  Sexuallehre ist innerhalb der kirchlichen System-Logik sehr bedeutsam, und zwar aus den Gründen, die ich wiederholt und u.a. hier dargelegt habe:

 

"Viele Christen - jedenfalls in unserem Teil der Welt - fühlen sich ja auch nicht mehr an die kirchliche Sexualmoral gebunden. Dennoch ist dieselbe aus konservativ-katholischer Sicht relevant; denn wo sonst droht so oft die "schwere Sünde"? Die meisten gutwilligen Katholiken morden nicht allzu oft, und schwören nicht allzu oft Meineide; viele aber begehen das, was nach kirchlicher Lehre als "sexuelle Sünde" firmiert. Streitest Du das ab?

 

Damit ist Sexualität aber aus katholischer Sicht besonders relevant - sie ist nach kirchlicher Logik die größte Gefahr für die schwere Sünde und die Hölle. Und traditionell wurde genau das auch betont."

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

 

Einerseits ist das natürlich eine positive Entwicklung. Andererseits ist es aber nicht logisch. Die  Sexuallehre ist innerhalb der kirchlichen System-Logik sehr bedeutsam, und zwar aus den Gründen, die ich wiederholt und u.a. hier   dargelegt habe:

Warum ist das nicht logisch? Diese Moral hatte jahrhundertelang ihre Funktion, aber es ist nicht zu übersehen, dass man sie wegen grundlegenden und dauerhaften gesellschaftlichen Veränderungen nicht mehr in der überkommenen Form fortführen möchte. Für die Gläubigen ist sie weitgehend obsolet geworden, insbesondere im Westen. Innerhalb der kirchlichen Hierarchie entfaltet sie ein wachsendes Spaltungspotential, das sich zu einer ernsthaften Gefahr für die Einheit der Kirche entwickeln kann. Da sollte es doch nachvollziehbar sein, dass man diese Konflikte nicht noch befeuert. 

[iskander]

@Merkur

 

Du hast natürlich einerseits recht. Und deshalb wäre es sehr gut, wenn die Kirche ihre Sexualmoral ändern würde. Aber das will sie eben nicht. Sie will an ihr vielmehr eins zu ins festhalten, sie aber gleichzeitig als relativ irrelevant und nebensächlich herunterspielen.

 

Und das nun ist unehrlich und inkonsequent. Denn wenn die offizielle kath. Sexualmoral wahr wäre, dann wäre das plausibel, was St. Alfons von Liguori, Kirchenvater und Patron der Moralisten und Beichtväter sagt:

 

"Doch all dieses [Fragestellungen zur Sexualität] muss nur allzu häufig und allzu umfangreich Gegenstand der Beichten werden, da gerade aus diesem Grund der größte Teil der Verdammten zur Hölle gestürzt wird. Ja, ich zögere nicht, zu behaupten, wegen dieses einen Lasters der Unschamhaftigkeit, oder doch nicht ohne dieses, werden alle Verdammten verdammt."

 

Das oder etwas ähnliches liegt in der Tat als Schlussfolgerung sehr nahe, wenn man die offizielle kath. Lehre zugrundelegt. Dann aber wären die Sexualmoral und ihre strikte Einhaltung eben keine nebensächlichen Petitessen, sondern systemlogisch gesehen sehr bedeutsam und geradezu zentral. 

 

Es ist daher einfach widersprüchlich, einerseits voll und ganz und ohne jeden Abstrich an einer Moral festzuhalten, durch die extrem viele Menschen zu schweren Sündern erklärt werden, andererseits diese Moral aber zu einer ziemlichen Nebensache zu erklären. Das ist aber genau das, was "moderne" konservative Katholiken gerne tun: Einerseits auf keinen Fall ein Iota an der Lehre selbst ändern, gleichzeitig aber vorgeben, als sei das alles doch gar nicht so wichtig; und unbedingt den Eindruck meiden wollen, als sei die Kirche total auf dieses Thema fixiert.

 

Da waren die traditionellen Kirchenlehrer, Heiligen und Päpste oft konsequenter - und übrigens auch JPII., zu dessen Hauptanliegen der Kampf um die Sexualmoral gehörte.

 

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

..Denn wenn die offizielle kath. Sexualmoral wahr wäre, ...

Was bedeutet "wahr" in diesem Zusammenhang? In Diskussionen über Religion sollte man diesen Begriff besser nicht verwenden. 

 

Zitat

Es ist daher einfach widersprüchlich, einerseits voll und ganz und ohne jeden Abstrich an einer Moral festzuhalten, durch die extrem viele Menschen zu schweren Sündern erklärt werden, andererseits diese Moral aber zu einer ziemlichen Nebensache zu erklären

Nicht, wenn es für eine Religion normal ist, sich (und andere) zu Sündern zu erklären. Wenn man auch auf andere Arten sündigen kann, muss man eben Prioritäten setzen. 

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Und deshalb wäre es sehr gut, wenn die Kirche ihre Sexualmoral ändern würde.

 

Weshalb? Aus blankem Opportunismus gegenüber dem Zeitgeist? Aus rückgratloser Anbiederung an eine gottlose, säkulare Mehrheitsgesellschaft? Aus Eitelkeit und Angst von der Welt nicht geliebt zu werden, wenn man in der Wahrheit bleibt?

 

Oder weil man nach reiflicher Überlegung aus wirklich guten inhaltlichen Gründen zu der aufrichtigen inneren Überzeugung gelangt wäre, dass die bisher vertretene Lehre einfach objektiv falsch gewesen sei?

 

 

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Was bedeutet "wahr" in diesem Zusammenhang? In Diskussionen über Religion sollte man diesen Begriff besser nicht verwenden.

 

Ohne Wahrheit ist Religion nur Folklore.

 

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb Merkur:

Was bedeutet "wahr" in diesem Zusammenhang? In Diskussionen über Religion sollte man diesen Begriff besser nicht verwenden. 

 

Das wäre dann eine Diskussion von Gottlosen. Die Gottlosen können nur die Materie von Religion erkennen, aber nicht die formelle Wahrheit des materiell Erkannten.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Ohne Wahrheit ist Religion nur Folklore.

 

Sagen wir „ohne Wahrheitsanspruch“, denn schwerlich können alle Religionen tatsächlich wahr sein.

 

Werner

[Cosifantutti]

Am 2.5.2026 um 22:30 schrieb iskander:

 

Einerseits ist das natürlich eine positive Entwicklung. Andererseits ist es aber nicht logisch. Die  Sexuallehre ist innerhalb der kirchlichen System-Logik sehr bedeutsam, und zwar aus den Gründen, die ich wiederholt und u.a. hier dargelegt habe:

 

"Viele Christen - jedenfalls in unserem Teil der Welt - fühlen sich ja auch nicht mehr an die kirchliche Sexualmoral gebunden. Dennoch ist dieselbe aus konservativ-katholischer Sicht relevant; denn wo sonst droht so oft die "schwere Sünde"? Die meisten gutwilligen Katholiken morden nicht allzu oft, und schwören nicht allzu oft Meineide; viele aber begehen das, was nach kirchlicher Lehre als "sexuelle Sünde" firmiert. Streitest Du das ab?

 

Damit ist Sexualität aber aus katholischer Sicht besonders relevant - sie ist nach kirchlicher Logik die größte Gefahr für die schwere Sünde und die Hölle. Und traditionell wurde genau das auch betont."

Ich weiß jetzt nicht, ob du selber „praktizierender“ Katholik bist. Meine Erfahrung ist schlicht, dass man etwas anders mit dem „Katholizismus“ umgeht, als in der Betrachtung von außen oder wenn man zum Katholizismus konvertiert.

 

Die sozusagen „offizielle“ Sexualmoral, wie sie das katholische Lehramt vorträgt, spielt auch bei den meisten praktizierenden Katholiken keine große Rolle, ist jedenfalls kein Orientierungsmaßstab für das eigene praktische Handeln auf dem Gebiet der Sexualität.

 

Heftige Diskussionen gab es noch bei den Geburtsjahrgängen der 50er und 60er Jahre, Stichpunkt: Wilde Ehe….

Bei den in den 70ern Geborenen war das Thema im Grunde ausdiskutiert und „erledigt“.

 

Seit den 70er Geburtsjahrgängen ist es auch unter praktizierenden Katholiken der Normalfall, dass in festen Partnerschaften ( „Die X ist mit dem Y zusammen“ ) selbstverständlich Sex / Geschlechtsverkehr praktiziert wird, inklusive „Safer Sex“, dh, Verwendung on ffektiven Verhütungsmitteln wie Kondom, Pille, Spirale…..

Es ist auch der Normalfall unter praktizierenden Katholiken, dass Paare vor der Hochzeit nicht nur regelmäßig Sex haben sondern auch als Paar oft mehrere Jahre zusammenleben, bevor sie dann standesamtlich und kirchlich heiraten. 

 

In dem eigenen Erleben wird Sex alles andere als in irgendeiner Form als „Sünde“ gesehen, im Gegenteil, Sex wird als etwas Schönes, Lustvolles, die Beziehung und das Leben insgesamt Bereicherndes empfunden.

 

Was hierzu das katholische Lehramt angeht, so gäbe es durchaus die Möglichkeit, die eigene Sexualmoral grundlegend zu überarbeiten. Aber sowohl Franziskus als auch gerade jüngst Leo XIV betonen, dass ihre Schwerpunkte ganz woanders liegen. Das kann man als gläubiger und praktizierender Katholik durchaus als „Wink mit dem Zaunpfahl“ verstehen: Verschont mich bitte mit diesen albernen Fragen nach vorehelichem Sex…etc….

 

Auch in der allgemeinen Pastoral und Verkündigung haben sich die Schwerpunkte von der Sexualmoral auf ganz andere Themen verlagert. Natürlich ist nach wie vor die Ehe das Idealziele von Partnerschaft, aber deshalb werden Sexualbeziehungen vor der Ehe nicht einfach verurteilt und als gar „Todsünde“ verdammt….. 

 

Jedenfalls hat man als praktizierender Katholik einen sehr pragmatischen Weg gefunden, mit der „offiziellen Sexuallehre“ der Kirche umzugehen und die Angelegenheit ganz persönlich für sich zu entscheiden….

 

Was das Lehramt angeht. Es gibt natürlich die Möglichkeit, ganz offiziell, bestehende Lehren zu reformieren, ändern, fortzuschreiben…. Oder auch: das Ganze einfach auf sich beruhen lassen, ganz andere Schwerpunkte wählen….. zur Nebensache erklären….. das nennt man „Kompostierung“ von kirchlichen Lehrmeinungen…. Irgendwann sind diese Lehren dann nur noch für Historiker interessant….  

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Vatikan veröffentlicht Absage an deutsche Bischöfe zu Segensfeiern

 

Ein Zeichen! Dank sei Gott.

bearbeitet 5. Mai von SteRo

[iskander]

Am 3.5.2026 um 20:48 schrieb Merkur:

Was bedeutet "wahr" in diesem Zusammenhang? In Diskussionen über Religion sollte man diesen Begriff besser nicht verwenden. 

 

Die Kirche beansprucht, dass ihre Moral und ihre Lehre wahr sind. 

 

Am 3.5.2026 um 20:48 schrieb Merkur:

Nicht, wenn es für eine Religion normal ist, sich (und andere) zu Sündern zu erklären. Wenn man auch auf andere Arten sündigen kann, muss man eben Prioritäten setzen. 

 

Aus kath. Sicht sind alle sexuellen Sünden objektiv schwere Sünden, und es kann wenig Zweifel daran geben, dass der durchschnittliche gutmeinender Katholik eher in der Gefahr sein dürfte, durch eine "sexuelle Sünde" (im Sinne der kath. Morallehre) schwer zu sündigen als z.B. durch einen Massenmord. Innerhalb der System-Logik haben Alfons von Liguori und Konsorten durchaus recht. 

 

Am 4.5.2026 um 00:50 schrieb Guppy:

Weshalb? Aus blankem Opportunismus gegenüber dem Zeitgeist? Aus rückgratloser Anbiederung an eine gottlose, säkulare Mehrheitsgesellschaft? Aus Eitelkeit und Angst von der Welt nicht geliebt zu werden, wenn man in der Wahrheit bleibt?

 

Oder weil man nach reiflicher Überlegung aus wirklich guten inhaltlichen Gründen zu der aufrichtigen inneren Überzeugung gelangt wäre, dass die bisher vertretene Lehre einfach objektiv falsch gewesen sei?

 

Natürlich wegen Letzterem. Wir hatten es schon oft dass es absolut keine Begründung für große Teile der kath. Sexualmoral gibt - auch und gerade nicht die "Naturrechtslehre", auf die die Kirche sich beruft. Siehe z.B. ein paar Beiträge zurück die Diskussion zur künstlichen Trennung von Essen und Nahrungsresorption (z.B. hier), aber auch vieles andere (z.B. hier). Oder siehe die Diskussion zu den negativen Folgen einer solchen Moral - beispielsweise dazu, dass eine strenge Sexualmoral wie die katholische offenbar ein Risikofaktor für Missbrauch ist (z.B. hier und hier). Oder siehe ganz allgemein ihr offensichtliche Sinnlosigkeit (etwa hier). 

 

Das hatten wir alles bereits, und zwar mehrfach. Du gehst auch nicht auf die konkreten Argumente ein. Du ignorierst sie einfach und tust bei nächster Gelegenheit so, als gäbe es sie nicht. Wie ich schon einmal sagte: Diese Dinge passen einfach nicht in Dein Weltbild. Und weil es Dir offenbar in erster Linie um eine bestimmte konservativ-katholische Ideologie, in der Du Dich eingerichtet hast, ignorierst Du eben das, was Dir nicht passt, und tust einfach so, als gäbe es das alles nicht. 

 

bearbeitet 5. Mai von iskander

[iskander]

@Cosifantutti

 

Du beziehst Dich stark auf die Situation bei uns in Westeuropa (und zugegebenermaßen auch in manchen anderen Teilen der Welt), wo die kirchliche Sexualmoral auch unter Katholiken sehr viel Rückhalt verloren hat. Doch bereits schon in Polen und den USA sieht es aber zum Teil ganz anders aus. Schon da wird diese Moral oft noch sehr nachdrücklich bedient. Und selbst hierzulande ist es vielleicht nicht ganz so, wie Du es meinst. So hält im Jahr 2022 selbst für Deutschland ein Priester über seine Erfahrungen im Beichtstuhl fest:

 

"Nicht selten geht es um Masturbation, vorehelichen Sex oder Homosexualität. Viele Menschen sitzen dann da und fühlen sich elend, weil sie so ein schlechtes Gewissen haben oder noch schlimmer: Weil sei denken, dass sie falsch sind. Ich finde es furchtbar, zu sehen, wie sich Menschen wegen ihrer Sexualität quälen."

 

Und dieser Priester kann sich mit seiner Kritik nicht auf die kirchliche Autorität berufen. Auf die Kirche berufen können sich diejenigen, die dafür sorgen, dass die entsprechenden Menschen sich elend fühlen und ein schlechtes Gewissen haben. Und die beispielsweise ihre Kinder in diesem Sinne erziehen. 

 

Am 4.5.2026 um 11:52 schrieb Cosifantutti:

Was hierzu das katholische Lehramt angeht, so gäbe es durchaus die Möglichkeit, die eigene Sexualmoral grundlegend zu überarbeiten. Aber sowohl Franziskus als auch gerade jüngst Leo XIV betonen, dass ihre Schwerpunkte ganz woanders liegen. Das kann man als gläubiger und praktizierender Katholik durchaus als „Wink mit dem Zaunpfahl“ verstehen: Verschont mich bitte mit diesen albernen Fragen nach vorehelichem Sex…etc….

 

Das kann man so machen, aber es ist nicht konsequent. Wenn man inhaltlich die gleichen Überzeugungen hat wie z.B. Alfons von Liguori, Pius XII. und JPII, dann wäre es folgerichtig, auch ähnlich zu agieren und ähnlich zu sprechen wie diese (bzw. die Kirche zu ihren Zeiten) - denn dann ist das einfach konsequent. Und wenn man diese Überzeugungen nicht mehr hat, sollte man sie der Redlichkeit wegen auch offiziell aufgeben; und wenn nicht um der Redlichkeit willen, dann um der betroffenen Menschen willen. 

[Merkur]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

 

Die Kirche beansprucht, dass ihre Moral und ihre Lehre wahr sind. 

Damit meint sie aber etwas anderes als du (vermutlich). Daher solltest du vorher klarstellen, ob du den Sprachgebrauch der Theologen oder deinen eigenen meinst. 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Damit meint sie aber etwas anderes als du (vermutlich).

Ja was denn jetzt? Ist sie "wahr", d.h. "real" oder ist sie "wahr" d.h. "richtig" (als Gegensatz zu "falsch")? Ist es eine objektive Wahrheit oder ist es eine, die für die Kirche subjektiv wahr ist?

[SteRo]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Ja was denn jetzt? Ist sie "wahr", d.h. "real" oder ist sie "wahr" d.h. "richtig" (als Gegensatz zu "falsch")? Ist es eine objektive Wahrheit oder ist es eine, die für die Kirche subjektiv wahr ist?

Die Offenbarung Gottes ist wahr, weil Gott die Wahrheit ist. Wer aber die sprachlichen Aussagen der Lehre der begrifflichen Logik prüfend unterwirft, der mag durchaus zum Zweifel an der logischen Wahrheit der ein oder anderen Aussage kommen. Woran liegt das? Das liegt daran, dass die begriffliche Logik exklusiv mit der Materie der Worte arbeitet, dabei aber unfähig ist die Form (i. aristot. Sinne) der Worte und Aussagen zu erkennen.

bearbeitet 6. Mai von SteRo

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Ja was denn jetzt? Ist sie "wahr", d.h. "real" oder ist sie "wahr" d.h. "richtig" (als Gegensatz zu "falsch")? Ist es eine objektive Wahrheit oder ist es eine, die für die Kirche subjektiv wahr ist?

Sie ist wahr, indem sie auf Jesus zentriert ist. Ob dieser Wahrheitsbegriff Überschneidungen zu den säkularen Wahrheitsbegriffen aufweist, kann ich dir nicht sagen. 

[Cosifantutti]

Am 2.5.2026 um 22:30 schrieb iskander:

 

Einerseits ist das natürlich eine positive Entwicklung. Andererseits ist es aber nicht logisch. Die  Sexuallehre ist innerhalb der kirchlichen System-Logik sehr bedeutsam, und zwar aus den Gründen, die ich wiederholt und u.a. hier dargelegt habe:

 

"Viele Christen - jedenfalls in unserem Teil der Welt - fühlen sich ja auch nicht mehr an die kirchliche Sexualmoral gebunden. Dennoch ist dieselbe aus konservativ-katholischer Sicht relevant; denn wo sonst droht so oft die "schwere Sünde"? Die meisten gutwilligen Katholiken morden nicht allzu oft, und schwören nicht allzu oft Meineide; viele aber begehen das, was nach kirchlicher Lehre als "sexuelle Sünde" firmiert. Streitest Du das ab?

 

Damit ist Sexualität aber aus katholischer Sicht besonders relevant - sie ist nach kirchlicher Logik die größte Gefahr für die schwere Sünde und die Hölle. Und traditionell wurde genau das auch betont."

Du hast ja vollkommen recht und hast ja auch schon unzählige Male darauf hingewiesen, dass das alles "nicht logisch" ist....etc...nur deine wiederholten Hinweise sind in gewisser Weise vollkommen vergeblich, da die Kirche als "Gesamtorganismus" schlicht nicht so tickt, wie du dir es gerne vorstellst.

 

Nochmals, als "praktizierendes" Mitglied der katholischen Kirche hat man im Regelfall mit der "offiziellen", "lehramtlich" verkündeten katholischen Sexualmoral weniger Probleme, als es vielleicht für einen Außenstehenden erscheinen mag: Ich bin sozusagen ganz "klassisch" kirchlich-katholisch sozialisiert: regelmäßige Teilnahme an den Sonntagsgottesdiensten und an Festtagen, katholische Jugendarbeit. Organist....etc..... in der kirchlichen Jugendarbeit haben uns ganz andere Themen bewegt und beschäftigt. Ich kann mich überhaupt nicht erinnern, dass die Sexualmoral der katholischen Kirche, Humanae Vitae etc....irgendwann man auf dem Programm als Diskussionsthema stand. Bei festen Beziehungen, Partnerschaften z.B. während des Studiums war es der absolute "Normalfall", dass Sex selbstverständlich dazugehörte ( Safer Sex / Kondom / Pille...etc.... ). 

 

Wir hatten unseren eigenen Standpunkt zum Thema Sexualität gefunden und die Fragen entsprechend ganz "praktisch" beantwortet..... Damit war für unsere Generation der katholische Sozialisierten und Praktizierenden auch die Sexualmoral des katholischen Lehramtes abgehakt..... Andere Themen waren auf der Agenda.....

 

Was das Lehramt ganz ungern macht: Dass ein Papst ganz direkt einem Vorgänger widerspricht..... Man geht da etwas "geschmeidigere", eleganter Wege. Das kann man ja auch sehr schön bei Franziskus und jetzt auch Leo beobachten: Man relativiert bestimmte Lehraussagen, differenziert, schränkt ein, verweist auf die jeweils persönliche Situation, betont die Funktion der Lehre als Grundorientierung, Richtungsweisung, Idealvorstellung, etc.... fährt allgemein die Bedeutung der ganzen Thematik herunter ( aktuell Leo.... ) setzt im Pontifikat ganz andere Schwerpunkte, redet über ganz andere Themen ( Franziskus ).

 

Das Thema Sexualität und die damit verbundenen Einzelnormen der katholischen Lehre, wird in seiner Bedeutung herabgestuft, marginalisiert, allmählich komplett überlagert von ganz anderen Themen, die die päpstliche Agenda bestimmen.... bis die Thematik nur noch interessant ist für Kirchenhistoriker.... 

 

"Kompostierung" nennt man dieses Prinzip in der Katholischen Kirche...... 

bearbeitet 7. Mai von Cosifantutti

[Merkur]

Es gibt aber offenbar Gegenden und Gesellschaften, in denen diese Lehre heute noch ernst genommen wird. Ich fände es interessant zu erfahren, ob das in den Diözesen, deren Bischöfe heute gegen die Segnungen opponieren, der Fall ist. Ob diese Vorbehalte wirklich bei den meisten Gläubigen verwurzelt sind, oder ob das im wesentliche eine Angelegenheit der Bischöfe ist. 

[Werner001]

Am 5.5.2026 um 19:35 schrieb iskander:

So hält im Jahr 2022 selbst für Deutschland ein Priester über seine Erfahrungen im Beichtstuhl fest:

Das sind dann die, die besonders lehramtstreu und fromm tun. Von den andern geht ja eh kaum einer in einen Beichtstuhl 

 

Werner

[Werner001]

Am 6.5.2026 um 08:35 schrieb Flo77:

Ja was denn jetzt? Ist sie "wahr", d.h. "real" oder ist sie "wahr" d.h. "richtig" (als Gegensatz zu "falsch")? Ist es eine objektive Wahrheit oder ist es eine, die für die Kirche subjektiv wahr ist?

Die Lehre der Kirche ist wahr, weil die Kirche sagt, dass ihre Lehre wahr ist, und diese Aussage ist wahr, weil die Lehre der Kirche ja bestätigt, dass ihre Lehre wahr ist.

 

Ist doch ganz einfach

 

Werner

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Es gibt aber offenbar Gegenden und Gesellschaften, in denen diese Lehre heute noch ernst genommen wird.

Wenn man genau hinschaut, dann sind es auch nur einzelne Aspekte, aber nicht die Lehre in ihrer Gesamtheit. Die Afrikaner z. B. Tun beim Thema Homosexualität ganz besonders christlich, und labern pathetisch vom Willen Gottes und ähnlichem Quatsch, wenn es dann um eheliche Treue oder Sex außerhalb der Ehe geht ist das alles nicht mehr so wichtig.

 

Werner

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Das sind dann die, die besonders lehramtstreu und fromm tun. Von den andern geht ja eh kaum einer in einen Beichtstuhl 

 

Das sieht man es mal wieder - nur die (nach außen) Lehramtstreuen sündigen. Die anderen nicht.