Jump to content

Russland und die Nato


Flo77

Recommended Posts

In der Faz steht im Bezahlteil ein weiterer Artikel, der erklärt, warum das mit den „Mardern“ einfach nur eine flott dahergeplauderte Idee ist:

-Die von Rheinmetall zum Schrottwert eingekauften sind nicht einsatzfähig.

-Die bei der Bundeswehr noch einsatzfähigen Marder (etwa noch 250 von ursprünglich mal 2000) werden überwiegend für NATO-Zusagen benötigt.

-Munition ist schon jetzt sehr knapp.

-Der Ersatz für den Marder, „Puma“, wird seit Jahren erst mühselig einsetzbar gemacht und braucht daher noch weitere Jahre.

 

Sprich: wenn man jahrzehntelang politisch auf dem falschen Dampfer unterwegs ist, ändert es erstmal fast nichts, die eigene Meinung plötzlich ins Gegenteil zu wenden. Fehler führen dann zu sehr lange anhaltenden Konsequenzen, weswegen man die flotten Sprüche nachher als das sehen sollte, was sie sind: Ablenken von der eigenen politischen Verantwortung.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 4 Stunden schrieb rince:

Ja, es ist ein Unterschied zusagen: "Wir liefern nicht, weil wir es selber nicht haben" (was halt nicht stimmt, aber anderes Thema) ist etwas anderes als "Wir liefern nicht, weil ihr eh zu doof seid, damit umzugehen." 

Kannst du mal verlinken, wo er das so gesagt hat?

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 16 Stunden schrieb rince:

Du bist nicht mehr so ganz auf dem Laufenden darüber, was gerade in der Schweiz passiert? 

 

https://www.n-tv.de/23261846

 

 

Wenn du dafür auf n-tv verlinken musst, scheint dir diese fragmentarische Abfolge offenbar auch eher suspekt. 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

doppelt

bearbeitet von Mistah Kurtz
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Manche Politiker und Medien scheinen vergessen zu haben, dass sich Deutschland nicht im Krieg mit Russland befindet. Die Ukraine bzw einige ihrer Politiker und Diplomaten treten auf als hätte sie einen Anspruch auf Hilfe. Das hat sie nicht. Jede Hilfe, die ihr von einem anderen Staat gewährt wird, muss dieser vor seinen Bürgern verantworten. Und keine Hilfe kann so weit gehen, dass den Bürgern des eigenen Landes dadurch potentiell größerer Schaden entsteht. Ich glaube, wir sind hart an dieser Grenze, ein völliges Energie-Embargo wäre weit darüber hinaus und unverantwortlich. Leider dominiert im Großteil der EU eine "Michael Kohlhaas"-Ideologie, nach der den eigenen Bürgern zu Gunsten der Ukraine jedes Opfer abverlangt werden kann. Dieses Kohlhaas-Denken ist natürlich nicht auf den Krieg in der Ukraine beschränkt, man findet es auch in vielen anderen Bereichen, etwa bei der spezifisch deutschen Energiewende, dem Klimawandel oder dem Migrationsproblem. Es spielt keine Rolle, was es die deutschen Bürger kostet (und Kosten sind beileibe nicht auf das Monetäre beschränkt), wenn nur "das Richtige" geschieht. In meinen Augen ist das ein grundsätzlich fanatischen Denken, dass sich seiner selbst so gewiss ist, dass kein Raum mehr bleibt für Fragen und Diskussionen, von Zweifel ganz zu schweigen.

 

Darum ist imo unter anderem auch die deutsche Medienlandschaft so am Sand, wie die Österreicher sagen, wenn jemand oder etwas in einem jämmerlichen Zustand ist: sie hat in diesen Dingen stets die Antwort,  aber niemals eine Frage, sie kennt nur Gewissheit, aber nicht den Zweifel. 

Danke. Das ist dieser Haltungsmist, der Kinder auf Straßen festklebt, Uran und Steinkohle als Energiequellen ausschließt und unter jedem Kackehaufen eine braune Verschwörung verortet. Wenn dann die Weltrettungspläne an der Realität zerschellen, sind die Schuldigen alte weisse Männer, das internationale Großkapital oder andere bemitleidenswerte ungünstige Umstände die den früher mal Verantwortlichen in die Parade gefahren sind. Dabei können sie alle nicht tiefer fallen als in die Tasche des Steuer- und Gebührenzahlers.

 

Sollen sich doch Hofreiter, Steinmeier und Baerbock in einen Marder setzen und losfahren. Meine guten Wünsche würden sie begleiten.

 

Nachtrag aus dem öffentlichen 2+4:

Zitat

Artikel 2

Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekräftigen ihre Erklärungen, daß von deutschem Boden nur Frieden ausgehen wird. Nach der Verfassung des vereinten Deutschland sind Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, verfassungswidrig und strafbar. Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik erklären, daß das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen.

 

bearbeitet von Soulman
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb Soulman:

Nachtrag aus dem öffentlichen 2+4:

 

Ist halt nur nicht einschlägig.

 

Erstens setzt der, der Waffen liefert, diese damit nicht ein. Wenn das vom 2+4-Vertrag ausgeschlossen wäre, wäre deutscher Waffenexport generell verboten. 

 

Zweitens würde selbst der Einsatz der Waffen durch Deutschland nicht gegen den Vertrag verstoßen. Die Unterstützung des Opfers eines Angriffskrieges ist explizit von der UN-Charta gedeckt, und auch im Grundgesetz steht nichts Gegenteiliges.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Leider dominiert im Großteil der EU eine "Michael Kohlhaas"-Ideologie, nach der den eigenen Bürgern zu Gunsten der Ukraine jedes Opfer abverlangt werden kann. Dieses Kohlhaas-Denken ist natürlich nicht auf den Krieg in der Ukraine beschränkt, man findet es auch in vielen anderen Bereichen, etwa bei der spezifisch deutschen Energiewende, dem Klimawandel oder dem Migrationsproblem. Es spielt keine Rolle, was es die deutschen Bürger kostet (und Kosten sind beileibe nicht auf das Monetäre beschränkt), wenn nur "das Richtige" geschieht. In meinen Augen ist das ein grundsätzlich fanatischen Denken, dass sich seiner selbst so gewiss ist, dass kein Raum mehr bleibt für Fragen und Diskussionen, von Zweifel ganz zu schweigen.

Ja, zum Beispiel bei Covid. Da kenne ich auch so einen "grundsätzlich fanatischen" Kohlhaas-Ideologen, dem kein wirtschaftliches Opfer zu groß war, um es den Bürgern nicht abzuverlangen, um nur "das Leben zu schützen". Da gab es auch keinen Raum für Diskussionen und Zweifel. Gegenpositionen wurden mit Moralduselei von wegen Nazis und Soylent Green niedergemacht. Wie hieß es da doch nochmal? "Den Menschen nicht in die Hände des Menschen fallen lassen." Ganz viel Bibel, "das Richtige" und Tränendrüse!

 

Aber man sieht, die große Moral und Bibelzitiererei reicht nur so weit wie der eigene Bekanntenkreis. Die Ukrainer kann man gern in die Hände der Russen fallen lassen, da zählt der Herr Lebensschützer lieber die Pfennige in seiner eigenen Tasche. 

bearbeitet von Aristippos
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

Danke. Das ist dieser Haltungsmist, der Kinder auf Straßen festklebt, Uran und Steinkohle als Energiequellen ausschließt und unter jedem Kackehaufen eine braune Verschwörung verortet. Wenn dann die Weltrettungspläne an der Realität zerschellen, sind die Schuldigen alte weisse Männer, das internationale Großkapital oder andere bemitleidenswerte ungünstige Umstände die den früher mal Verantwortlichen in die Parade gefahren sind. Dabei können sie alle nicht tiefer fallen als in die Tasche des Steuer- und Gebührenzahlers.

 

Sollen sich doch Hofreiter, Steinmeier und Baerbock in einen Marder setzen und losfahren. Meine guten Wünsche würden sie begleiten.

 

Nachtrag aus dem öffentlichen 2+4:

 

Und wo würden Lieferungen schwerer Waffen der Charta der VN oder dem Grundgesetz widersprechen?

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 1 Stunde schrieb Aristippos:

Ist halt nur nicht einschlägig.

 

Erstens setzt der, der Waffen liefert, diese damit nicht ein. Wenn das vom 2+4-Vertrag ausgeschlossen wäre, wäre deutscher Waffenexport generell verboten. 

 

Zweitens würde selbst der Einsatz der Waffen durch Deutschland nicht gegen den Vertrag verstoßen. Die Unterstützung des Opfers eines Angriffskrieges ist explizit von der UN-Charta gedeckt, und auch im Grundgesetz steht nichts Gegenteiliges.

Oben drauf müsste man noch klären warum für einen Panzer gelten soll was für eine Panzerfaust nicht gilt.

 

Waffe ist letztlich Waffe.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Und wo würden Lieferungen schwerer Waffen der Charta der VN oder dem Grundgesetz widersprechen?

Politische Grundsätze der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern

 

Im Kern gilt der Grundsatz keine Waffen - vor allem aber kein schweres Kriegsgerät - in Krisengebiete zu liefern. 

Wie leider immer bei derlei Grundsätzen machte man in der Vergangenheit Ausnahmen. Das ist eigentlich der Haupteinwand, der angeführt wird, wenn es um die Waffenlieferungen an die Ukraine geht: "wir haben ja auch dorthin und dahin, an diese und jene geliefert". Woraus der Schluss zu ziehen ist: am besten bleibt man Grundsätzen treu. Tut man es nicht, öffnet man anderen Begehrlichkeiten Tür und Tor. Oder man vergisst derlei Grundsätze und handelt ausschließlich nach sicherheitspolitischen Interessen, etwa in der Art, wie es die USA tun, die sich nicht groß darum kümmern, was ihre Verbündeten damit tun, solange nur die Interessen der USA gewahrt bleiben.

bearbeitet von Mistah Kurtz
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 31 Minuten schrieb Frank:

Oben drauf müsste man noch klären warum für einen Panzer gelten soll was für eine Panzerfaust nicht gilt.

 

Waffe ist letztlich Waffe.

Dann könnte die Ukraine ja mal in Nordkorea nach dem richtig großen Zeug fragen. Damit kann die Ukraine ganz sicher umgehen. Wir machen dann die Hermesbürgschaft klar. Waffe ist Waffe. Und schneller ginge es auch.

 

Wir laufen gerade in die Stellvertreterlogik des letzten Jahrhunderts zurück. Interessant wie schnell Positionen abgeräumt werden. Waffenlieferungen in Kriegsgebiete sind so eine Position.

bearbeitet von Soulman
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 12 Minuten schrieb Soulman:

Dann könnte die Ukraine ja mal in Nordkorea nach dem richtig großen Zeug fragen. Damit kann die Ukraine ganz sicher umgehen. Wir machen dann die Hermesbürgschaft klar. Waffe ist Waffe. Und schneller ginge es auch.

 

Wir laufen gerade in die Stellvertreterlogik des letzten Jahrhunderts zurück. Interessant wie schnell Positionen abgeräumt werden. Waffenlieferungen in Kriegsgebiete sind so eine Position.

Aber welche Botschaft würde man an Russland senden und an die ehemaligen Ostblock-Staaten/Baltikum, wenn man Russland einfach so die Ukraine mit Gewalt heim ins Reich holen lassen würde, ohne von der Tagesordnung abzuweichen...

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 32 Minuten schrieb rince:

Das ist nicht Teil des GG

Das ist richtig. Aber schon sehr lange Bestandteil deutscher Außenpolitik. Das GG selbst nimmt nur in  Artikel 26 (2) auf Rüstungsexporte Bezug. Das GG verweist auf ein anderes Gesetz, das die Details dazu regelt. Das ist das Kriegswaffenkontrollgesetz (amtlich: Ausführungsgesetz zu Artikel 26 Abs. 2 des Grundgesetzes). 

 

Das Kriegswaffengesetz besagt nach § 6 (3) 1, dass Exporte nicht genehmigt werden dürfen, wenn "die Gefahr besteht", dass die gelieferten Waffen "bei einer friedensstörenden Handlung, insbesondere bei einem Angriffskrieg" eingesetzt werden könnten. Und da hakt es dann: meint "insbesondere", dass vom Angriffskrieg abgesehen Waffen auch in kriegführende Länder bzw. in Krisenregionen geliefert werden dürfen, wenn diese keinen Angriffskrieg führen; oder ist das "insbesondere" nur bestärkend gemeint, also dass Waffen nicht in kriegsführende Länder geliefert werden dürfen, und das ganz besonders dann nicht, wenn diese einen Angriffskrieg führen. 

 

Ist erstere Interpretation richtig, könnte man Waffen an eine Regierung liefern, die sie benützt, um Unruhen im eigenen Land niederzuschlagen, schließlich führt diese dann keinen Angriffskrieg, sondern "befriedet" nur das eigene Land und die Waffenlieferung könnte man quasi als "friedensstiftende Handlung" verkaufen, auch wenn so was sehr zynisch klingt.  Ist zweitere Interpretation zutreffend, dürfen Waffen an niemanden geliefert werden, der sie zum Zweck der Kriegsführung erwirbt. Wie so oft bei Gesetzen, sind sie viel weniger klar, als wünschenswert wäre und ihre Interpretation ist eine Tochter der Zeit. 

 

bearbeitet von Mistah Kurtz
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 26 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das ist richtig. Aber schon sehr lange Bestandteil deutscher Außenpolitik. Das GG selbst nimmt nur in  Artikel 26 (2) auf Rüstungsexporte Bezug. Das GG verweist auf ein anderes Gesetz, das die Details dazu regelt. Das ist das Kriegswaffenkontrollgesetz (amtlich: Ausführungsgesetz zu Artikel 26 Abs. 2 des Grundgesetzes). 

 

Das Kriegswaffengesetz besagt nach § 6 (3) 1, dass Exporte nicht genehmigt werden dürfen, wenn "die Gefahr besteht", dass die gelieferten Waffen "bei einer friedensstörenden Handlung, insbesondere bei einem Angriffskrieg" eingesetzt werden könnten. Und da hakt es dann: meint "insbesondere", dass vom Angriffskrieg abgesehen Waffen auch in kriegführende Länder bzw. in Krisenregionen geliefert werden dürfen, wenn diese keinen Angriffskrieg führen; oder ist das "insbesondere" nur bestärkend gemeint, also dass Waffen nicht in kriegsführende Länder geliefert werden dürfen, und das ganz besonders dann nicht, wenn diese einen Angriffskrieg führen. 

 

Ist erstere Interpretation richtig, könnte man Waffen an eine Regierung liefern, die sie benützt, um Unruhen im eigenen Land niederzuschlagen, schließlich führt diese dann keinen Angriffskrieg, sondern "befriedet" nur das eigene Land und die Waffenlieferung könnte man quasi als "friedensstiftende Handlung" verkaufen, auch wenn so was sehr zynisch klingt.  Ist zweitere Interpretation zutreffend, dürfen Waffen an niemanden geliefert werden, der sie zum Zweck der Kriegsführung erwirbt. Wie so oft bei Gesetzen, sind sie viel weniger klar, als wünschenswert wäre und ihre Interpretation ist eine Tochter der Zeit. 

 

Nun bin ich kein Jurist, aber ich denke wenn da Angriffskrieg steht, wird auch Angriffskrieg gemeint sein...

 

Quizfrage: Wer führt in der Ukraine gleich wieder einen Angriffskrieg und wer verteidigt sich?

 

Puh... Ich weiß ja nicht... Ich würde gerne @Mistah Kurtz als Telefonjoker anrufen.

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 56 Minuten schrieb rince:

Aber welche Botschaft würde man an Russland senden und an die ehemaligen Ostblock-Staaten/Baltikum, wenn man Russland einfach so die Ukraine mit Gewalt heim ins Reich holen lassen würde, ohne von der Tagesordnung abzuweichen...

Militärisch müssen sich die übrigen Siegermächte um diesen Krieg mit der Siegermacht Russland kümmern, was sie ja auch tun. Wir können maximal unserer NATO-Bündnispflicht nachkommen (was wir sogar gepflegt in den letzten Jahren ignoriert haben. Trump und die 2%BIP, u know?) und wirtschaftspolitische Konsequenzen ziehen. Wir sind mit der Wiedervereinigung auch mit den Russen ins Bett gestiegen. Die Ukraine saß bislang noch nirgendwo als Vollmitglied am Tisch. Wir hätten die Ukraine vor dem Krieg beliefern müssen und alle Wirtschaftsbeziehungen zu Saudi Arabien abbrechen müssen, um einigermaßen konsistent und abschreckend zu handeln. Schon jetzt ist die Botschaft an Russland eindeutig: Es gibt mit Putins Art Kriege zu führen nur rauchende Trümmer zu gewinnen.


Für die Zukunft sind Anpassungen der eigenen Verteidigungsfähigkeit und wieder stärkeres Blockdenken in wirtschaftlicher Sicht in enger Abstimmung mit den NATO-Mitgliedern notwendig. 

 

Entrüstung von verschmähten Ex-Friedensengeln halte ich für die schlechteste Option. 

bearbeitet von Soulman
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Nun bin ich kein Jurist, aber ich denke wenn da Angriffskrieg steht, wird auch Angriffskrieg gemeint sein...

 

Quizfrage: Wer führt in der Ukraine gleich wieder einen Angriffskrieg und wer verteidigt sich?

 

Puh... Ich weiß ja nicht... Ich würde gerne @Mistah Kurtz als Telefonjoker anrufen.

 

 

Du hast meinen Beitrag in der Hinsicht nicht verstanden. Es heißt "insbesondere", daran hakt die Interpretation. Denn ist insbesondere verstärkend gemeint, also in kein kriegsführendes Land, schon gar nicht in eines, das einen Angriffskrieg führt; oder ist es abschwächend gemeint, also in kriegsführende Länder dann nicht, wenn sie einen Angriffskrieg führen. Vor wenigen Jahren war klar, dass grundsätzlich nicht in kriegsführende Länder exportiert wird; aber seit neuestem entdecken ja auch Grüne ihre Lust am patriotischen Krieg und interpretieren es so, dass man für die gute Sache alles liefern darf, was dem Töten für die gute Sache hilft. 

bearbeitet von Mistah Kurtz
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 18 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Es heißt "insbesondere", daran hakt die Interpretation. Denn ist insbesondere verstärkend gemeint, also in kein kriegsführendes Land, schon gar nicht in eines, das einen Angriffskrieg führt; oder ist es abschwächend gemeint, also in kriegsführende Länder dann nicht, wenn sie einen Angriffskrieg führen

Du hast es doch zitiert:

 

vor 54 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das Kriegswaffengesetz besagt nach § 6 (3) 1, dass Exporte nicht genehmigt werden dürfen, wenn "die Gefahr besteht", dass die gelieferten Waffen "bei einer friedensstörenden Handlung, insbesondere bei einem Angriffskrieg" eingesetzt werden könnten.

Wenn ich die Ereignisse des 24.02 richtig verfolgt habe, dann war die Friedenstörende Handlung, der Einmarsch russischer Truppen in die Ukraine.

Die Ukraine führt auch keinen Angriffskrieg.

Juristisch besser gebildete mögen mich korrigieren, aber einer Waffenlieferung Deutschlands dürfte die von dir angeführte Regel nicht im Wege stehen.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

In einem kriegführenden Land ist die Lieferung von Waffen egal an wen friedensstörend. Das ist die Logik von Stellvertreterkriegen außerhalb der Bündnisse. Erkläre ich das gerade einem Grünen?

 

irre, Martin

bearbeitet von Soulman
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 16 Minuten schrieb Soulman:

In einem kriegführenden Land ist die Lieferung von Waffen egal an wen friedensstörend. Das ist die Logik von Stellvertreterkriegen außerhalb der Bündnisse. Erkläre ich das gerade einem Grünen?

 

irre, Martin

Ja, das reklamiert Moskau ja auch, das der feindlich gesinnte Westen die Befreiungsaktion unnötig in die Länge zieht. Man könnte mit dem Abschlachten längst zu Ende sein...

 

Das, was du als 'Frieden' verkaufen möchtest, überzeugt mich nicht wirklich.

bearbeitet von rince
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Minuten schrieb rince:

 

Das, was du als 'Frieden' verkaufen möchtest, überzeugt mich nicht wirklich.

pax romana nannten das die alten Römer

 

Werner

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gerade eben schrieb Werner001:

pax romana nannten das die alten Römer

 

Werner

Man erinnere sich, was der Cherusker Arminius und ein paar andere Germanen-Stämme davon gehalten haben ;)

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 33 Minuten schrieb Soulman:

In einem kriegführenden Land ist die Lieferung von Waffen egal an wen friedensstörend. Das ist die Logik von Stellvertreterkriegen außerhalb der Bündnisse.

 

Nur ist die Ukraine nicht mehr Teil des russischen Bündnisses. 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 50 Minuten schrieb Frank:

Du hast es doch zitiert:

 

Wenn ich die Ereignisse des 24.02 richtig verfolgt habe, dann war die Friedenstörende Handlung, der Einmarsch russischer Truppen in die Ukraine.

Die Ukraine führt auch keinen Angriffskrieg.

Juristisch besser gebildete mögen mich korrigieren, aber einer Waffenlieferung Deutschlands dürfte die von dir angeführte Regel nicht im Wege stehen.

Nochmals: es geht hier einzig und alleine um die Gültigkeit eines deutschen Gesetzes. Bis vor kurzem war es in Deutschland weitgehend Konsens, dass kriegsführend einfach kriegsführend meint, ungeachtet einer allfälligen Schuldfrage, also ob ein Land Angreifer oder Verteidiger war. Deutschland lieferte nicht an Länder, die in Kriege aktiv verwickelt waren. Punkt.

 

Es waren gerade die Grünen, die dies lange Zeit als unverrückbares Grundprinzip deutscher Außenpolitik verteidigten. Keine Sache konnte so gut sein, dass sie deutsche Waffenexporte in kriegsführende Staaten rechtfertigte. Aber heute ist alles anders. Die Grünen - welche Ironie! - zählen heute zu jenen, die - je schneller, je lieber - so viele Rüstungsgüter als möglich an die Ukraine liefern wollen. Scheinbar haben sie plötzlich ein neues Grundprinzip für sich entdeckt, dass nämlich die Blume des Friedens aus den Mündungen feuernder Geschütze wächst. Was für eine Wandlung einer Partei, die einst für sich in Anspruch nahm, pazifistisch zu sein. Aber gut: dieses Ideal hat vor gut 20 Jahren der alte Straßenkämpfer Joschka Fischer auf den Misthaufen der deutschen Geschichte entsorgt. Insofern ist die weitere Entwicklung zur Gegenwart hin nur konsequent und eine Fortsetzung dessen, was Fischer begann. 

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Only 75 emoji are allowed.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Neu erstellen...