Eine christliche Perspektive auf den Umgang mit der AfD

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Man kann das Völkermord nennen, aber die Definition der UNO von Völkermord ist sehr ungenau.

Die Mehrheit der Einwohner Jordaniens sind Palästinenser, denen droht nichts. Daher halte ich diese Aussage zu dem Vorgehen dort für falsch.

Ethnische Säuberung ja. Völkermord nein.

 

Das Massaker von Srebrenica wird von der UN und eigentlich weltweit als Völkermord anerkannt. Dort wurde 6000 Zivilisten ermordet. In Gaza wurden zehntausende Zivilisten ermorden, davon die meisten Kinder und Frauen. Humanitäre Einrichtungen wurden zerstört, Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen und nahezu alle zivilen Wohngebäude in Schutt und Asche gelegt, dazu einer Blockade für Medikamente, Hilfsgüter und Nahrungsmittel verhängt um die Zivilbevölkerung auszuhungern. Wenn das kein Völkermord war, das weiss ich nicht, was noch ein Völkermord sein soll.  

[OneAndOnlySon]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Man kann das Völkermord nennen, aber die Definition der UNO von Völkermord ist sehr ungenau.

Die Mehrheit der Einwohner Jordaniens sind Palästinenser, denen droht nichts. Daher halte ich diese Aussage zu dem Vorgehen dort für falsch.

Ethnische Säuberung ja. Völkermord nein.

Diese Abgrenzung der Begriffe halte ich für argumentativ schwach. Nazi-Deutschland hat nicht alle Juden weltweit bedroht, was nichts an der Einordnung des Holocaust als Völkermord ändert. 

[Werner001]

vor 49 Minuten schrieb Guppy:

Blockade

Was sagst du zur Blockade Ägyptens, die, im Gegensatz zur israelischen, tatsächlich undurchdringlich ist? Die Ägypter lassen keine Maus durch.

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Diese Abgrenzung der Begriffe halte ich für argumentativ schwach. Nazi-Deutschland hat nicht alle Juden weltweit bedroht, was nichts an der Einordnung des Holocaust als Völkermord ändert. 

 

Es war aber erklärtes Ziel der Nazis, alle Juden weltweit zu vernichten.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Was sagst du zur Blockade Ägyptens, die, im Gegensatz zur israelischen, tatsächlich undurchdringlich ist? Die Ägypter lassen keine Maus durch.

 

Werner

 

Von Tunneln abgesehen…😉

[Shubashi]

42 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Diese Abgrenzung der Begriffe halte ich für argumentativ schwach. Nazi-Deutschland hat nicht alle Juden weltweit bedroht, was nichts an der Einordnung des Holocaust als Völkermord ändert. 

Es stellt sich aber auch die Frage, ob die Auffassung des Internationalen Strafgerichtshof so wirklich hilfreich ist. Im Prinzip geht es darum, dass eben heutzutage der Begriff „Volk“ sich v.a. aus dem Leben einer Gruppe in einem staatlichen Territorium ergibt, deshalb ist auch Begriff „Jude“ nicht mehr mit „Israeli“ identisch.

Sollte man also den Israelis unterstellen, einen Völkermord an den Palästinensern zu planen, so gilt der gleiche Sachverhalt für die Hamas: sie will den Staat Israel und seine Bevölkerung vernichten - und das, obwohl ihr augenscheinlich die Mittel dazu fehlen, und immer mehr Zivilisten im Gaza-Streifen für diese Wahnidee sterben.

[OneAndOnlySon]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Es stellt sich aber auch die Frage, ob die Auffassung des Internationalen Strafgerichtshof so wirklich hilfreich ist. Im Prinzip geht es darum, dass eben heutzutage der Begriff „Volk“ sich v.a. aus dem Leben einer Gruppe in einem staatlichen Territorium ergibt, deshalb ist auch Begriff „Jude“ nicht mehr mit „Israeli“ identisch.

Sollte man also den Israelis unterstellen, einen Völkermord an den Palästinensern zu planen, so gilt der gleiche Sachverhalt für die Hamas: sie will den Staat Israel und seine Bevölkerung vernichten - und das, obwohl ihr augenscheinlich die Mittel dazu fehlen, und immer mehr Zivilisten im Gaza-Streifen für diese Wahnidee sterben.

Bei Israel und den Palästinensern haben wir (sehr vereinfacht dargestellt) die Situation, dass beide Parteien aus Angst vor der Bedrohung durch den jeweils Anderen dessen Vernichtung betreiben. Dabei geht die Unterscheidung zwischen der Hamas und den Palästinensern einerseits und zwischen der israelischen Regierung und dem Volk Israel andererseits verloren. Zivile Opfer in hoher Zahl werden mindestens billigend in Kauf genommen. 

Der IStGH hat deshalb Haftbefehle sowohl gegen drei Führungspersonen der Hamas, als auch gegen zwei Mitglieder der israelischen Regierung erlassen. 

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

die Situation, dass beide Parteien aus Angst vor der Bedrohung durch den jeweils Anderen

Inwiefern hat Israel Gaza vor dem 7. Oktober bedroht?

 

Werner

[Shubashi]

6 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Der IStGH hat deshalb Haftbefehle sowohl gegen drei Führungspersonen der Hamas, als auch gegen zwei Mitglieder der israelischen Regierung erlassen. 

Und das ist sein Problem: diese Haftbefehle sind unter den realen Machtverhältnissen dieser Welt nicht durchsetzbar. Die Hamas-Führer sind zudem inzwischen alle tot, trotzdem geht der Krieg mit unverminderter Härte weiter, weil der gegenseitige Hass größer als jede Einsicht oder Vernunft ist.

[OneAndOnlySon]

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

Inwiefern hat Israel Gaza vor dem 7. Oktober bedroht?

 

Werner

Israel hat die Palästinenser im Gazastreifen de facto gefangen gehalten und Versuche, die Befestigungsanlagen zu überwinden, vielfach mit Waffengewalt beantwortet. Während Israel die Position vertritt, die Befestigungsanlagen für die eigene Sicherheit zu brauchen, stellen diese gleichzeitig eine Kollektivstrafe gegen die Zivilbevölkerung und eine erhebliche Einschränkung der Bewegungsfreiheit dar. 2018 hat die UN-Vollversammlung den "exzessiven, unverhältnismäßigen und undifferenziert angewendeten Gebrauch von Gewalt durch Israelische Einheiten gegen palästinensische Zivilisten in den besetzten Gebieten, einschließlich Ostjerusalem und insbesondere dem Gazastreifen" in einer Resolution verurteilt. 

[Shubashi]

10 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Israel hat die Palästinenser im Gazastreifen de facto gefangen gehalten und Versuche, die Befestigungsanlagen zu überwinden, vielfach mit Waffengewalt beantwortet. ….

Und am 7. Oktober 2023 hat die Hamas der Welt dann bewiesen, dass diese Maßnahme die einzige Möglichkeit war, jüdisches Leben vor unterschiedslosem Massenmord zu schützen.

 

[OneAndOnlySon]

vor 52 Minuten schrieb Shubashi:

Und das ist sein Problem: diese Haftbefehle sind unter den realen Machtverhältnissen dieser Welt nicht durchsetzbar. 

Was schließt du daraus? Sollten Gerichte nur "realistische" Urteile fällen? Und gilt das speziell für die übernationale Gerichtsbarkeit oder auch innerhalb Deutschlands, wenn sich ein Straftäter z.B. ins Ausland abgesetzt hat oder eine Bundesregierung Urteile des Bundesverfassungsgerichts ignoriert? 

Gleichzeitig sehe ich aber auch, dass mutmaßliche Straftäter, die vom Internationalen Strafgerichtshof gesucht werden (wie z.B. Putin), ihre Reisetätigkeit durchaus einschränken und Staaten meiden, in denen sie vielleicht doch verhaftet werden könnten. Ganz zahnlos scheinen die Haftbefehle also nicht zu sein.

[OneAndOnlySon]

vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

Und am 7. Oktober 2023 hat die Hamas der Welt dann bewiesen, dass diese Maßnahme die einzige Möglichkeit war, jüdisches Leben vor unterschiedslosem Massenmord zu schützen.

 

In der Logik wäre der auf den 7. Oktober folgende Gazakrieg auch der "Beweis" dafür, dass eine Auslöschung des Staates Israel die einzige (und damit legitime?) Möglichkeit ist, palästinensisches "Leben vor unterschiedslosem Massenmord zu schützen". Ich finde das zynisch und (um zum Thema zurückzukommen) fördert genau diese Haltung Antisemitismus und anderen Hass gegen Gruppen. Denn wer den palästinensischen Zivilisten als hinzunehmenden Kollateralschaden für den Kampf gegen die Hamas sieht, wird auch nicht davor zurückschrecken, einem jüdisch-gelesenen Berliner ins Gesicht zu spucken, wenn er die Israelische Regierung meint. 

[Shubashi]

11 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Denn wer den palästinensischen Zivilisten als hinzunehmenden Kollateralschaden für den Kampf gegen die Hamas sieht, wird auch nicht davor zurückschrecken, einem jüdisch-gelesenen Berliner ins Gesicht zu spucken, wenn er die Israelische Regierung meint. 

Diesen Beitrag kommentiere ich jetzt lieber nicht. 
 

[Cosifantutti]

vor 53 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Was schließt du daraus? Sollten Gerichte nur "realistische" Urteile fällen? Und gilt das speziell für die übernationale Gerichtsbarkeit oder auch innerhalb Deutschlands, wenn sich ein Straftäter z.B. ins Ausland abgesetzt hat oder eine Bundesregierung Urteile des Bundesverfassungsgerichts ignoriert? 

Gleichzeitig sehe ich aber auch, dass mutmaßliche Straftäter, die vom Internationalen Strafgerichtshof gesucht werden (wie z.B. Putin), ihre Reisetätigkeit durchaus einschränken und Staaten meiden, in denen sie vielleicht doch verhaftet werden könnten. Ganz zahnlos scheinen die Haftbefehle also nicht zu sein.

Radko Mladic, der als der Hauptverantwortliche für die Verbrechen in Srebrenica mit internationalem Haftbefehl gesucht wurde, konnte sich 11 Jahre lang in Belgrad und Serbien unbehelligt aufhalten, bis er 2011 doch verhaftet und dem internationalen Strafgerichtshof überstellt wurde. Letztlich wurde er für diese Verbrechen in Srebrenica zu lebenslanger Haft in Den Haag verurteilt, wo er vor Kurzem verstorben ist. 

bearbeitet Donnerstag um 14:40 von Cosifantutti

[rorro]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

In der Logik wäre der auf den 7. Oktober folgende Gazakrieg auch der "Beweis" dafür, dass eine Auslöschung des Staates Israel die einzige (und damit legitime?) Möglichkeit ist, palästinensisches "Leben vor unterschiedslosem Massenmord zu schützen". Ich finde das zynisch 

 

Vor allem ist es falsch.

 

 Mir ist nicht bekannt, daß vor einem „unterschiedslosen Massenmord“ die Zivilbevölkerung vorab aufgefordert wird, die Einsatzregion zu verlassen.

 

Die Hamas tat das nicht.

 

Sie wollte und will bis heute in der Tat unterschiedslos Juden töten.

 

Ägypten hätte ja die Grenze weit öffnen können und Flüchtlinge aufnehmen - wollte und will es aber nicht. Israel die Schuld geben ist einfacher. Die arabische Solidarität ist ein Mythos (was auch am Islam liegt).

 

Solange Israel von Gruppen und Staaten umgeben ist, deren erklärte Existenzberechtigung es ist, Israel auszulöschen, kann ich Israel verstehen.

 

Katar hat die Hamas mit Mrd. unterstützt. Statt beste Krankenhäuser, hervorragende Infrastruktur und beste Schulen baut die Hamas Tunnel und Bomben.

Denen ist das eigene Volk auch scheiBegal.

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Israel hat die Palästinenser im Gazastreifen de facto gefangen gehalten und Versuche, die Befestigungsanlagen zu überwinden, vielfach mit Waffengewalt beantwortet. Während Israel die Position vertritt, die Befestigungsanlagen für die eigene Sicherheit zu brauchen, stellen diese gleichzeitig eine Kollektivstrafe gegen die Zivilbevölkerung und eine erhebliche Einschränkung der Bewegungsfreiheit dar. 2018 hat die UN-Vollversammlung den "exzessiven, unverhältnismäßigen und undifferenziert angewendeten Gebrauch von Gewalt durch Israelische Einheiten gegen palästinensische Zivilisten in den besetzten Gebieten, einschließlich Ostjerusalem und insbesondere dem Gazastreifen" in einer Resolution verurteilt. 

Soweit ich weiß, haben zahlreiche Bewohner von Gaza in Israel gearbeitet, sind täglich gependelt 

 

Die Wasserversorgung hatte auch Israel übernommen, inzwischen wissen wir, das die Palästinenser 

die Millionen, die sie von der EU für den Aufbau einer eigenen Wasserversorgung bekommen hatten, lieber in Waffen und Bombenbau gesteckt haben. 
 

Der Gazastreifen hat einen ewig langen weißen Sandstrand. Mit den Abermillionen, die in das Gebiet geflossen sind, hätte man daraus ein Mittelmeer-Urlaubsparadies machen können.

 

Aber man suhlt sich ja lieber im Selbstmitleid und religiösem Wahn

 

Werner

[phyllis]

8 hours ago, OneAndOnlySon said:

Denn wer den palästinensischen Zivilisten als hinzunehmenden Kollateralschaden für den Kampf gegen die Hamas sieht, wird auch nicht davor zurückschrecken, einem jüdisch-gelesenen Berliner ins Gesicht zu spucken, wenn er die Israelische Regierung meint. 

asymetrische Kriegsführung

[Shubashi]

Haben wir eigentlich schon thematisiert, dass die Parteien der Mitte (hierzu zählen inzwischen für die Experten inzwischen neben SPD und CDU auch die Grünen) bei den letzten Wahlen gnadenlos zu Lasten der Extremen gerade bei den jungen Wählern verloren haben?

Quote

Die Linke und die AfD sind die großen Gewinner der Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpommern und Berlin. Während sie starke Zuwächse verzeichneten, verloren die Parteien in der Mitte des politischen Spektrums hingegen an Rückhalt in der Gesellschaft.

Diese politische Polarisierung ist besonders stark bei den jungen Wählerinnen und Wählern zu beobachten – je nach Bundesland aber in die entgegengesetzte Richtung.

Während in Berlin die Linke bei den 16- bis 24-Jährigen mit 43 Prozent der Stimmen die deutliche Mehrheit erreichte, war es in MV die in Teilen als gesichert rechtsextrem eingestufte AfD mit 36 Prozent der Stimmen.

Das sei in erster Linie auf die fehlende Parteibindung junger Menschen zurückzuführen, sagte Hanna Schwander, Professorin für Politische Soziologie und Sozialpolitik an der Humboldt-Universität zu Berlin. Sie forschte unter anderem zum Wahlerfolg der AfD. Das Konzept, dass Menschen eine Partei stabil über mehrere Wahlen hinweg wählen, gehöre der Vergangenheit an, sagt Schwander. Die Bindung an eine Partei sei nur noch bei älteren Menschen zu beobachten, die in stabileren Zeiten politisch sozialisiert wurden. Gewohnheit sei einer der Gründe, warum Wählerinnen der CDU und der SPD im Durchschnitt viel älter seien, sagt Schwander. „Aber junge Menschen haben diese Gewohnheit nicht.“. ….

Ich finde das aus deshalb interessant,weil wir als Forum (ganz überwiegend jedenfalls) als auch die Kirchen überhaupt da mit der Politik in einem Boot sitzen: wir sind fast alle die „Have-beens“, welche die Jugend verloren haben und hierzulande zukünftig kaum mehr eine Rolle spielen werden. Wie wird sich das auswirken, wenn die Etablierten als „alte Säcke“ gelten, die den politischen (und spirituellen?) Bedürfnissen der Jungen anscheinend viel zu wenig Raum gegeben haben?

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Shubashi:

Haben wir eigentlich schon thematisiert, dass die Parteien der Mitte (hierzu zählen inzwischen für die Experten inzwischen neben SPD und CDU auch die Grünen) bei den letzten Wahlen gnadenlos zu Lasten der Extremen gerade bei den jungen Wählern verloren haben?

Ich finde das aus deshalb interessant,weil wir als Forum (ganz überwiegend jedenfalls) als auch die Kirchen überhaupt da mit der Politik in einem Boot sitzen: wir sind fast alle die „Have-beens“, welche die Jugend verloren haben und hierzulande zukünftig kaum mehr eine Rolle spielen werden. Wie wird sich das auswirken, wenn die Etablierten als „alte Säcke“ gelten, die den politischen (und spirituellen?) Bedürfnissen der Jungen anscheinend viel zu wenig Raum gegeben haben?

 

Es ist eben so, daß die heutige Jugend schlechtere Startbedingungen vorfindet als wir damals.

Genau deswegen suchen sie Leute, die ins Machen kommen und nicht nur Reden schwingen - ob das besser sein wird, wird sich zeigen…

Leider haben die Kirchen zur Polarisierung beigetragen, indem sie sich für einen relevanten Teil der Bevölkerung als nicht zuständig erklärten, weil dieser Teil unwürdig erscheint (zumindest ist das der Eindruck, der nicht nur bei mir entstanden ist).

Zum anderen Rand des politischen Spektrums schweigen sie beharrlich…das ist alles sehr peinlich.

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Shubashi:

Diesen Beitrag kommentiere ich jetzt lieber nicht. 
 

stimmt den dazu kann man nichts sagen ohne Forumsregeln zu verletzen auch sind wir wiedermal bei Politik  die doch hier keinen Platz mehr haben sollte  

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb Guppy:

Das Massaker von Srebrenica wird von der UN und eigentlich weltweit als Völkermord anerkannt. 

 

Das mag ja sein. Ich erlaube mir dennoch immer noch eine eigene Meinung.

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Spadafora:

auch sind wir wiedermal bei Politik  die doch hier keinen Platz mehr haben sollte  

Unter Admin-Beteiligung...

[Shubashi]

47 minutes ago, Spadafora said:

stimmt den dazu kann man nichts sagen ohne Forumsregeln zu verletzen auch sind wir wiedermal bei Politik  die doch hier keinen Platz mehr haben sollte  

Es ist halt schwierig, wenn die Kirche sich eben selbst exponiert, indem sie vermeintlich „einfache“ Regeln aufstellt. 
Die Gefahr dabei ist, dass es wieder mal „zu spät“ ist, d.h. die Kirche sich explizit an Organisationen klammert, deren Zeit um ist. Der Untergang der großen Volksparteien tritt ja bei uns eher spät ein, siehe Frankreich und Italien. Christdemokraten, Sozialisten oder Gaullisten spielen dort keine Rolle mehr, in Italien regiert Frau Meloni, in Frankreich mit einiger Wahrscheinlichkeit bald jemand aus der RN.

Ob da die Lösung wäre: „Alles ignorieren und bloß nicht drüber sprechen!“ ist halt die Frage. 

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Shubashi:

Es ist halt schwierig, wenn die Kirche sich eben selbst exponiert, indem sie vermeintlich „einfache“ Regeln aufstellt. 

 

Auch hier zeigt sich ein sehr selektiver Umgang der Kirchenleitung in Deutschland mit dem letzten Ökumenischen Konzil. Gaudium et Spes 43 schreibt im Kapitel "Die Aufgabe der Kirche in der Welt von heute":

 

Zitat

 

Sie [die Laien] mögen aber nicht meinen, ihre Seelsorger seien immer in dem Grade kompetent, daß sie in jeder, zuweilen auch schweren Frage, die gerade auftaucht, eine konkrete Lösung schon fertig haben könnten oder die Sendung dazu hätten. Die Laien selbst sollen vielmehr im Licht christlicher Weisheit und unter Berücksichtigung der Lehre des kirchlichen Lehramtes (17) darin ihre eigene Aufgabe wahrnehmen.

 

Oftmals wird gerade eine christliche Schau der Dinge ihnen eine bestimmte Lösung in einer konkreten Situation nahelegen. Aber andere Christen werden vielleicht, wie es häufiger, und zwar legitim, der Fall ist, bei gleicher Gewissenhaftigkeit in der gleichen Frage zu einem anderen Urteil kommen.

 

Wenn dann die beiderseitigen Lösungen, auch gegen den Willen der Parteien, von vielen andern sehr leicht als eindeutige Folgerung aus der Botschaft des Evangeliums betrachtet werden, so müßte doch klar bleiben, daß in solchen Fällen niemand das Recht hat, die Autorität der Kirche ausschließlich für sich und seine eigene Meinung in Anspruch zu nehmen.

 

 

bearbeitet Freitag um 07:46 von rorro