Warum ist die christliche Religion falsch ?

[manden]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

 

Die Existenz Gottes ergibt sich nicht mit logischer Notwendigkeit aufgrund allgemeingültiger Evidenz. Es ist dein Wille, dass Gott existiere. Deshalb denkst du dir diese Antwort aus. Es gibt aber keinen Beweis dafür.

 

Verstehst du? Wenn du wirklich exklusiv logisch vorgehen willst, dann ist das Ergebnis notwendigerweise agnostisch: es kann sein, dass es Gott gibt, es kann aber auch sein, dass es keinen Gott gibt. Punkt. Und alle weiteren Überlegungen erübrigen sich. Wenn du damit nicht zufrieden sein kannst, dann aufgrund deiner psychischen Not.

 

 

Was für ein Unsinn !
Was mein Beweis aussagt : auf Grund der Existenz von Universum samt Leben  m u s s  ein Echter Gott existieren, der das gemacht hat.
Einwände sind nicht logisch !
Der perfekte Gottesbeweis !  Halt nur nicht für deinen Götzen ! ! !

[manden]

vor 11 Minuten schrieb SteRo:

 

Die Existenz Gottes ergibt sich nicht mit logischer Notwendigkeit aufgrund allgemeingültiger Evidenz. Es ist dein Wille, dass Gott existiere. Deshalb denkst du dir diese Antwort aus. Es gibt aber keinen Beweis dafür.

 

Verstehst du? Wenn du wirklich exklusiv logisch vorgehen willst, dann ist das Ergebnis notwendigerweise agnostisch: es kann sein, dass es Gott gibt, es kann aber auch sein, dass es keinen Gott gibt. Punkt. Und alle weiteren Überlegungen erübrigen sich. Wenn du damit nicht zufrieden sein kannst, dann aufgrund deiner psychischen Not.

 

 

 

Die Existenz des Echten Gottes  e r g i b t  sich mit logischer Notwendigkeit aus der Existenz von Universum samt Leben.
Das w i l s t  Du einfach nicht begreifen. Einwände sind  n i c h t  logisch - wie geschildert,

Was Du weiterhin behauptest, ist  u n l o g i s c h !  Es  m u s s  eine unvorstellbar überlegene Existenz, den Echten Gott, geben !

Du kannst NICHT exakt logisch denken !

[manden]

vor 25 Minuten schrieb SteRo:

 

Die Existenz Gottes ergibt sich nicht mit logischer Notwendigkeit aufgrund allgemeingültiger Evidenz. Es ist dein Wille, dass Gott existiere. Deshalb denkst du dir diese Antwort aus. Es gibt aber keinen Beweis dafür.

 

Verstehst du? Wenn du wirklich exklusiv logisch vorgehen willst, dann ist das Ergebnis notwendigerweise agnostisch: es kann sein, dass es Gott gibt, es kann aber auch sein, dass es keinen Gott gibt. Punkt. Und alle weiteren Überlegungen erübrigen sich. Wenn du damit nicht zufrieden sein kannst, dann aufgrund deiner psychischen Not.

 

 

 

Die Existenz des Echten Gottes  e r g i b t  sich mit logischer Notwendigkeit aus der Existenz von Universum samt Leben.
Das w i l s t  Du einfach nicht begreifen. Einwände sind  n i c h t  logisch - wie geschildert,

Was Du weiterhin behauptest, ist  u n l o g i s c h !  Es  m u s s  eine unvorstellbar überlegene Existenz, den Echten Gott, geben !

Du kannst NICHT exakt logisch denken !




Ich versuch den Gottesbeweis nochmal klarzulegen :

Aus der Existenz von Universum samt Leben folgt, dass ein Echter Gott existieren muss, der Universum samt Leben gemacht haben  m u s s !

Denn es gibt KEINE andere Möglichkeiten  -  die widersprechen der Logik. Die ist Naturgesetz.

DAMIT ist die Existenz des Echten Gottes  b e w i e s e n  !

[Weihrauch]

vor 26 Minuten schrieb manden:

Was mein Beweis aussagt : auf Grund der Existenz von Universum samt Leben  m u s s  ein Echter Gott existieren, der das gemacht hat.
Einwände sind nicht logisch !

 

Was mein Beweis aussagt : auf Grund der Existenz von Universum und Leben  m ü s s e n zwei Echte Götter existieren, die das gemacht haben.
Einwände sind nicht logisch !

 

Warum "samt" und nicht "und"? Vollkommen willkürlich von dir "samt" zu sagen, so wie es vollkommen willkürlich ist, wenn ich "und" sagen würde. Beides ist sowieso überflüssig, weil wir eh bloß ein Universum erkennen können. Was wenn es viele Universen gäbe, die wir beide nicht erkennen können, gäbe es dann deswegen viele Gottheiten? Man kann die Logik deines Gottesbeweises auf so vielen Wegen aushebeln, dass es allein deswegen viele Echte Götter geben muss. 

[manden]

vor 14 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Was mein Beweis aussagt : auf Grund der Existenz von Universum und Leben  m ü s s e n zwei Echte Götter existieren, die das gemacht haben.
Einwände sind nicht logisch !

 

Warum "samt" und nicht "und"? Vollkommen willkürlich von dir "samt" zu sagen, so wie es vollkommen willkürlich ist, wenn ich "und" sagen würde. Beides ist sowieso überflüssig, weil wir eh bloß ein Universum erkennen können. Was wenn es viele Universen gäbe, die wir beide nicht erkennen können, gäbe es dann deswegen viele Gottheiten? Man kann die Logik deines Gottesbeweises auf so vielen Wegen aushebeln, dass es allein deswegen viele Echte Götter geben muss. 

Das Leben gehört eigentlich zum Universum. Mit samt Leben soll seine besondere Wichtigkeit herausgestellt werden.
Wir kennen nur 1 Universum. Also darauf konzentrieren.
Für uns ist es ebenso naheliegend, dass GOTT das Universum samt Leben gemacht hat. GOTT ist nicht in Zahlen zu messen. Insofern ist auch von willkürlichen Zahlenangaben Abstand zu nehmen. Der Begriff GOTT ist schwierig genug. Ich nehme Echter GOTT zur Unterscheidung von den falschen Göttern der Religionen.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb manden:

Was mein Beweis aussagt : auf Grund der Existenz von Universum samt Leben  m u s s  ein Echter Gott existieren, der das gemacht hat.
Einwände sind nicht logisch !
Der perfekte Gottesbeweis !  Halt nur nicht für deinen Götzen ! ! !

 

Was ist denn das für ein Quatsch?

 

Wie kann die Behauptung "Gott hat das gemacht" hat als Begründung für die Existenz Gottes herhalten? Die Begründung setzt ja bereits voraus, was sie zu begründen vorgibt. 

 

 

 

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb manden:

GOTT ist nicht in Zahlen zu messen. Insofern ist auch von willkürlichen Zahlenangaben Abstand zu nehmen.

 

Deine Zahlenangabe ist so willkürlich wie alle anderen. Ob ein, zwei oder tausend Gottheiten ist völlig willkürlich. Es können auch 10 Gottheiten das Universum erschaffen haben, oder einer das Feuer, ein anderer das Wasser usw. Hatten wir alles schon, und das Feuer beweist nach deiner Logik den Echten Feuergott, das Wasser den den Echten Wassergott usw. 

 

Versteh mich nicht falsch. Das macht ja nix. Die Hoffnung auf ein ewiges Leben, will dir hier keiner nehmen - und DAS kann auch keiner. Aber für diese Hoffnung gibt es keinen Anhaltspunkt in der Schöpfung, da der Tod eben auch eine unvorstellbar überlegene Existenz ist, gegen die sich keine unvorstellbar unterlegene Existenz wehren kann. Ist halt so, bzw. so sieht es wenigstens aus. 

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb manden:

 

Die Existenz des Echten Gottes  e r g i b t  sich mit logischer Notwendigkeit aus der Existenz von Universum samt Leben.
Das w i l s t  Du einfach nicht begreifen. Einwände sind  n i c h t  logisch - wie geschildert,

Was Du weiterhin behauptest, ist  u n l o g i s c h !  Es  m u s s  eine unvorstellbar überlegene Existenz, den Echten Gott, geben !

Du kannst NICHT exakt logisch denken !

 

Durch Wiederholung von Unsinn wird dieser nicht zur Wahrheit.

[SteRo]

vor 53 Minuten schrieb manden:

Ich versuch den Gottesbeweis nochmal klarzulegen :

Aus der Existenz von Universum samt Leben folgt, dass ein Echter Gott existieren muss, der Universum samt Leben gemacht haben  m u s s !

Denn es gibt KEINE andere Möglichkeiten  -  die widersprechen der Logik. Die ist Naturgesetz.

DAMIT ist die Existenz des Echten Gottes  b e w i e s e n  !

 

 

Aus der Existenz von Universum samt Leben folgt, dass ein fliegendes Spaghettimonster existieren muss, das Universum samt Leben gemacht haben  m u s s !

Denn es gibt KEINE andere Möglichkeiten  -  die widersprechen der Logik. Die ist Naturgesetz.

DAMIT ist die Existenz des fliegendes Spaghettimonsters  b e w i e s e n  !

 

*lol

[manden]

vor 14 Minuten schrieb SteRo:

 

Was ist denn das für ein Quatsch?

 

Wie kann die Behauptung "Gott hat das gemacht" hat als Begründung für die Existenz Gottes herhalten? Die Begründung setzt ja bereits voraus, was sie zu begründen vorgibt. 

 

 

 

Die Existenz von Universum samt Leben  beweist  die Existenz des Echten Gottes. Anders nicht möglich !
Die Götter der Religionen existieren nicht !

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb manden:

Die Existenz von Universum samt Leben  beweist  die Existenz des Echten Gottes. Anders nicht möglich !

 

Gott ist eine nette Idee, um dir selbst die Antwort zu geben, die du haben willst. Aber aus der Existenz des Universum folgt keineswegs logisch zwingend die Existenz Gottes.

 

Sag einfach: Ich weiß nicht woher das Universum kommt. Oder machs wie die Urknall-Gläubigen. Die setzen Urknall wie du Gott setzt und fragen nicht, warum's überhaupt geknallt hat, so wie du nicht fragst woher die Existenz deines Gott überhaupt kommt.

 

Schau das ist die gängige Vorgehensweise der Menschen: Wenn sie nicht weiterwissen, dann setzten sie einfach etwas als Hypothese und nehmen diese als Prämisse für ihre weiteren Überlegungen. Aber all ihre weiteren Überlegungen sind dann natürlich ebenso unbewiesen wie diese Hypothese.

 

bearbeitet Sonntag um 17:34 von SteRo

[manden]

vor 18 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Deine Zahlenangabe ist so willkürlich wie alle anderen. Ob ein, zwei oder tausend Gottheiten ist völlig willkürlich. Es können auch 10 Gottheiten das Universum erschaffen haben, oder einer das Feuer, ein anderer das Wasser usw. Hatten wir alles schon, und das Feuer beweist nach deiner Logik den Echten Feuergott, das Wasser den den Echten Wassergott usw. 

 

Versteh mich nicht falsch. Das macht ja nix. Die Hoffnung auf ein ewiges Leben, will dir hier keiner nehmen - und DAS kann auch keiner. Aber für diese Hoffnung gibt es keinen Anhaltspunkt in der Schöpfung, da der Tod eben auch eine unvorstellbar überlegene Existenz ist, gegen die sich keine unvorstellbar unterlegene Existenz wehren kann. Ist halt so, bzw. so sieht es wenigstens aus. 

Ich sage es Dir so : es gibt nur GOTT. Ich nenne GOTT den Echten Gott. Es gibt keine 2 oder mehr Götter. Und die Götter der Religionen gibt es nicht. 
Wer Universum samt Leben gemacht hat, das ist GOTT, der Echte GOTT.  S O ist er definiert !
Durch IHN besteht die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod.
Und diese Hoffnung ist nach meiner Erkenntnis nicht gering !

[manden]

vor 28 Minuten schrieb SteRo:

 

Durch Wiederholung von Unsinn wird dieser nicht zur Wahrheit.

 

Du willst es halt nicht verstehen .

[SteRo]

vor 10 Minuten schrieb manden:

Die Existenz von Universum samt Leben  beweist  die Existenz des Echten Gottes. Anders nicht möglich !
Die Götter der Religionen existieren nicht !

 

Also sagst du: Weil es mir mein Verstand nicht erlaubt eine andere Begründung zu setzen, ist diese Begründung wahr und gilt als Beweis.

 

Weil das Universum existiert, existiert Gott.

Und was ist der Zusammenhang?

Weil nur Gott das Universums geschaffen haben kann.

Und warum hat nur Gott das Universum schaffen können?

Weil mir nichts anderes einfällt.

*lol

[manden]

vor 28 Minuten schrieb SteRo:

 

 

Aus der Existenz von Universum samt Leben folgt, dass ein fliegendes Spaghettimonster existieren muss, das Universum samt Leben gemacht haben  m u s s !

Denn es gibt KEINE andere Möglichkeiten  -  die widersprechen der Logik. Die ist Naturgesetz.

DAMIT ist die Existenz des fliegendes Spaghettimonsters  b e w i e s e n  !

 

*lol

Fliegendes Spaghettimonster ist eine falsche Beschreibung für den Echten Gott !

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb manden:

 

Du willst es halt nicht verstehen .

 

Siehst du, das sprichst du etwas Wahres an. Der Wille ist entscheidend beim Glauben. Im Gegesatz dazu wird der Wille beim Beweis nicht benötigt. Warum? Weil der Beweis kraft seiner Evidenz die Vernunft ganz natürlich zur Zustimmung bewegt.

 

Aber ich verstehe dich schon ... du willst glauben, dass dein Glaube bewiesen ist. Ist er aber nicht.

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb manden:

Fliegendes Spaghettimonster ist eine falsche Beschreibung für den Echten Gott !

 

Ok. Sagen wir stattdessen "Urmaterie". Aus der Urmaterie ist alles entstanden. Am Anfang war die Urmaterie.

[Weihrauch]

vor 13 Minuten schrieb manden:

Wer Universum samt Leben gemacht hat, das ist GOTT, der Echte GOTT.  S O ist er definiert !

 

Die anderen Religionen definieren Gott oder ihre Gottheiten eben anders. Eine Definition ist aber kein Beweis. 

 

vor 13 Minuten schrieb manden:

Durch IHN besteht die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod.

 

Diese Hoffnung, diese Sehnsucht, diesen Glauben teilen viele Menschen mit dir. Dazu musst du sie nicht überzeugen. Insofern bist du nicht so allein, wie du denkst.

 

Weil wir hier ständig spekulieren, spekuliere ich mal, dass sie das nicht so sehr wegen ihrem Ich tun, sondern wegen dem DU, das der Tod uns ständig nimmt, aber unsere Liebe zu dem Du nicht mit dem Tod des Du zur selben Zeit stirbt. Dann stehen wir da, mit einem Haufen Liebe im Herzen und mit leeren Händen, die das Du nicht mehr umarmen können. Wenn mein Ich im Tod weg sein sollte, gibt es nur die Überlebenden die mit diesem Verlust klar kommen müssen. Falls es anders ist, dann bewahrheitet sich meine Hoffnung, falls nicht, werde ich nicht enttäuscht sein können. 

bearbeitet Sonntag um 17:49 von Weihrauch

[Aleachim]

vor 5 Stunden schrieb manden:

DU WILLST dem Echten GOTT etwas vorschreiben !
Er hat eben die Erde mit Katastrophen, Tsunamis, gemacht .
Und so können auch unschuldige Kinder sterben müssen.
Meinst Du, der Echte Gott hätte das nicht bedacht !
Sorg Du Dich lieber, dass Du den Echten Gott erkennst  ! ! ! 

Ich will Gott nichts vorschreiben, ich finde es nur schrecklich, wenn unschuldige Kinder sterben müssen. 

Du willst doch wohl nicht behaupten, dass das gut ist!?

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb manden:

Ich habe bewiesen, dass die christliche Religion  f a l s c h  ist !

Wie lautet deine Entgegnung ?

 

Ich behaupte nicht, dass die christliche Religion wahr ist. Zwar will ich das nicht klar ausschließen, bezweifle es aber. Ich sage nur, das Dein Beweis nicht so eindeutig ist, wie Du meinst, und habe das (wie auch andere) bereits begründet - unter anderem mit dem Hinweis, dass nicht alle Christen die Bibel (mit ihren potentiellen Widersprüchen) als überall wahr auf der Literalebene verstehen.

Du gehst aber nicht darauf ein, dass manche (viele?) Christen unter dem "Wort  Gottes" etwas inhaltlich  anderes verstehen als Du, und welche Implikation das hat (nämlich die, dass jemand, der sich als Christ sieht, seinem Gott nicht Widersprüche oder moralische Monstrositäten zuschreiben muss).   

 

vor 2 Stunden schrieb manden:

Die Existenz des Echten Gottes  e r g i b t  sich mit logischer Notwendigkeit aus der Existenz von Universum samt Leben.
Das w i l s t  Du einfach nicht begreifen. Einwände sind  n i c h t  logisch - wie geschildert,

 

Es geht hier nicht um die formale Logik (im Sinne von beispielsweise: "Wenn aus A B folgt und aus B C, dann folgt aus A auch C"). Es geht hier vielmehr um die Prämissen, die Du benutzt:

 

Zitat

Aus der Existenz von Universum samt Leben folgt, dass ein Echter Gott existieren muss, der Universum samt Leben gemacht haben  m u s s !

Denn es gibt KEINE andere Möglichkeiten  -  die widersprechen der Logik. Die ist Naturgesetz.

 

Dein Argument würde halb-formell wohl in etwa so lauten:

 

1. Das Universum existiert.

2. Wenn das Universum aber existiert, bedarf es einer Ursache.

3. Die einzige Ursache, die infrage kommt, ist eine weit überlegene Intelligenz.

4. Also muss die Ursache des Universums eine weit überlegene Intelligenz sein.

 

Es gibt keinen Zweifel, dass Dein Schluss formal korrekt ist. Das heißt: Wenn die Prämissen Deines Schlusses wahr sind (also die Punkte  1-3), dann ist auch die Konklusion wahr (also Punkt 4). Das werden auch Deine Kritiker zugeben; sonst würden sie in der Tat unlogisch denken, so wie Du es ihnen immer wieder vorhältst. Die Frage ist allerdings, ob die Prämissen wahr sind.

 

Die erste Prämisse ist unbestreitbar wahr: Es gibt ganz offenkundig das Universum.

Prämisse 2, nämlich dass das Universum einen zeitlichen Anfang hat und daher einer Ursache bedarf, ist - anders als es bei Dir immer wieder anklingt - keine einfache logische "Tatsache". Man mag diese Prämisse angesichts der kosmologischen Forschung, die für einen zeitlichen Anfang des Universums zu sprechen scheint, dennoch zugeben.

 

Aber wieso soll Prämisse 3 gelten? Wieso sollte allein eine extrem überlegene Existenz als Erklärung für das Universum infragekommen? Wieso sollte man nicht (im Widerspruch zu Prämisse 3 annehmen, dass es vor dem Urknall durchaus eine physische Wirklichkeit gegeben haben kann, die womöglich das Universum verursacht hat bzw. seine Existenz erklärt?

Du hattest mir auf diesen Einwand, als ich ihn früher einmal genannt hatte, sinngemäß geantwortet, dass eine solche physische Wirklichkeit vor dem Urknall spekulativ sei. Das stimmt, aber wieso ist der "echte Gott" als Erklärung unseres Universums nicht genauso spekulativ wie eine physikalische Realität, die dem Urknall vorausgeht (wie z.B. ein "Quantenvakuum" oder ein "Multiversum")?

Du müsstest für Deinen Beweis zeigen, dass tatsächlich eine unendliche Intelligenz die einzige mögliche (oder zumindest die einzige plausible) Erklärung für die Existenz des Universums ist. Soweit ich sehe, leistest Du das aber nirgendwo.  

 

(Des Weiteren erklärst Du, soweit ich das im Blick habe, nirgendwo, wieso eine überlegene Intelligenz, die das Universum erschaffen hat, nicht  ebenfalls einer Ursache bedürfen würde. Je nachdem, wie genau die Überlegungen hinter Deiner Argumentation zu verstehen sind, könnte das ein Problem für Dich sein.)

 

Die klassische christliche Theologie bzw. Philosophie ist hier anspruchsvoller vorgegangen; sie hat genau diese Probleme erkannt und zu lösen versucht. Sie hat unter anderem argumentiert, dass es etwas geben müsse, dessen Wesen das Sein selbst ist; etwas, das reine Aktualität ohne "Beimischung" von Potentialität ist; etwas, das (daher) auch keiner Verursachung von außen bedarf; und dass das Universum diese Bedingungen unmöglich erfüllen könne, sondern vielmehr von diesem absoluten Sein abhänge. Die christlichen Denker haben dann in weiteren Schritten zu begründen versucht, warum dieses absolute Sein unter anderem geistig und eine unendliche Intelligenz sein müsse.

 

Man mag die jeweilige Argumentation nicht überzeugend finden, aber zumindest haben diese Leute die eigentlichen Herausforderungen erkannt und versucht, ihnen gerecht zu werden. Sie waren sich darüber im Klaren darüber, welche Prämissen sie für ihre Beweise benötigen und haben versucht, diese auch zu begründen. 

 

(Übrigens ging beispielsweise Thomas v. Aquin nicht davon aus, dass man es mit der Vernunft erkennen könne, dass das Universum einen zeitlichen Anfang habe (obwohl ich denke, dass man für einen solchen zeitlichen Anfang argumentieren könnte). Er meinte vielmehr, dass man allein mit der Vernunft - also ohne christliche Offenbarung - nur zeigen könne, dass des Universum "seinsmäßig" von Gott abhänge; dass seine Existenz von Gott herkomme und es ohne Gott nicht existieren könne.)

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb manden:

Ich sage es Dir so : es gibt nur GOTT. Ich nenne GOTT den Echten Gott. Es gibt keine 2 oder mehr Götter. Und die Götter der Religionen gibt es nicht. 
Wer Universum samt Leben gemacht hat, das ist GOTT, der Echte GOTT.  S O ist er definiert !

 

Du kannst natürlich Gott als "Schöpfer des Universums" definieren; aber damit ist noch nicht bewiesen, dass es einen solchen singulären Gott auch gibt. Wie @Weihrauch sagt, wäre es erst einmal auch denkbar, dass es mehrere Götter gibt, die das Universum geschaffen haben; mit einer Definition kann man keine Tatsachenbehauptungen beweisen. 

 

Christliche Theologen haben einen philosophischen Gottesbegriff gehabt, der Gott als das absolutes Sein (und nicht einfach als mächtiges endliches Wesen) auffasste. Ein solcher Gottes-Begriff ist im Anschluss an die griechische Philosophie entstanden, und jüdische und muslimische Theologen haben ihn geteilt. Und es wurde versucht, die Rationalität dieses Gottes-Begriffs rational zu demonstrieren. Und dieser Gottes-Begriff ist dann auch eine Grundlage für die absolute Einheit und Einzigartigkeit Gottes (nur ein Schöpfer).

 

Für die Begründung für die göttliche Einzigartigkeit bzw. den Monotheismus siehe bei Interesse  etwa diese Zuammenfassung der KI Grok, die ich etwas gekürzt habe:  

Spoiler

Die klassische christliche Philosophie, vor allem bei Thomas von Aquin (und in Anknüpfung an Augustinus, Anselm und die patristische Tradition), hat die Einheit Gottes (Monotheismus) nicht primär durch separate „Beweise gegen mehrere Götter“ dargelegt, sondern als logische Konsequenz aus den Attributen Gottes, die sich aus den Gottesbeweisen und der Analyse des göttlichen Wesens ergeben. Besonders zentral sind dabei die Einfachheit (simplicitas) und die Vollkommenheit Gottes. Diese Gedanken finden sich vor allem in der Summa Theologica (Prima Pars, qq. 3 und 11).

1. Gottes Einfachheit (Simplicitas) als Grundlage

Thomas zeigt zuerst (q. 3), dass Gott absolut einfach ist – keine Zusammensetzung aus Teilen hat:

• Gott ist nicht aus Materie und Form zusammengesetzt (er ist reine Form/Akt, ohne Potentialität).
• In ihm fallen Wesen (essentia) und Existenz (esse) zusammen (er ist sein eigenes Sein).
• Es gibt keine Akzidentien (Zusätze), keine Teile, keine Unterschiede in ihm. Er ist ipsum esse subsistens (das subsistierende Sein selbst).

Diese Einfachheit impliziert bereits Einzigkeit: Etwas Zusammengesetztes kann vervielfältigt werden (durch unterschiedliche Materie oder Teile), aber das absolut Einfache nicht. Wenn es mehrere „Götter“ gäbe, müssten sie sich irgendwie unterscheiden – doch jede Unterscheidung würde eine Zusammensetzung oder Begrenzung voraussetzen, was bei einem vollkommenen, unendlichen Sein unmöglich ist.

2. Der direkte Beweis der Einheit Gottes (Summa Theologica I, q. 11, a. 3)

Thomas gibt dort drei Hauptgründe an, warum Gott einer ist:

1. Aus der Einfachheit: Was etwas zu diesem bestimmten Ding macht (individuierendes Prinzip), kann nicht mit vielen geteilt werden. Bei Geschöpfen unterscheidet die individuelle Materie oder andere Prinzipien Exemplare einer Art (z. B. mehrere Menschen). Bei Gott aber fällt seine Natur (deitas) mit seinem individuellen Sein zusammen – er ist seine Gottheit. Deshalb kann es keine „mehreren Götter“ geben, so wie es keine mehreren „Sokrates“ geben kann, wenn Sokrates’ Wesenheit und Individualität identisch wären.
2. Aus der Unendlichkeit/Vollkommenheit: Gott ist unendlich vollkommen (actus purus). Mehrere unendliche Wesen wären entweder identisch (also eines) oder würden sich begrenzen – was Unendlichkeit ausschließt. Ein zweiter „Gott“ würde dem ersten etwas nehmen oder hinzufügen, was bei absoluter Vollkommenheit unmöglich ist.
3. Aus der Weltordnung (Einheit der Ordnung): Die Welt zeigt eine einheitliche Ordnung (ein Kosmos, nicht mehrere konkurrierende). Diese verlangt eine einzige erste Ursache. Mehrere erste Ursachen ohne übergeordnete Einheit würden zu Chaos führen (keine einheitliche Ordnung der Wirkursachen, Ziele etc.). Die Fünf Wege (q. 2) führen auf eine erste Ursache, einen unbewegten Beweger usw. – nicht auf mehrere.

Zusätzlich betont Thomas, dass „Eines“ zum Sein konvertibel ist („ens et unum convertuntur“): Einheit ist keine zusätzliche Realität, sondern die Verneinung der Teilung. Gott als reines, ungeteiltes Sein ist daher maximal eins.

 

Man mag über die Begründungen für dieses philosophische Gottes-Konzept ja streiten - aber es sind immerhin echte Versuche, etwas zu begründen.

 

Bei Dir hingegen sehe ich eigentlich vor allem Behauptungen, wenn ich der Wahrheit die Ehre geben darf. Und wenn man Gott nicht als absolutes Sein begreift, sondern einfach nur als ein mächtiges, aber endliches Wesen, dann sehe ich auch keinen Grund, wieso man nicht von mehreren Göttern ausgehen soll.

[SteRo]

@manden

 

Habe dich heute morgen wieder in mein Gebet eingeschlossen.

 

Ich sehe keine Möglichkeit für mich dich von deiner Besessenheit zu befreien, sei diese nun rein natürlich psychischer oder dämonischer Natur.

 

Zur Wiederholung: deine Besessenheit ist die, dass der Gott, an den du glauben willst, unter keinen Umständen identisch mit dem Gott von anderen sein kann.

Diese Besessenheit ist es auch, die zur Schwächung deines Vernunftvermögens führt. Deshalb kannst du nicht erkennen, dass deine vermeintlichen "Beweise" gar keine Beweise sind, weil sie die erforderliche objektive allgemeingültige Evidenz von Beweisen nicht aufweisen.

 

Du willst, dass Gott existiere, aber du hast keine Gewissheit. Diese Gewissheit willst du erzwingen, indem du "Beweis" nennst, was doch nur Ausdruck deines Willens ist. Du hast also nicht nur kein Wissen von der Existenz Gottes (weil du keinen Beweis hast), sondern auch keinen wahren Glauben an seine Existenz (weil du keine Gewissheit hast).

Was hast du dann? Eine Meinung, die umgangssprachlich auch als "Glauben" bezeichnet wird, aber kein wahrer Glaube ist weil die Gewissheit fehlt.

Deshalb deine zweiter Versuch Gewissheit zu erlangen: dein Meinungsstreit mit anderen. Aber aus Meinung kann niemals Gewissheit hervorgehen. Deine Meinung wird dich immer nötigen, "Beweis" zu nennen, was kein Beweis ist, und mit deiner Meinung gegen die Meinung von anderen und gegen das Zeugnis von wieder anderen anzurennen. Bloß Gewissheit wirst du damit niemals erlangen.

 

Derweil ist dies vollkommen zutreffend:

KKK 36

„Die heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann“ (1. Vatikanisches K., Dogm. Konst. „Dei Filius“, K. 2: DS 3004) (1).

 

Jeder Mensch hat das Potential die Existenz Gottes gewiss zu erkennen mittels seines natürlichen Vernunftvermögens aus irgendwelchen geschaffenen Dingen. Aber dieses subjektive Erkennen ist halt kein objektiver Beweis auf Basis allgemeingültiger Evidenz für andere, auch wenn du es "Beweis" nennst. 

Es hat schon seinen Grund, warum Katechismus und Vatikanum nicht schreiben, dass die Existenz Gottes bewiesen werden kann, denn dann müssten sie einen Beweis nennen und den gibt es nicht.

 

 

bearbeitet Montag um 08:37 von SteRo

[SteRo]

vor 30 Minuten schrieb SteRo:

@manden

 

Derweil ist dies vollkommen zutreffend:

KKK 36

„Die heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann“ (1. Vatikanisches K., Dogm. Konst. „Dei Filius“, K. 2: DS 3004) (1).

 

Jeder Mensch hat das Potential die Existenz Gottes gewiss zu erkennen mittels seines natürlichen Vernunftvermögens aus irgendwelchen geschaffenen Dingen. Aber dieses subjektive Erkennen ist halt kein objektiver Beweis auf Basis allgemeingültiger Evidenz für andere, auch wenn du es "Beweis" nennst. 

Es hat schon seinen Grund, warum Katechismus und Vatikanum nicht schreiben, dass die Existenz Gottes bewiesen werden kann, denn dann müssten sie einen Beweis nennen und den gibt es nicht.

 

 

 

Dagegen kann man nun einwenden: Moment mal! Die Theologie selbst spricht doch von "Beweisen".

 

Das ist korrekt, jedoch beachte man, was der Thomas selbst über seine "heilige Wissenschaft" schreibt (s.th. I, q1. a1):

 

Ich antworte, es sei für das Heil der menschlichen Natur notwendig, daß außer den philosophischen Wissenszweigen, welche die menschliche Vernunft zum Gegenstande hat, eine Wissenschaft bestehe, die sich auf die göttliche Offenbarung stützt und in dieser ihr leitendes Princip sieht.

 

Prämisse der Wissenschaftlichen Theologie ist also die göttliche Offenbarung, auf die sie alle weiteren Überlegungen gründet. Prämisse ist also der Glaube daran, weil die Prämisse natürlich auch nicht bewiesen werden kann.

Die "Beweise", die the Theologie kennt, sind also keine Beweise, die auf objektiver allgemeingültiger Evidenz gründen würden, sondern vermeintliche "Beweise", die auf Arbeitshypothesen (zB 'Gott existiert und hat sich in der Bibel offenbart') gründen.

Das geht z.T noch weiter: Um Thomas' Gottes"beweise" korrekt - also im Sinne seines Autors - nachvollziehen zu können, muss man zuerst seine Metaphysik studieren und verinnerlichen ohne die man diese "Beweise" in den "ganz falschen Hals" bekommt.

 

Derartige vermeintliche "Beweise" innerhalb eines hypothetischen Denksystems mit seinen unbewiesenen Prämissen sind aber geistes-wissenschaftlich etwas völlig Normales. Das ist das Terrain der wissenschaftlichen Theologie, die eine Geisteswissenschaft ist.

Was man aber natürlich nicht tun kann ist, aus derartigen Denksystemen "Beweise" herauszunehmen und diese als wirkliche Beweise zu präsentieren, die auf objektiver allgemeingültiger Evidenz gründen würden.

 

 

[Flo77]

Um den Threadtitel mal aufzugreifen:

 

Die christliche Religion ist nicht "falsch", weil sie den falschen Gott verehrt. Sie verehrt den Schöpfer und davon gibt es nur einen; von daher ist die Auswahl beschränkt.

 

Aus meiner Sicht ist die christliche Religion auch nicht "falsch" in dem Sinne, daß sie die Gläubigen in die Irre führen würde. Die allermeisten chrstlichen Gruppen bewahren durchaus die Torah für die Heiden (mal mehr, mal weniger explizit und mal mehr mal weniger konsequent). Nun kann man darüber streiten, ob die Funktion des Eigentumsvolkes damit nicht im Grunde fast hinfällig wäre, aber das ist eine andere Debatte.

 

Problematisch finde ich ja lediglich die Opfertheologie und den Balanceakt zum Tritheismus, aber die daraus resultierenden Schwierigkeiten, sind in der bisherigen "Kritik" (ich formuliere sehr wohlwollend) überhaupt nicht erwähnt. Hat auch eher was von ausgeschüttetem Badewasser.

[Einsteinchen]

Wichtig scheint mir, auf den Glauben zu bauen.

Wissen ist zwar mehr, aber:

Ich kann wegen intellektueller Mängel den Beweis, dass die Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal unmöglich ist, nicht nachvollziehen. Aber ich glaube, dass die Mathematik das bewiesen hat, denn viele können diese Beweisführung nachvollziehen, und ich glaube ihnen. Und ich kann damit rein aus dem Glauben heraus sagen: Ich weiß, dass die Quadratur des Kreises unmöglich ist.

bearbeitet Montag um 09:36 von Einsteinchen