Warum ist die christliche Religion falsch ?

[Weihrauch]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Eigentlich gehen Theisten schon davon aus, dass etwas - nämlich Gott - aus nichts kommt. Oder woher kommt er denn?

 

Abgesehen davon, dass das eine andere Frage ist, als die "Woher das Universum samt Leben kommt", gibt es da ganz unterschiedliche Vorstellungen, die natürlich allesamt falsch sind. Im Enuma elisch beispielsweise ist Marduk der Sohn von Ea und Damkina.

 

Falls mandens Existenz tatsächlich unvorstellbar ist und bleibt, hat man auch keine Vorstellung davon, ob es sich bei dieser Existenz um eine personale oder unpersonale Existenz handelt. Da sich diese Existenz, wie manden sagt, nie mitgeteilt hat, ist es keine Offenbarungsreligion. Aus der Beobachtung der Schöpfung heraus, werden sich solche Detailfragen hoffentlich auch nicht erschließen lassen. Aber so weit bin ich mit meinem Verständnis noch nicht in mandens Theologie vorgedrungen. 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Eigentlich gehen Theisten schon davon aus, dass etwas - nämlich Gott - aus nichts kommt.

 

Nein.

 

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Oder woher kommt er denn?

 

Er "kommt" gar nicht. Er ist.

 

Sie müssen einen nicht überzeugen, aber die fünf "Gottesbeweise" des Thomas von Aquin (die er nie so genannt hat), des Thomas von Aquin, kostenlos online zu lesen in der "Bibliothek der Kirchenväter", können einen von solchen Mißverständnisses heilen.

bearbeitet 15. Mai von rorro

[manden]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Nein.

 

 

Er "kommt" gar nicht. Er ist.

 

Sie müssen einen nicht überzeugen, aber die fünf "Gottesbeweise" des Thomas von Aquin (die er nie so genannt hat), des Thomas von Aquin, kostenlos online zu lesen in der "Bibliothek der Kirchenväter", können einen von solchen Mißverständnisses heilen.

Was wir Menschen, besser was ich vom Echten Gott wissen, habe ich an seiner Schöpfung erkannt.

Das ist die Gotteserkenntnis, die 8 Sätze über den Echten Gott.

Weiterhin ist  derzeit  n i c h t s  erkennbar !

Was insbesondere von der katholischen Kirche über den Echten Gott kursiert, ist haarsträubender Blödsinn !

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Er "kommt" gar nicht. Er ist.

 

Streit um Worte. Irgendetwas existiert, ohne eine weitere Ursache zu benötigen. Und rein sprachlich gesehen - vielleicht liegt es an mir, aber "kommt von nichts" bedetuet für mich "kommt nirgendwoher", also kommt gar nicht, und nicht "kommt aus einem ominösen Ding, das nichts ist," was keinen Sinn ergibt.

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

Abgesehen davon, dass das eine andere Frage ist, als die "Woher das Universum samt Leben kommt"

 

Irgendetwas ist einfach. Die zwei Fragen sind insofern miteinander verbunden, als es willkürlich ist, beim Universum (was ist das übrigens eingentlich?) darauf zu insistieren, dass es eine Ursache haben muss, bei der "unvorstellbaren Existenz" hingegen zu behaupten, deren Ursache sei jenseits menschlichen Verstehens (also hat mandens Gott doch eine Ursache? Oder ist das eine poetische Art zu sagen, dass er keine hat?). Wieso kann die Ursache des Universums nicht selber jenseits menschlichen Verstehens sein?

 

Ich denke aber, das ist eine Diskussion für @iskander eher als für mich...

bearbeitet 15. Mai von Domingo

[manden]

vor 53 Minuten schrieb Domingo:

 

Streit um Worte. Irgendetwas existiert, ohne eine weitere Ursache zu benötigen. Und rein sprachlich gesehen - vielleicht liegt es an mir, aber "kommt von nichts" bedetuet für mich "kommt nirgendwoher", also kommt gar nicht, und nicht "kommt aus einem ominösen Ding, das nichts ist," was keinen Sinn ergibt.

Woher der Echte Gott kommt, wissen wir ganz einfach NICHT !  Das ist jenseits menschlichen Denkvermögens.

Und ja, er hat Universum samt Leben erschaffen, und uns einiges mitgegeben.

Leider haben das die Menschen und die Religionen nicht richtig erkannt.

bearbeitet 15. Mai von manden

[manden]

vor 40 Minuten schrieb Domingo:

 

Irgendetwas ist einfach. Die zwei Fragen sind insofern miteinander verbunden, als es willkürlich ist, beim Universum (was ist das übrigens eingentlich?) darauf zu insistieren, dass es eine Ursache haben muss, bei der "unvorstellbaren Existenz" hingegen zu behaupten, deren Ursache sei jenseits menschlichen Verstehens (also hat mandens Gott doch eine Ursache? Oder ist das eine poetische Art zu sagen, dass er keine hat?). Wieso kann die Ursache des Universums nicht selber jenseits menschlichen Verstehens sein?

 

Ich denke aber, das ist eine Diskussion für @iskander eher als für mich...

 

Der Echte Gott, die unvorstellbar überlegene Existenz, hat Universum samt Leben gemacht, und er hat uns einige Dinge mitgegeben  -  an seiner Schöpfung erkennbar.

Mit dem müssen wir uns wohl bescheiden. 

bearbeitet 15. Mai von manden

[Weihrauch]

vor 10 Minuten schrieb Domingo:

Irgendetwas ist einfach. 

 

Das wäre schön, wenn es so einfach wäre. Blei? Der Mensch ist halt neugierig, bzw. wurde es - oder vielleicht besser: das Leben wurde neugierig.

 

vor 18 Minuten schrieb Domingo:

Die zwei Fragen sind insofern miteinander verbunden, als es willkürlich ist, beim Universum (was ist das übrigens eingentlich?) ...

 

Alles, was irgendwie mit unseren Sinnen, technischen Sensoren oder anderen Dingen nachvollziehbar wechselwirkt vielleicht?

 

vor 23 Minuten schrieb Domingo:

... dafrauf zu insistieren, dass es eine Ursache haben muss, bei der "unvorstellbaren Existenz" hingegen zu behaupten, deren Ursache sei jenseits menschlichen Verstehens (also hat mandens Gott doch eine Ursache? Oder ist das eine poetische Art zu sagen, dass sie keine hat?).

 

Weiß ich nicht. Das versuche ich grade bei mandens ersten von seinen acht Statements zu ergründen, bekomme aber wenig Rückmeldung von ihm. Das macht es schwierig an den Punkt zu kommen, an dem er das Gefühl hat, verstanden worden zu sein, und ich das Gefühl habe ihn verstanden zu haben. Er will zwar, dass man seine Punkte einen nach dem anderen durchgeht, er ist dabei aber wenig hilfreich (so kommt es mir zumindest gerade vor). 

 

Davon abgesehen: die Neugier landet zwangsläufig im infinitiven Regress bzw. beim Nichtmehrweiterwissen. Diese Erfahrung macht man schon im Kindesalter, wenn man bei jeder Antwort auf eine Frage mit "Warum?" weiterfragt. Jede Frage ist berechtigt. Das hängt nicht davon ab, ob jemand eine Antwort darauf hat oder nicht. Spekulieren, Behauptungen, Hypothesen, Theorien, Prognosen, Wahrscheinlichkeiten aufstellen gehört zum Geschäft wie Dinge zu wissen, nicht zu wissen, zu glauben oder zu hoffen.

 

vor 39 Minuten schrieb Domingo:

Wieso kann die Ursache des Universums nicht selber jenseits menschlichen Verstehens sein?

 

Ist das nicht der status quo bei den meisten?  

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Irgendetwas ist einfach.

 

vor 17 Minuten schrieb Weihrauch:

Das wäre schön, wenn es so einfach wäre.

 

Nun ja, irgendwann wird es so einfach, weil

 

Zitat

die Neugier landet zwangsläufig im infinitiven Regress bzw. beim Nichtmehrweiterwissen

 

 

 

vor 17 Minuten schrieb Weihrauch:

Weiß ich nicht. Das versuche ich grade bei mandens ersten von seinen acht Statements zu ergründen, bekomme aber wenig Rückmeldung von ihm. Das macht es schwierig an den Punkt zu kommen, an dem er das Gefühl hat, verstanden worden zu sein, und ich das Gefühl habe ihn verstanden zu haben. Er will zwar, dass man seine Punkte einen nach dem anderen durchgeht, er ist dabei aber wenig hilfreich (so kommt es mir zumindest gerade vor).

 

Na viel Spaß dabei. Alle paar Wochen mische ich bei dieser Diskussion mit, kriege aber von manden nichts außer Wiederholungen seiner Ausgangsbehauptungen. Ich frage mich überdies, was für einen praktischen Unterschied macht, ob man an mandens Gott glaubt oder an irgendeinen anderen. Die Floskeln, die er benutzt, könnte ein Muslim oder ein Mormone genauso benutzen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Irgendetwas existiert, ohne eine weitere Ursache zu benötigen.

 

Korrekt. Das Ende der Kontingenz. Denn Gott ist die Erstursache. Von allem.

 

"Es existiert daher notwendig eine erste bewirkende Ursache, welche eben alle Gott nennen." (Th. v. A.)

 

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Und rein sprachlich gesehen - vielleicht liegt es an mir, aber "kommt von nichts" bedetuet für mich "kommt nirgendwoher", also kommt gar nicht, und nicht "kommt aus einem ominösen Ding, das nichts ist," was keinen Sinn ergibt.

 

Ich habe nicht geschrieben "kommt von nichts", sondern "kommt gar nicht". Es gibt keine "Bewegung" Gottes in die Existenz. Vielleicht meintest Du das ja auch.

 

Vo dieser Seite stammt das obige Zitat, die fünf "Gottesbeweise" des Thomas von Aquin:

 

https://bkv.unifr.ch/de/works/sth/versions/summe-der-theologie/divisions/20

bearbeitet 15. Mai von rorro

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Domingo:

Nun ja, irgendwann wird es so einfach, weil

 

Zitat

die Neugier landet zwangsläufig im infinitiven Regress bzw. beim Nichtmehrweiterwissen

 

Dieses Irgendwann ändert sich aber ständig. Das Blei war nicht immer einfach da.

 

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

Alle paar Wochen mische ich bei dieser Diskussion mit, kriege aber von manden nichts außer Wiederholungen seiner Ausgangsbehauptungen.

 

Geht mir ähnlich. Ich will die Dinge die er sagt, aber nicht mehr vorschnell abtun, wie ich es früher tat. Man kann ihn so verstehen, dass nicht viel dran ist an seinen 8 Punkten, aber vielleicht drückt er sich an manchen Stellen nur etwas ungeschickt aus. Bei dieser Thematik treten fast zwangsläufig Kommunikationsprobleme auf. Das Wort "unvorstellbar" beispielsweise hat eine gewisse Bandbreite von Bedeutungen.

 

vor 24 Minuten schrieb Domingo:

Die Floskeln, die er benutzt, könnte ein Muslim oder ein Mormone genauso benutzen.

 

Das kommt eben darauf an, was manden mit unvorstellbar meint. Falls er mit "unvorstellbar" meint, was ein Muslim mit "Gott ist größer!" ausdrückt, dann ja. Falls manden mit "unvorstellbar" meint, dass man sich (überhaupt) keine Vorstellung von Gott machen kann, dann nein.

 

Ähnlich ist es mit dem Begriff "Gott". Darunter wurde alles mögliche verstanden. Manden kann damit einfach nur einen anderen Schöpfer meinen, eben nur in Bezug auf seine Eingangsfrage, woher das Universum samt Leben kommt, oder mit dem Begriff Gott noch einen ganzen Rattenschwanz an vorstellbaren (!) Eigenschaften dieser Existenz meinen, die er "automatisch" aber unausgesprochen mitdenkt oder bei seinen Hörern stillschweigend voraussetzt - die man aber nicht an der Schöpfung "ablesen" kann (Punkt 3) und nicht von der Existenz selbst wissen kann, weil sie sich nie mitgeteilt hat (Punkt 7 wenn ich mich nicht irre). Darum würde ich gerne als erstes den Punkt 1 mit manden klarkriegen. 

[Einsteinchen]

Was mich ärgert, ist die Aussage, dass alle außer manden einen Gott haben, der falsch ist und nicht einmal existiert.

Er tut die großen Bemühungen aller Menschen, die je philosophisch und theologisch gearbeitet haben, einfach ab...

Sogar der Gott Jesu ist bei ihm nicht existent.

[Weihrauch]

Ja mei, im AT ist auch ständig davon die Rede, dass die anderen Götter Nichtse sind. Monotheistische Religionen verneinen natürlich auch alle anderen Gottheiten. Wer austeilt muss auch einstecken können. 

[manden]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

 

Das wäre schön, wenn es so einfach wäre. Blei? Der Mensch ist halt neugierig, bzw. wurde es - oder vielleicht besser: das Leben wurde neugierig.

 

 

Alles, was irgendwie mit unseren Sinnen, technischen Sensoren oder anderen Dingen nachvollziehbar wechselwirkt vielleicht?

 

 

Weiß ich nicht. Das versuche ich grade bei mandens ersten von seinen acht Statements zu ergründen, bekomme aber wenig Rückmeldung von ihm. Das macht es schwierig an den Punkt zu kommen, an dem er das Gefühl hat, verstanden worden zu sein, und ich das Gefühl habe ihn verstanden zu haben. Er will zwar, dass man seine Punkte einen nach dem anderen durchgeht, er ist dabei aber wenig hilfreich (so kommt es mir zumindest gerade vor). 

 

Davon abgesehen: die Neugier landet zwangsläufig im infinitiven Regress bzw. beim Nichtmehrweiterwissen. Diese Erfahrung macht man schon im Kindesalter, wenn man bei jeder Antwort auf eine Frage mit "Warum?" weiterfragt. Jede Frage ist berechtigt. Das hängt nicht davon ab, ob jemand eine Antwort darauf hat oder nicht. Spekulieren, Behauptungen, Hypothesen, Theorien, Prognosen, Wahrscheinlichkeiten aufstellen gehört zum Geschäft wie Dinge zu wissen, nicht zu wissen, zu glauben oder zu hoffen.

 

 

Ist das nicht der status quo bei den meisten?  

Weihrauch, Du solltest mich ansprechen, wenn Du Fragen an mich hast.  Oder ist das die katholische Methode ?

[manden]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

 

 

Nun ja, irgendwann wird es so einfach, weil

 

 

 

 

 

Na viel Spaß dabei. Alle paar Wochen mische ich bei dieser Diskussion mit, kriege aber von manden nichts außer Wiederholungen seiner Ausgangsbehauptungen. Ich frage mich überdies, was für einen praktischen Unterschied macht, ob man an mandens Gott glaubt oder an irgendeinen anderen. Die Floskeln, die er benutzt, könnte ein Muslim oder ein Mormone genauso benutzen.

 

 

Von mir kommen belastbare Aussagen !  Anders als der katholische Firlefanz. 

[manden]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Korrekt. Das Ende der Kontingenz. Denn Gott ist die Erstursache. Von allem.

 

"Es existiert daher notwendig eine erste bewirkende Ursache, welche eben alle Gott nennen." (Th. v. A.)

 

 

Ich habe nicht geschrieben "kommt von nichts", sondern "kommt gar nicht". Es gibt keine "Bewegung" Gottes in die Existenz. Vielleicht meintest Du das ja auch.

 

Vo dieser Seite stammt das obige Zitat, die fünf "Gottesbeweise" des Thomas von Aquin:

 

https://bkv.unifr.ch/de/works/sth/versions/summe-der-theologie/divisions/20

 

 

Wir wissen auch NICHT, dass Gott die Erstursache ist !  VON WEM DENN ?

[manden]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

 

Dieses Irgendwann ändert sich aber ständig. Das Blei war nicht immer einfach da.

 

 

Geht mir ähnlich. Ich will die Dinge die er sagt, aber nicht mehr vorschnell abtun, wie ich es früher tat. Man kann ihn so verstehen, dass nicht viel dran ist an seinen 8 Punkten, aber vielleicht drückt er sich an manchen Stellen nur etwas ungeschickt aus. Bei dieser Thematik treten fast zwangsläufig Kommunikationsprobleme auf. Das Wort "unvorstellbar" beispielsweise hat eine gewisse Bandbreite von Bedeutungen.

 

 

Das kommt eben darauf an, was manden mit unvorstellbar meint. Falls er mit "unvorstellbar" meint, was ein Muslim mit "Gott ist größer!" ausdrückt, dann ja. Falls manden mit "unvorstellbar" meint, dass man sich (überhaupt) keine Vorstellung von Gott machen kann, dann nein.

 

Ähnlich ist es mit dem Begriff "Gott". Darunter wurde alles mögliche verstanden. Manden kann damit einfach nur einen anderen Schöpfer meinen, eben nur in Bezug auf seine Eingangsfrage, woher das Universum samt Leben kommt, oder mit dem Begriff Gott noch einen ganzen Rattenschwanz an vorstellbaren (!) Eigenschaften dieser Existenz meinen, die er "automatisch" aber unausgesprochen mitdenkt oder bei seinen Hörern stillschweigend voraussetzt - die man aber nicht an der Schöpfung "ablesen" kann (Punkt 3) und nicht von der Existenz selbst wissen kann, weil sie sich nie mitgeteilt hat (Punkt 7 wenn ich mich nicht irre). Darum würde ich gerne als erstes den Punkt 1 mit manden klarkriegen. 

Du hast bis jetzt noch nicht begriffen, dass unvorstellbar zu überlegen gehört. Unvorstellbar überlegener Echter Gott.

Der Punkt 1 ist der Gottesbeweis für den Echten Gott, Punkt 2 und 3 über die Echte Moral, Punkt 4 was der Echte Gott von uns möchte, Punkt 5 ein Gottesbeweis aus der Natur, Punkt 6 was uns der Echte Gott gegeben hat, Punkt 7 Der Echte Gott greift hier erkennbar nicht ein, Punkt 8 Durch den Echten Gott haben wir die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod. 

bearbeitet 15. Mai von manden
Ergänzung

[manden]

vor 53 Minuten schrieb Einsteinchen:

Was mich ärgert, ist die Aussage, dass alle außer manden einen Gott haben, der falsch ist und nicht einmal existiert.

Er tut die großen Bemühungen aller Menschen, die je philosophisch und theologisch gearbeitet haben, einfach ab...

Sogar der Gott Jesu ist bei ihm nicht existent.

 

 

Es ist erkennbar, dass die Religionenen der Menschheit von Menschen erfunden worden sind.
Nachgewiesen habe ich das im Fall des Christentums und des Islam. Bei den anderen Religionen lässt sich das auch nachweisen.

Der allgemeine Beweis : Der Zustand der Menschheit ist seit Jahrtausenden furchtbar.
                                         So eine Menschheit kann den Echten Gott nicht haben !

Die völlig ehrlichen und aufrechten Menschen unter euch werden die Wahrheit erkennen ! 

[manden]

vor 51 Minuten schrieb Weihrauch:

Ja mei, im AT ist auch ständig davon die Rede, dass die anderen Götter Nichtse sind. Monotheistische Religionen verneinen natürlich auch alle anderen Gottheiten. Wer austeilt muss auch einstecken können. 

 

Sogar in der Bibel, im AT, heisst es, dass die Götter anderer Religionen abscheuliche Götzen sind.

Was da dazu kommt, ist, dass der Gott der Bibel selbst ein abscheulicher Götze ist !

Von mir  b e w i e s e n  ! 

[Weihrauch]

vor 53 Minuten schrieb manden:

Weihrauch, Du solltest mich ansprechen, wenn Du Fragen an mich hast.  Oder ist das die katholische Methode ?

 

Das habe ich getan, aber darauf bist du bis jetzt nicht eingegangen. Ich bin nicht katholisch. 

 

vor 40 Minuten schrieb manden:

Du hast bis jetzt noch nicht begriffen, dass unvorstellbar zu überlegen gehört. Unvorstellbar überlegener Echter Gott.

 

Du hast des Öfteren auf das verwiesen, was in deinem ersten Beitrag steht. Genau den habe ich wörtlich zitiert. Dort fehlt das "überlegener", dass du an anderen Stellen (nachträglich) hinzugefügt hast.

 

Auch ein unvorstellbar überlegener Gott ist vieldeutig, weil du nicht dazu schreibst, wem oder inwiefern er überlegen ist. Ist er nur dem Menschen überlegen, und nur in dem Punkt, dass der Mensch kein Universum samt Leben erschaffen kann? Oder ist er ein personaler Gott wie Marduk der die Überlegenheit über den ganzen Götterpantheon erlangt hat? Oder ist er insofern überlegen, dass er Allmächtig, Allwissend, Allgegenwärtig, Überzeitlich ist oder über dem logisch Erfassbaren steht?

 

Oder ist diese Existenz unvorstellbar liebevoller, barmherziger, großzügiger, vergebender, zorniger, rachsüchtiger, vergebender, gerechter oder in anderen unausgesprochenen Belangen unvorstellbar überlegener als irgendwer oder irgendetwas? Ist diese unvorstellbar überlegene Existenz einer oder eine Zweiheit, Dreiheit, oder viele, personal oder keine Person, sondern eine wirkende Schöpferkraft? Der Begriff "Gott" wurde schon für so vieles verwendet, dass man da schon etwas konkreter werden sollte, falls man richtig verstanden werden will.

 

Du kannst das alles auch offen lassen, wenn du mit unvorstellbar meinst, dass alle Vorstellungen falsch sein müssen - so wie sie in den anderen Religionen falsch sind. 

bearbeitet 15. Mai von Weihrauch

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich habe nicht geschrieben "kommt von nichts", sondern "kommt gar nicht". Es gibt keine "Bewegung" Gottes in die Existenz. Vielleicht meintest Du das ja auch.

 

Ja. Wenn etwas "von nichts kommt," dann "kommt" es gar nicht. Oder? Vielleicht können mir die Philosophieexperten hier eines Besseren belehren...

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb manden:

Von mir kommen belastbare Aussagen !

 

🙄

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

Ja. Wenn etwas "von nichts kommt," dann "kommt" es gar nicht. Oder?

 

Es gibt auch in "unserer Welt" (abstrakte) Dinge, die unabhängig von unserer Wahrnehmung existieren und die keinen Anfang und kein Ende haben.

Sie wurden nicht „erschaffen“ (sondern entdeckt), und sie haben keinen zeitlichen Anfang oder Ende. Ein Beispiel, das gerne gebracht wird, ist die Zahl 4. Oder der Kreis.

[Kara]

Und ja, natürlich wurde die 4 indirekt verursacht mit der Erschaffung "unserer Welt" und unserer Logikgesetze.

Jedes Beispiel kann nur eine Krücke sein, denn über das menschliche Denken kommen wir leider - in dieser Welt - nicht hinaus.

bearbeitet 15. Mai von Kara

[Domingo]

Ich hab mal von einer Physikerin gehört, dass Energie durch kein bekanntes Mittel erschaffen oder zerstört werden kann (und Materie ist Energie). Also ist sie - wohl als einziges wissenschaftlich nachweisebares Ding - ewig.