Die Bibel als das Ganze neu entdecken - Wort für Wort, Zeile für Zeile, Schritt für Schritt ...

[phyllis]

16 hours ago, Higgs Boson said:

 

Das Basta funktioniert nur, weil du dein (heutiges) Wertesystem absolut setzt. Und bei Licht betrachtet, sind wir heute patriarchaler als jemals zuvor in der Geschichte der Menschheit. Regelt die traditionelle Ketuba die Pflichten des Mannes gegenüber seiner Ehefrau, enthalten moderne, Egalitäre auch Pflichten der Frau gegenüber dem Mann. Weil, wie ich schon schrieb, heute ist mehr denn je, der Mann und was ihn ausmacht, Maß aller Dinge.

 

 

Nö, ich sehe das durch die Brille der Evolution. Der ganze Nahe Osten wurde patriarchisch nachdem die Landwirtschaft das Nomadentum abgelöst hatte. (neolithische Revolution). Auch die ersten Harems entstanden dort. Frag dich doch selber. Durfte eine Jüdin Waren oder Land besitzen, damit handeln, durfte sie erben, durfte sie sich scheiden lassen, usw? All das geht heute problemlos, und wir sollen jetzt patriarchischer sein?

 

Der Schritt zum Ackerbau forderte vor allem die Männer, die nun nicht einfach mehr jagen konnten, sondern andere Fähigkeiten erlernen mussten. Bauern, Werkzeug-Hersteller, erste Meteorologen, später auch Krieger. Es muss einen gewaltigen evolutionären Schub in ihren Gehirnen gegeben haben, während sich bei den Frauen nicht viel änderte. Möglich dass die letzte Stufe zur kompletten Selbst-Erkenntnis erst in der Zeit ablief (Bicameralism), ist aber zugegebenermassen spekulativ.

[Werner001]

Mein Fazit aus dieser Diskussion: es ist schlicht unsinnig und nicht zielführend, die Bibel „Wort für Wort“ zu lesen.

Man muss stets einen (es gibt immer viele) Sinn hinter den Worten suchen.

 

Werner

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Mein Fazit aus dieser Diskussion: es ist schlicht unsinnig und nicht zielführend, die Bibel „Wort für Wort“ zu lesen.

Man muss stets einen (es gibt immer viele) Sinn hinter den Worten suchen.

 

Werner

Eben: Jeder "Text" hat eben auch seinen "Kontext".....

[Domingo]

Am 28.9.2026 um 09:35 schrieb phyllis:

Frag dich doch selber. Durfte eine Jüdin Waren oder Land besitzen

 

Ich schließe micht der Frage an, aber nicht als einer rhetorischen Frage, wie Du sie offenbar meinst. In 1 Kg 17:17 wird eine Frau "Besitzerin des Hauses" genannt; In Genesis sagt Abraham zu seiner Frau Sarah bezl. der Sklavin Hagar: "Sie ist deine Sklavin, tue mit ihr, was du willst."

 

Gerade als Altertumswissenschaftler habe ich gelernt, sehr skeptisch zu sein gegenüber Behauptungen wie "Frauen (oder wer auch immer) konnte damals X oder Y nicht tun." Oft entpuppen sie sich nämlich als falsch (wie bei den o.g. Beispielen) oder beruhen schlicht und einfach auf dem Fehlen von Belegen, dass diese Gruppe je X oder Y tat. Aus dem Fehlen von Belegen kann man aber nicht unbedingt Schlüsse ziehen, und wenn wir keine Quellen haben, füllen wir das Bild häufig mit unseren Vorurteilen aus.

[Domingo]

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

In Genesis sagt Abraham zu seiner Frau Sarah bezl. der Sklavin Hagar: "Sie ist deine Sklavin, tue mit ihr, was du willst."

 

Sarah hatte Abraham Hagar zum Zwecke der Fortpflanzung zur Verfügung gestellt, weil sie selbst es nicht schaffte, schwanger zu werden. Dasseleb tut dann eine andere der Matriarchen (Leah?). Und siehe, dafür bieten altorientalische Gesetzessammlungen Parallelen: Es wird nämlich bestimmt, dass eine Frau ihre Sklavinnen ihrem Ehemann zu ebendiesem Zweck geben darf und dass die daraus hervorgegangenen Kinder legitim sind (also erben können usw., und selber keine Sklaven sind).

[atheist666]

vor 19 Minuten schrieb Domingo:

 

Ich schließe micht der Frage an, aber nicht als einer rhetorischen Frage, wie Du sie offenbar meinst. In 1 Kg 17:17 wird eine Frau "Besitzerin des Hauses" genannt; In Genesis sagt Abraham zu seiner Frau Sarah bezl. der Sklavin Hagar: "Sie ist deine Sklavin, tue mit ihr, was du willst."

 

Gerade als Altertumswissenschaftler habe ich gelernt, sehr skeptisch zu sein gegenüber Behauptungen wie "Frauen (oder wer auch immer) konnte damals X oder Y nicht tun." Oft entpuppen sie sich nämlich als falsch (wie bei den o.g. Beispielen) oder beruhen schlicht und einfach auf dem Fehlen von Belegen, dass diese Gruppe je X oder Y tat. Aus dem Fehlen von Belegen kann man aber nicht unbedingt Schlüsse ziehen, und wenn wir keine Quellen haben, füllen wir das Bild häufig mit unseren Vorurteilen aus.

Interessant, man lernt dies,,was Du im letzten Satz geschrieben hast, nämlich schon im ersten Semester Geschichte. Deshalb war ich auch immer skeptisch gegenüber einer Sogenannten feministischen Theologie oder jetzt bei der Umdeutung der Bibel von LGBTQ 

bearbeitet 29. September von atheist666

[phyllis]

1 hour ago, Domingo said:

 

Sarah hatte Abraham Hagar zum Zwecke der Fortpflanzung zur Verfügung gestellt, weil sie selbst es nicht schaffte, schwanger zu werden. Dasseleb tut dann eine andere der Matriarchen (Leah?). Und siehe, dafür bieten altorientalische Gesetzessammlungen Parallelen: Es wird nämlich bestimmt, dass eine Frau ihre Sklavinnen ihrem Ehemann zu ebendiesem Zweck geben darf und dass die daraus hervorgegangenen Kinder legitim sind (also erben können usw., und selber keine Sklaven sind).

Hältst du das für historische Fakten? Ich nicht.

Was die Bibel angeht, hat mmn Israel Finkelstein alles nötige und wissenswerte dazu geschrieben.

[Domingo]

vor 11 Minuten schrieb phyllis:

Hältst du das für historische Fakten? Ich nicht.

 

Warum sollte das in altorientalischen Gesetzen stehen, wenn es nicht historisch war? Warum sollte das AT Frauen als Besizterinnen von etwas beschreiben, wenn das so unerhört war?

 

Sorry, aber Du klingst jetzt wie ein Kreationist: "Was kümmern mich all die Fossilien und die DNS? Die Erde ist 6000 Jahre alt und basta."

 

vor 11 Minuten schrieb phyllis:

Was die Bibel angeht, hat mmn Israel Finkelstein alles nötige und wissenswerte dazu geschrieben.

 

Und was wäre denn das? Hast Du wenigstens einen Link?

[phyllis]

https://www.goodreads.com/en/book/show/169479.The_Bible_Unearthed

Ich ging davon aus du kennst es. Es ist ja sehr populär. Und als Wissenschaftler bist du doch auf die Ergebnisse der Archäologen angewiesen in deinem Fach, oder seh ich da was falsch?

 

Grob zusammengefasst: Finkelstein behauptet und belegt dass die Bibel ein Propaganda Werk der Herrscherschicht war welche das Volk der Juden zusammenhalten sollte, eine Art Identitäts-Projekt mit einem Stammesgott und seinen Gründern, Abraham-Isak-Jakob und dann folgen die Erzväter der 12 Stämme. Nichts davon ist historisch gesichert, es ist ein Mythos. Es war aber ein totaler Erfolg vor allem im babylonischen Exil, die Juden vergassen ihre Wurzeln nicht.. Welches Volk der Gegenwart kann denn seine Herkunft auf 3000 Jahre zurückverfolgen? Chinesen, Griechen und Aegypter womöglich, wobei letztere ja heute eigentlich Araber sind.

bearbeitet 29. September von phyllis

[atheist666]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

https://www.goodreads.com/en/book/show/169479.The_Bible_Unearthed

Ich ging davon aus du kennst es. Es ist ja sehr populär. Und als Wissenschaftler bist du doch auf die Ergebnisse der Archäologen angewiesen in deinem Fach, oder seh ich da was falsch?

 

Grob zusammengefasst: Finkelstein behauptet und belegt dass die Bibel ein Propaganda Werk der Herrscherschicht war welche das Volk der Juden zusammenhalten sollte, eine Art Identitäts-Projekt mit einem Stammesgott und seinen Gründern, Abraham-Isak-Jakob und dann folgen die Erzväter der 12 Stämme. Nichts davon ist historisch gesichert, es ist ein Mythos. Es war aber ein totaler Erfolg vor allem im babylonischen Exil, die Juden vergassen ihre Wurzeln nicht.. Welches Volk der Gegenwart kann denn seine Herkunft auf 3000 Jahre zurückverfolgen? Chinesen, Griechen und Aegypter womöglich, wobei letztere ja heute eigentlich Araber sind.

Bitte verbessere mich, @phyllis.

Ich meine mich erinnern zu können, daß das noch weitergeht, als bei Finkelstein; daß nämlich die Theorie vertreten wird, daß das  Judentum an sich erst durch das AT erfunden wurde im babylonischen Exil. Daß das AT an sich eine Bündnisschrift ist, welche aus verschiedenen "Völkern ein gemeinsames machen sollte.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Hältst du das für historische Fakten? Ich nicht.

Was die Bibel angeht, hat mmn Israel Finkelstein alles nötige und wissenswerte dazu geschrieben.

Man kann aus den Schilderungen der Genesis sicherlich keine Schlussfolgerungen auf das Zivilrecht und die Vermögensfähigkeit von Frauen zur mythischen Zeit Abrahams ziehen. Das gibt die Textgeschichte nicht her.

 

Aber man darf annehmen, dass der Text die Realitäten zur Zeit seiner Kanonisierung widerspiegelt, und damit ist er ein Hinweis auf eine Vermögensfähigkeit von Frauen in Israel für die Zeit nach dem Exil.

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

Gesetzessammlungen Parallelen: Es wird nämlich bestimmt, dass eine Frau ihre Sklavinnen ihrem Ehemann zu ebendiesem Zweck geben darf und dass die daraus hervorgegangenen Kinder legitim sind (also erben können usw., und selber keine Sklaven sind).

Das ist auch ziemlich logisch, wenn man davon ausgeht, dass der Nachwuchs aus dem Samen des Mannes entsteht und die Frau nur der Brutkasten ist.

Es ist allerdings gerade kein Beleg dafür, dass die Geschlechter als gleichwertig angesehen wurden.

Werner

[Flo77]

Was die Rolle der Frauen angeht, wird man wohl auch zwischen geschriebenem "Recht" (die Torah ist kein echtes Gesetzbuch) und praktischem Recht unterscheiden müssen.

 

Es gab z.B. in den USA im 19. Jhdt. noch Regeln, daß Frauen "offiziell" kein Land besitzen konnten (teilweise nur solange der Ehegatte noch unter den Lebenden weilte) - in der Praxis scheint es da allerdings eine riesige Grauzone gegeben zu haben, in der Frauen de facto, durchaus über Grundbesitz verfügten und selbstständig verfügen konnten.

 

Was Israel vor der römischen Besatzung angeht, reden wir über mehr als 1.500 Jahre (aka 500 Generationen) die längst kein Kontinuum darstellten.

Ich hab gerade keine Zeit für Finkelstein, aber daß die Torah in ihrer heutigen Form eine Schrift der Elite war, ist jetzt nicht sooo wahnsinnig neu.

Allerdings ist die Torah erst ab der Machtergreifung der Hasmonäer überhaupt "Allgemeingut" in dem Sinne, daß die normale Bevölkerung die Regeln adaptiert. Insofern stimme ich Finkelstein zu, was die Funktion als Gründungs- und Einigungsmythos angeht, habe aber etwas Bauchweh, daß das schon um 550 BD so eingesetzt worden sein soll.

 

(Was ich faszinierend finde ist, daß dieser Mythos über 2000 Jahre schon funktioniert, während moderne westliche Gesellschaften - und insbesondere die Deutsche - gerade am Fehlen eines solchen gemeinsamen Mythos zerbröseln.)

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Es ist allerdings gerade kein Beleg dafür, dass die Geschlechter als gleichwertig angesehen wurden.

 

Es ist ein Beleg dafür, dass Frauen Dinge (und leider auch Menschen) besitzen konnten. "Gleichwertig" ist übrigens mMn ein Schwammwort, genauso wie "patriarchalisch". Wir haben gerade in ebendiesem Thread gesehen, wie zwei Menschen dieses Wort in geradezu entgegengesetzter Weise verstehen. Wenn wir uns nicht auf die Bedeutung mancher moderner Begriffe einigen können, dann sollten wir sie nicht dazu benutzen, vergangene Kulturen zu beschreiben.

 

@phyllis: Ich bin neugierig: Wenn Du in der Bibel liest, dass eine Frau ihren Vergewaltiger heiratene muss oder ein Vater seine Tochter in die Sklaverei verkaufen kann, denkst Du dann "Diese verdammten patriarchalischen Israeliten" oder "Die Bible ist ja Propaganda, also ist diese stelle auch nur Fiktion"?

[phyllis]

1 hour ago, Domingo said:

Ich bin neugierig: Wenn Du in der Bibel liest, dass eine Frau ihren Vergewaltiger heiratene muss oder ein Vater seine Tochter in die Sklaverei verkaufen kann, denkst Du dann "Diese verdammten patriarchalischen Israeliten" oder "Die Bible ist ja Propaganda, also ist diese stelle auch nur Fiktion"?

Ueberzeugt davon wäre ich wenn es unabhängige Zweitquellen dazu gäbe - zb eine ägyptische die bestätigt dass die Juden ihre Töchter in die Sklaverei verkauften oder gegen lebensnotwendige Güter tauschten oä. Es wäre aber vom evo-biologischen Standpunkt gesehen völlig unsinnig. Frauen waren für die Fortpflanzung unentbehrlich. Den Vergewaltiger heiraten zu müssen ist weit plausibler. Ist ja in gewissen "Kulturen" heute noch so. Aber wie @Chrysologus schreibt die AT-Geschichte wurde wohl etwa 1000 Jahre nach dem Ableben des angeblichen Stammesgründers Abraham geschrieben. Und da hat man wohl das damals aktuelle Rechtssystem bemüht.

 

Dazu gestehe ich gerne ein beim Besitz von Vermögen von Frauen (einschliesslich Sklaven, oder nur Sklavinnen?) mit nichtwissen geglänzt zu haben. Galt aber wohl nur für die Frauen der Oberschicht. Aber ich bin dankbar für die Information.

 

9 hours ago, atheist666 said:

Bitte verbessere mich, @phyllis.

Ich meine mich erinnern zu können, daß das noch weitergeht, als bei Finkelstein; daß nämlich die Theorie vertreten wird, daß das  Judentum an sich erst durch das AT erfunden wurde im babylonischen Exil. Daß das AT an sich eine Bündnisschrift ist, welche aus verschiedenen "Völkern ein gemeinsames machen sollte.

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Es gibt archäologische Hinweise dass die Königreiche Israel und Juda existierten, lange vor dem babylonischen Exil. Die heute bekannte Version des AT stammt aber aus der Zeit des Exils wenn ich mich richtig erinnere was Finkelstein geschrieben hat. (5JH BC). Ist schon nicht alles Fiktion was im AT steht.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Ueberzeugt davon wäre ich wenn es unabhängige Zweitquellen dazu gäbe - zb eine ägyptische die bestätigt dass die Juden ihre Töchter in die Sklaverei verkauften oder gegen lebensnotwendige Güter tauschten oä. Es wäre aber vom evo-biologischen Standpunkt gesehen völlig unsinnig. Frauen waren für die Fortpflanzung unentbehrlich.

 

Ich dachte an Exodus 21:7. Da geht es wohl um Schuldknechtschaft (der Grund, warum ein Israelit überhaupt im eigenen Land zum Sklaven werden konnte). In 21:1-6 kommt der Schuldner selbst - wenn verheiratet, samt Familie - in den Dienst eines anderen; in 21:7 geht es wahrscheinlich darum, dass zur Schuldenbegleichung die Tochter ausreicht, also verkauft sie ihr Vater als Konkubine - also Sexsklaverei und nicht Arbeitssklaverei.

 

Ja, Frauen sind zur Fortpflanzung unentbehrlich, die eigene Tochter kann aber nicht dazu dienen, sondern man muss eine Frau aus einer anderen Familie als Braut für seinen Sohn nehmen, weil sonst die Babys behindert geboren werden (oder? Du bist ja die Biologin). Daher muss die Tochter sowieso irgendwann weg, um woanders Ehefrau und Mutter zu sein, weswegen ich das evo-biologische Argument nicht verstehe. Theoretisch könnte man Frauen ja doch für Geld verkaufen und sich welche von anderen kaufen - Moment, das sieht doch der Realität ähnlich? In antiken Gesellschaften sieht die Heirat einem Kaufvertrag doch recht ähnlich.

 

Der Unterschied zwischen einer "normalen" israelitischen Heirat und der in Ex. 21:7 ist, dass bei ersterer die Frau ihren Freigeborenenstatus behält. Ich nehme aber an, bei solch extremer finanzieller Not kam eine normale Heirat kaum mehr in Frage, also war es aus Sicht der Beteiligten wohl gut, wenn die Tochter auf diese Weise einen Ehemann fand, der sie dann, wie im Folgenden erklärt wird, nicht mehr im Status herabsetzen noch ins Ausland verkaufen darf.

bearbeitet 30. September von Domingo

[phyllis]

1 hour ago, Domingo said:

.....nicht mehr im Status herabsetzen noch ins Ausland verkaufen darf.

das meinte ich mit der evo-Biologie. Ins "Ausland" also an Sippenfremde, geht nunmal gar nicht. Im weiteren ist Leviticus ziemlich eindeutig was Inzest betrifft (Rübe ab). Ich bin mir im weiteren nicht sicher ob die Knechtschaft resultierend aus Schulden einfach so locker als Sklaverei verstanden werden sollte. Konnten die Betroffenen ihre Schulden denn nicht abarbeiten und sich ihre Freiheit dadurch zurückkaufen? Dass die Frauen bei ihrer Verheiratung nix zu husten hatten war mir schon lange klar.

 

Denn dass sie als Eigentum ihrer Männer oder ihrer Sippe galten lässt sich schon aus den 10 Geboten locker ableiten. Auch das ach so romantische "My Father's House" (Bet-Ab) ist ja nix weiteres als die Beschreibung und die Regeln eines Mehr-Generationen-Haushaltes. Darin muss es zwangsläufig Hierarchien gegeben haben, auch unter den Frauen.

 

Also zusammenfassend was die Rechte und Pflichten der Frauen angeht - mir scheint eindeutig belegt zu sein dass nur gerade Frauen aus der Oberschicht Privilegien hatten die mit denen der Männer vergleichbar waren. Vllt noch gut aussehende wie Bathsheba. Hypergamie gabs schon immer. Total patriarchisch aus heutiger Sicht, aber in der Zeit normal und wurde nicht hinterfragt, weil das wohl ziemlich schnell zur Auslöschung dieses kleinen Stammes geführt hätte, der ja nicht gerade von guten Freunden umgeben war - hier stimmt die Analogie zur Gegenwart wieder.

 

Im Prinzip stösst mir nur eins auf - dass Vollîdioten aller christlichen Konversionen weltweit wieder an der wörtlichen Auslegung der Bibel festhalten wollen was logischerweise dann diese gesellschaftlichen Regeln wieder zurückbringen würde. Zumindest in den USA, aber mw auch in Afrika, machen sie ja durchaus Fortschritte.

[Domingo]

vor 8 Minuten schrieb phyllis:

Ich bin mir im weiteren nicht sicher ob die Knechtschaft resultierend aus Schulden einfach so locker als Sklaverei verstanden werden sollte. Konnten die Betroffenen ihre Schulden denn nicht abarbeiten und sich ihre Freiheit dadurch zurückkaufen?

 

Komischerweise ist gerade vor kurzem ein Video von einem ernstzunehmenden YouTubekanal zum Thema biblische Sklaverei erschienen. Darin finde ich als Definition von Sklaverei den Umstand, dass ein Sklave verkauft werden kann, also Eigentum ist wie ein Gegenstand oder ein Haustier. Demgemäß ist der Mann genaugenommen kein Sklave, die Tochter aber schon, da sie weiterverkauft werden kann (nur nicht an Ausländer). Und der Mann soll nach 6 Jahren eh freigelassen werden.

 

Andererseits wird im Hebräischen dasselbe Wort benutzt ('eved = sowohl ein normaler Sklave als auch ein Schuldknecht), was es mMn rechtfertigt, in beinden Fällen von Sklaverei zu reden.

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb atheist666:

Bitte verbessere mich, @phyllis.

Ich meine mich erinnern zu können, daß das noch weitergeht, als bei Finkelstein; daß nämlich die Theorie vertreten wird, daß das  Judentum an sich erst durch das AT erfunden wurde im babylonischen Exil. Daß das AT an sich eine Bündnisschrift ist, welche aus verschiedenen "Völkern ein gemeinsames machen sollte.

 

Soweit ich weiß, war das Judentum eindeutig kanaanitisch geprägt, so dass man davon ausgeht, dass es sich um eine kanaanitische Volksgruppe handelt und die Distanzierung von den Kanaanitern Propaganda ist.  

[atheist666]

vor 32 Minuten schrieb iskander:

 

Soweit ich weiß, war das Judentum eindeutig kanaanitisch geprägt, so dass man davon ausgeht, dass es sich um eine kanaanitische Volksgruppe handelt und die Distanzierung von den Kanaanitern Propaganda ist.  

So, das ist jetzt der richtige.

 

Was ich eben schon schrieb, daß der Beitrag von @phyllis mich an einen Thread hier erinnert hat, welcher bestimmt schon 20 Jahre zurückliegt.

Aber @phyllis hat es ja schon erwähnt, daß es nur um die Entstehung des ATs ging.

[KevinF]

19 hours ago, phyllis said:

Es war aber ein totaler Erfolg vor allem im babylonischen Exil, die Juden vergassen ihre Wurzeln nicht.

 

Wobei viel ja auch erst im(?) oder nach dem Exil entstand.

[KevinF]

Und der Clou an dieser Propaganda ist:

 

Sie kann selbst dann noch funktionieren, wenn man sie als solche durchschaut hat.

[KevinF]

Ähnlich, wie der kerygmatische Jesus auch noch funktionieren kann, wenn man ihn als Fiktion durchschaut hat 🙂

 

Ich schätze die Bibel (beide Testamente).

Wirklich.

[atheist666]

vor 22 Stunden schrieb KevinF:

Ähnlich, wie der kerygmatische Jesus auch noch funktionieren kann, wenn man ihn als Fiktion durchschaut hat 🙂

 

Ich schätze die Bibel (beide Testamente).

Wirklich.

Ich persönlich bin ja ein alter Fan des Fiktionalen. Allerdings hat die Bibel mehrere Dimensionen, von daher ist mir auch klar,warum Menschen an sie glauben.

[johannes12]

Am 27.9.2026 um 23:12 schrieb Werner001:

Sollte hier in diesem Thread nicht alles wortwörtlich betrachtet werden?

 

Werner

Nein. Wort für Wort ist nicht gleich wortwörtlich.