FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

Laut Kardinal Müller im K-TV Interview sind Beichten bei der Piusbruderschaft weiterhin gültig, aber unerlaubt.

Kardinal Müller ist Bischof. Nicht Papst. In diesen Dingen würde ich mich ja nicht auf das Wort eines Subalternen verlassen, der froh sein kann, noch Purpur tragen zu dürfen.

[Werner001]

Warum ist es jemandem, der die Kirche für falschgläubig und vom rechten Weg abgekommen ansieht, wichtig, wie diese Kirche die Handlungen derjenigen Geistlichen beurteilt, die er für rechtgläubig hält?

 

Werner

[Chrysologus]

vor 51 Minuten schrieb Guppy:

Laut Kardinal Müller im K-TV Interview sind Beichten bei der Piusbruderschaft weiterhin gültig, aber unerlaubt.

Kann er meinen. Ohne Beichtfakultas keine Beichte.

[Guppy]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Kardinal Müller ist Bischof. Nicht Papst. In diesen Dingen würde ich mich ja nicht auf das Wort eines Subalternen verlassen, der froh sein kann, noch Purpur tragen zu dürfen.

 

Kardinal Müller steht völlig an der Seite von Papst Leo und hat die Piusbruderschaft scharf kritisiert. Er wurde in dem Interview als ehemaliger Präfekt der Glaubenskongregation abschliessend gefragt, was das nun für die Gläubigen bedeutet, ob die Sakramente nun nicht mehr gültig bei der Piusbruderschaft empfangen würden. Dazu sagte er, die Beichten wären gültig, aber unerlaubt. Bei Ehen wäre es etwas komplizierter. Er verweist aber darauf, dass es theoretisch Ausnahmen von der Formpflicht geben könnte.

 

 

[SteRo]

vor 51 Minuten schrieb Guppy:

Laut Kardinal Müller im K-TV Interview sind Beichten bei der Piusbruderschaft weiterhin gültig, aber unerlaubt.

 

Setzt eine gültige Beichte nicht die gültige Weihe des Sakramentspenders voraus? Nach der Weihe mag er ja gesündigt haben wie ihm beliebt, aber die Weihe muss doch gültig gewesen sein, oder?

[Guppy]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Kann er meinen. Ohne Beichtfakultas keine Beichte.

 

Zitat Kardinal Müller:

 

"Die Beichten sind gültig, aber unerlaubt. Denn die Vollmacht, Sünden zu vergeben oder zu behalten, ist durch das Weihesakrament übertragen. Sie kann nur in der Ausübung durch den Bischof oder den Papst eingeschränkt werden, wie es nach dem Kirchenrecht vorgegeben ist."

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Zitat Kardinal Müller:

 

"Die Beichten sind gültig, aber unerlaubt. Denn die Vollmacht, Sünden zu vergeben oder zu behalten, ist durch das Weihesakrament übertragen. Sie kann nur in der Ausübung durch den Bischof oder den Papst eingeschränkt werden, wie es nach dem Kirchenrecht vorgegeben ist."

 

"Denn die Vollmacht, Sünden zu vergeben oder zu behalten, ist durch das Weihesakrament übertragen."

Aber doch nur dann, wenn der Spender des Weihesakraments selbst gültig geweiht wurde.

 

 

 

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

"Denn die Vollmacht, Sünden zu vergeben oder zu behalten, ist durch das Weihesakrament übertragen."

Aber doch nur dann, wenn der Spender des Weihesakraments selbst gültig geweiht wurde.

 

Die Weihen sind ebenfalls gültig, aber unerlaubt.

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Die Weihen sind ebenfalls gültig, aber unerlaubt.

Gut, den Zusammenhang zwischen "gültig" und "erlaubt" kann ich als interessierter Laie nicht beurteilen. Aber wenn keiner bestünde, dann fände ich das schon sehr interessant, denn dann könnte ja jeder jeden weihen und so letztlich jeder den Gläubigen Sakramente spenden.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

 

Zitat Kardinal Müller:

 

"Die Beichten sind gültig, aber unerlaubt. Denn die Vollmacht, Sünden zu vergeben oder zu behalten, ist durch das Weihesakrament übertragen. Sie kann nur in der Ausübung durch den Bischof oder den Papst eingeschränkt werden, wie es nach dem Kirchenrecht vorgegeben ist."

Von wann ist das Interview?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Die Weihen sind ebenfalls gültig, aber unerlaubt.

Für die Weihen braucht es keine Facultas.

[Frey]

"Can. 976 — Jeder Priester absolviert, auch wenn er die Befugnis zur Entgegennahme von Beichten nicht besitzt, jegliche Pönitenten, die sich in Todesgefahr befinden, gültig und erlaubt von jedweden Beugestrafen und Sünden, auch wenn ein Priester mit entsprechender Befugnis zugegen ist." 

 

Das bedeutet, ohne Befugnis keine gültige Beichte, nur bei Todesgefahr oder bei Irrtum (Can. 144). Kard. Müller hat es also richtig formuliert.

 

Aber die Exkommunikation der Priester ist problematisch, denn sie haben ja erst einmal keinen Beitrag zum Schismatischen Akt herbeigetan. Das ist rechtlich nicht klar, so dass im Zweifel immer Canon 144 greift: Verbotsirrtum. Das gibt ein Chaos am Jüngsten Tag...

bearbeitet 8. Juli von Frey

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Gut, den Zusammenhang zwischen "gültig" und "erlaubt" kann ich als interessierter Laie nicht beurteilen.

Ganz einfach: wenn du ungefragt meine Schokolade wegisst, ist das unerlaubt, aber sie ist trotzdem wirklich (=gültig) weg 

 

Werner

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Frey:

Canon 144 greift: Verbotsirrtum. Das gibt ein Chaos am Jngsten Tag...

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass bei dieser Gelegenheit auf Grundlage des CIC geurteilt wird 

 

Werner

bearbeitet 8. Juli von Werner001

[Chrysologus]

vor 58 Minuten schrieb Guppy:

 

Zitat Kardinal Müller:

 

"Die Beichten sind gültig, aber unerlaubt. Denn die Vollmacht, Sünden zu vergeben oder zu behalten, ist durch das Weihesakrament übertragen. Sie kann nur in der Ausübung durch den Bischof oder den Papst eingeschränkt werden, wie es nach dem Kirchenrecht vorgegeben ist."

Ich glaube Dir, das er das gesagt hat, aber er irrt. C. 966 § 1 CIC ist da eindeutig:

 

Zitat

Zur gültigen Absolution von Sünden ist erforderlich, daß der Spender außer der Weihegewalt die Befugnis besitzt, sie gegenüber den Gläubigen, denen er die Absolution erteilt, auszuüben.

 

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Ich glaube Dir, das er das gesagt hat, aber er irrt. C. 966 § 1 CIC ist da eindeutig:

 

 

 

 

Zitat

Zur gültigen Absolution von Sünden ist erforderlich, daß der Spender außer der Weihegewalt die Befugnis besitzt, sie gegenüber den Gläubigen, denen er die Absolution erteilt, auszuüben.

 

Aha ... die Befugnis und die wurde durch die Verlautbarung Rom's neulich entzogen, vermute ich. Also Weihe und Erlaubnis sind erforderlich.

 

Da bleibt für mich als interessierten Laien dennoch das Mysterium, dass an der Gültigkeit der Weihe scheinbar nicht gezweifelt wird. Wie kann das sein? Wenn Leute exkommuniziert werden, weil sie sich unerlaubt zu Bischöfen weihen ließen, wie sollte da dennoch die Weihe, mit der diese Leute dann Priester produzieren, gültig sein können?

 

[SteRo]

Kardinal Müller verurteilt illegale Bischofsweihen der Piusbrüder

 

Da wieder ..."unerlaubt" oder "illegal", aber er spricht nicht von "ungültigen" Weihen .... warum?

 

[Chrysologus]

vor 59 Minuten schrieb SteRo:

Da bleibt für mich als interessierten Laien dennoch das Mysterium, dass an der Gültigkeit der Weihe scheinbar nicht gezweifelt wird. Wie kann das sein? Wenn Leute exkommuniziert werden, weil sie sich unerlaubt zu Bischöfen weihen ließen, wie sollte da dennoch die Weihe, mit der diese Leute dann Priester produzieren, gültig sein können?

Es gibt für Sakramente drei Kategorien, die man unterscheiden muss: gültig - erlaubt - fruchtbar.

 

Gültig ist ein Sakrament dann, wenn der geforderte Mindestrahmen eingehalten wurde. Bei der Weihe sind das die Handauflegung durch einen Bischof in der rechten Absicht und das Weihegebt.

 

Erlaubt ist es dann, wenn es gültig ist und auch sie weiteren Voraussetzungen vorliegen (im Fall der Priesterweihe z.B. eine hinreichende Ausbildung und eine formelle Zuständigkeit).

 

Fruchtbarkeit ist keine juristische Kategorie, sollte aber hier nicht vergessen werden. Wie ein Sakrament gelebt wird und ob es als Heilbringend erfahren wird, das ist sicherlich nicht objektiv feststellbar.

 

Wenn in der FSSPX Sakramente gespendet werden, dann sind sie allesamt unerlaubt. Ungültig sind sie sicher dann, wenn zusätzlich zur Weihe auch noch eine Beauftragung nötig ist, die vom zuständigen Oberen erteilt werden muss. Da die FSSPX keinen solchen hat, wird die regelmäßig nicht vorliegen.  

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Es gibt für Sakramente drei Kategorien, die man unterscheiden muss: gültig - erlaubt - fruchtbar.

 

Gültig ist ein Sakrament dann, wenn der geforderte Mindestrahmen eingehalten wurde. Bei der Weihe sind das die Handauflegung durch einen Bischof in der rechten Absicht und das Weihegebt.

 

Erlaubt ist es dann, wenn es gültig ist und auch sie weiteren Voraussetzungen vorliegen (im Fall der Priesterweihe z.B. eine hinreichende Ausbildung und eine formelle Zuständigkeit).

 

Fruchtbarkeit ist keine juristische Kategorie, sollte aber hier nicht vergessen werden. Wie ein Sakrament gelebt wird und ob es als Heilbringend erfahren wird, das ist sicherlich nicht objektiv feststellbar.

 

Wenn in der FSSPX Sakramente gespendet werden, dann sind sie allesamt unerlaubt. Ungültig sind sie sicher dann, wenn zusätzlich zur Weihe auch noch eine Beauftragung nötig ist, die vom zuständigen Oberen erteilt werden muss. Da die FSSPX keinen solchen hat, wird die regelmäßig nicht vorliegen.  

 

Der interessierte Laie bedankt sich.

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

Ich geschrieben "final". Ich werde dieses Thema mit Dir definitiv nicht weiter erörtern.

 

Daß dir deine eigene Rezeptur nicht schmeckt, wundert mich zwar nicht, kann ich aber auch schwerlich ändern?

 

Ich habe absolut keinen Dunst, was Du mit "meiner eigener Rezeptur" meinst. Ich habe absolut keinen Dunst, was Du mir vorwirfst. Du hast davon gesprochen, dass ich "Grenzen" zu überschreiten würde - welche Grenzen das aber sein sollten, hast Du mir nicht gesagt. (Und nein, nochmals: Ich habe hier keinen User gefragt, wie er seine Kinder erzieht, und schon gar nicht in respektloser Weise. Der einzige, der hier eine solche Frage gestellt hat, bist Du. Ich habe auch niemandem irgendetwas "unterstellt" - außer man würde es als "Unterstellung" werten, wenn jemand erst einmal davon ausgeht, dass der andere privat nicht das genaue Gegenteil von dem sagt, was er öffentlich sagt.)

 

Du hast mich hier ganz massiv und persönlich in einer Weise angegriffen, die - falls ich mich nicht wirklich ganz erheblich danebenbenommen haben sollte - eine Unverschämtheit wäre. Und da willst Du mir dann noch nicht mal sagen, was ich angeblich falsch gemacht habe? Entschuldige, aber das ist doch wohl nicht Dein Ernst!

Ich lasse mir gerne auch eine scharfe und polemische Kritik gefallen - aber jemanden in einer fast schon beleidigenden Weise anzugreifen und anzuherrschen, als hätte er hätte er etwas ganz Unerhörtes getan, und ihm dann nicht mal zu sagen, was man ihm überhaupt vorwirft: Das hat mit Kritik überhaupt nichts mehr zu tun; das ist eine reine Schmähung. Das kann doch hoffentlich nicht Dein Niveau sein!

 

(Dass Du meine inhaltliche Position wiederholt völlig entstellt hast, ständig Strohmann-Argumente gegen mich gebraucht hast oder Dich andauernd richtig verärgert gezeigt hasst, weil ich im Zusammenhang mit der kath. Sexuallehre jene Argumente kritisiere, die im kirchlichen Raum relevant sind, und nicht Deine Privatargumente, die ich nicht mal kenne: geschenkt.)

 

bearbeitet 8. Juli von iskander

[iskander]

@Kara

 

Du hast mich hier persönlich in einer Weise angegriffen, die sich nahe an der Grenze zur offenen Beleidigung und Beschimpfung bewegt und die - wenn überhaupt - nur dann gerechtfertigt sein könnte, wenn ich mich völlig danebenbenommen hätte.

Wäre es da nicht eine Selbstverständlichkeit und ein Gebot des Anstands, dass Du Du mir zumindest sagt, was Du mir eigentlich vorwirfst? Oder soll es aus Deiner Sicht wie folgt laufen?

 

'Du bist das Letzte!'

'Darf ich fragen, warum Du das meinst?'

'Nö, das sage ich nicht. Es genügt doch, dass ich Dir sage, was von Dir zu halten ist.'

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Da bleibt für mich als interessierten Laien dennoch das Mysterium, dass an der Gültigkeit der Weihe scheinbar nicht gezweifelt wird. Wie kann das sein? Wenn Leute exkommuniziert werden, weil sie sich unerlaubt zu Bischöfen weihen ließen, wie sollte da dennoch die Weihe, mit der diese Leute dann Priester produzieren, gültig sein können?

 

Oder ein wenig anders als Chryso ausgedrückt:

 

die Katholische Kirche verwaltet nach eigenem Verständnis die Sakramente, sie gehören ihr nicht (was sie übrigens von dem orthodoxen Verständnis unterscheidet, das nur nebenbei). Das bedeutet: wenn ein geweihter Bischof im Weiheakt das tut, was die Kirche tut und das auch mit der Intention der Kirche tut, dann ist die Weihe erfolgt.

Das ist auch der Grund warum jeder, selbst ein Ungetaufter, im Notfall gültig taufen kann - er muß das tun was die Kirche tut mit dem Wunsch es aus dem Grund zu tun den die Kirche vorsieht. Letzteres ist in der Orthodoxie nicht vorgesehen - oder anders gesagt, es obliegt dem lokalen Bischof über die Gültigkeit zu entscheiden. Das ist bei uns nicht so. Gültig ist gültig.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich glaube Dir, das er das gesagt hat, aber er irrt. C. 966 § 1 CIC ist da eindeutig:

 

Ist das eigentlich immer noch so, dass der lateinische Text der maßgebliche ist? Auf Latein heißt es jedenfalls: 

 

"Can. 966 — § 1. Ad validam peccatorum absolutionem requiritur ut minister, praeterquam potestate ordinis, facultate gaudeat eandem in fideles, quibus absolutionem impertitur, exercendi."

 

(Fettung von mir)

 

Es geht hier also eindeutig um die Gültigkeit, so wie Du es sagst. Man darf hier also wohl eindeutig festhalten, dass es gültige kath. Lehre ist bzw. direkt aus ihr folgt, dass die Beichten durch Priester der FSSPX nicht nur unerlaubt, sondern ungültig sind. 

 

bearbeitet 8. Juli von iskander

[Guppy]

Ich würde mal behaupten, dass der Heilige Vater mit seiner Entscheidung den Keil der Spaltung noch weiter in die Kirche hineingetrieben hat. Und das nicht mal nur wegen der Exkommunikation und der entzogenen Beichtfakultas, sondern wegen der Weigerung, einerseits gleichzeitig Brücken zu bauen für traditionelle/konservative Katholiken und andererseits den Wahnsinn, der sich in vielen Pfarreien und Bistümer abspielt zur Kenntnis zu nehmen und auch da entsprechend zu handeln. 

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb Guppy:

Ich würde mal behaupten, dass der Heilige Vater mit seiner Entscheidung den Keil der Spaltung noch weiter in die Kirche hineingetrieben hat. Und das nicht mal nur wegen der Exkommunikation und der entzogenen Beichtfakultas, sondern wegen der Weigerung, einerseits gleichzeitig Brücken zu bauen für traditionelle/konservative Katholiken und andererseits den Wahnsinn, der sich in vielen Pfarreien und Bistümer abspielt zur Kenntnis zu nehmen und auch da entsprechend zu handeln. 

Nein. Den Keil hat Euer Marcel hineingetrieben. Und - wie Luther - haben er und seine Nachfolger die Umkehr und Versöhnung mit der Katholischen Kirche abgelehnt.

 

Verdreh hier mal nicht die Verantwortlichkeiten.