Kara Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli vor 41 Minuten schrieb iskander: @rorro hat es so dargestellt, als sei er auf meine Kritik gründlich eingegangen, und als sei alles gesagt worden Nein, das hat er nicht. Er hat gesagt, dass er nach wie vor keine Grundlage für ein Gespräch mit dir sieht. Und warum das so ist, DAS hat er dir schon mal erklärt. Zitieren
iskander Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli (bearbeitet) vor 19 Stunden schrieb Kara: @iskander Allerletzte Ansage an dieser Stelle für dich: Meine Kinder werden hier in DIESEM Zusammenhang NICHT thematisiert. Von niemandem und zuallerallerletzt von dir! Dein Beitrag ist wirklich daneben. Nicht ich hatte Dich gefragt, ob Du Deine Kinder im Sinne der konservativen kath. Sexualmoral erziehst, sondern es war jemand anderer (nämlich eben jener @Flo77, der mir gerade vorwirft, Grenzen zu überschreiten). Du hast @Flo77 öffentlich geantwortet. Und nach meinem bisherigen Verständnis ist es völlig zulässig und in Ordnung, sich auf das zu beziehen, was andere User bewusst, freiwillig und in aller Öffentlichkeit sagen. Es besteht hier also überhaupt kein Anlass für Dich, mich irgendwie "zurechtzustutzen" oder mich so zu behandeln, als hätte ich irgendetwas Falsches gemacht. Das "zuallerallerletzt von dir!" ist ein Angriff auf meine Person. Damit sagst Du implizit, dass ich irgendwie besonders "übel" sei; sei es im Sinne eines unfairen und unsachlichen Diskussionsverhaltens oder aus anderen Gründen. Das ist nicht berechtigt. Ich habe andere Meinungen als Du, aber ich bin so sachlich, fair und höflich in Diskussionen wie andere auch. @Flo77 Den Beitrag von Dir hatte ich irgendwie übersehen: vor 19 Stunden schrieb Flo77: vor 19 Stunden schrieb iskander: Sorry, aber ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, dass beispielsweise @rorro im Privaten sagt, dass er unter anderem Verhütung, Masturbation und verehelichen Verkehr eigentlich voll okay oder vielleicht sogar richtig gut findet. Nenn mich naiv, aber das ist eben meine Ansicht; und von der brauchst Du so wenig genervt sein wie ich es von Deiner bin. Und weil Du es a) nicht weißt und b) es Dich auch überhaupt nichts angeht, sind Deine Unterstellungen und Vorurteile einfach jenseits aller Redlichkeit. Es geht mich nichts an, wie ein konkreter Katholik seine Kinder erzieht, soweit er es mir nicht sagen will. Und soweit ich mich erinnern kann, habe ich das - anders als Du - auch noch nie einen konservativen Katholiken gefragt (wobei ich die Frage, wenn sie respektvoll gestellt wird, jetzt auch nicht "schlimm" finde). Wenn man Deinen Beitrag liest, könnte man meinen, dass ich derjenige wäre, der es war, der persönlich nachgefragt hat, und zwar in einer bedrängenden und unverschämten Weise. Ich habe auch an keiner Stelle irgendjemandem etwas Negatives "unterstellt" - wenn ich überhaupt etwas "unterstellt" habe, dann Redlichkeit und Konsequenz. Ich hatte einfach auf Deinen (in der Sache wie gesagt ohnehin irrelevanten) Punkt geantwortet, dass Du niemanden kennst, der seine Kinder im Sinne der kath. Sexualmoral erzieht. Daraufhin hatte ich angemerkt, dass allein in diesem Forum drei aktive konservativ-katholische Elternteile zu finden sind. Damit habe ich nicht behauptet, dass zwingend jeder von den Dreien seine Kinder in diesem Sinne erziehen würde; ich habe auch nicht im Einzelfall darüber spekuliert (außer, dass ich mal gesagt habe, dass ich mir bei @rorro schlecht vorstellen kann, dass er im Privaten das genaue Gegenteil von all dem sagt, was er öffentlich sagt). Der Punkt war schlichtweg der, dass Deine Behauptung doch eher fragwürdig ist - jedenfalls, wenn man auch Internet-Bekannte als Bekannte zulässt. vor 19 Stunden schrieb Flo77: vor 19 Stunden schrieb iskander: @rorro, @Guppy und @Kara. 1. Geht es Dich - pardon - einen feuchten Kehrricht an, was diese User im realen Leben tun oder lassen und 2. stimmt, soweit ich weiß, diese Liste nicht. Ich weiß nicht, was Dich geritten hat. Nochmals: Abgesehen davon, dass ich rorro "unverschämterweise" ein Minimum an Konsequenz "unterstellt" habe, habe ich hier keine der drei genannten Personen irgendwie persönlich thematisiert (und ja, die gehören alle drei auf die Liste) . Und selbst wenn: Was wäre eigentlich schlimm daran, Eltern sachlich und höflich zu fragen, ob sie ihre Kinder gemäß den Werten erziehen, die sie öffentlich vertreten? Was wäre an dieser Frage - die ich nicht gestellt habe, sondern die wohlgemerkt aber Du gestellt hast - verwerflich? Wenn jemand nicht antworten will, ist das sein Recht; aber wenn jemand sich zu bestimmten Werten bekennt und sagt, dass er Kinder hat - wieso sollte diese Frage (also Deine Frage) dann von vornherein ungehörig sein? Du rastest hier vollkommen aus - nur weil ich auf Deine Bemerkung, dass Du niemanden kennst, der seine Kinder im Sinne der offiziellen Moral erzieht, gewagt habe, abstrakt auf Informationen hinzuweisen, die von den entsprechenden Usern selbst veröffentlicht wurden (dass sie Kinder haben und fest an die kath. Sexualmoral glauben). Und weil ich in meiner "Hybris" und mit meinen "Vorurteilen" und meinen "Unterstellungen" erst einmal davon ausgehen, dass jemand, der öffentlich nachdrücklich etwas sagt, im Privaten nicht das genaue Gegenteil sagen wird. Mit anderen Worten: Du rastest völlig aus, weil ich erstens etwas völlig Harmloses tue (wenn überhaupt wäre Deine direkte Frage an einen Elternteil "grenzüberschreitender"); und weil ich zweitens mit gutem Willen an andere Leute herangehe und es erst mal als zumindest plausible Hypothese gelten lasse, dass Leute das, wofür sie in der Öffentlichkeit streiten, auch im Privaten vertreten. Selbst wenn Du das Letztere für naiv hältst - ist das ein Grund Dich derartig zu echauffieren? bearbeitet 7. Juli von iskander Zitieren
Kara Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli vor 3 Minuten schrieb iskander: es war @Flo77, der mir gerade vorwirft, Grenzen zu überschreiten. Ja, und zwar völlig zu Recht 😡!! Ich frage mich wirklich, was mit dir nicht stimmt, dass du das nicht merkst?? vor 5 Minuten schrieb iskander: Damit sagst Du implizit, dass ich irgendwie besonders "übel" sei Nein, ich sage es explizit! vor 6 Minuten schrieb iskander: Ich habe andere Meinungen als Du, aber ich bin so sachlich, fair und höflich in Diskussionen wie andere auch. In deiner Wortwahl vielleicht, aber nicht in deinen Inhalten! vor 7 Minuten schrieb iskander: Es geht mich nichts an, wie ein konkreter Katholik seine Kinder erzieht, soweit er es mir nicht sagen will. Warum fängst du dann immer wieder damit an? Warum akzeptierst du nicht, dass "wir" das nicht möchten? Das ist wirklich alles schon so pathologisch bei dir, wie die ganze restliche Antwort an Flo zeigt.... unfassbar 😠. Zitieren
iskander Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli vor 10 Minuten schrieb Kara: Nein, das hat er nicht. Er hat gesagt, dass er nach wie vor keine Grundlage für ein Gespräch mit dir sieht. Und warum das so ist, DAS hat er dir schon mal erklärt. @rorro hat mehrere male in dem Sinne geantwortet, dass er auf alle meine Fragen eingegangen sei und eine Diskussion keinen Sinn habe - deshalb habe ich seinen Beitrag entsprechend diskutiert, selbst wenn er es hier weniger explizit ausgedrückt haben mag. Und nein, es ist nicht wahr, was rorro da vorträgt. Er ist nicht ein einziges mal auf die entsprechenden Punkte eingegangen, sondern er hat jedes mal, wenn es für ihn kritisch wurde, die Diskussion beendet - und oft verbunden mit persönlichen Attacken. Wäre es anders, dann müsste sich ja zumindest ein einziger Beitrag von ihm finden lassen, in dem er auf einen der genannten Punkte eingeht. Es lässt sich aber keiner finden, weil es keinen gibt. Ich ließe mich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn denn der Wille vorhanden wäre, die Tatsachen auf den Tisch zu legen und sie entscheiden zu lassen. Ich würde mich auch damit begnügen, wenn er in wenigen Sätzen sinngemäß sagen würde, was er angeblich früher inhaltlich auf die entsprechenden Punkt geantwortet hat - aber auch daran hat er jedenfalls bisher kein Interesse gezeigt. Und früher war der "Grund" dafür, dass rorro mir nicht antworten konnte der, dass er für Fragen, deren Beantwortung keine zwei Minute gedauert hätte, keine Zeit hatte - während er für lange andere Debatten genug Zeit hatte. Ich verstehe das nicht. Konservative Katholiken wie Ihr können ja gerne bei ihrer Sexualmoral bleiben. Das geht mich nichts an, und weder kann und will ich jemand überzeugen, der nicht überzeugt werden will. Aber wenn jemand etwa auf konkrete Folgen dieser Sexualmoral hinweist - etwa darauf, dass ein junger Mensch, der jede sexuelle Regung als (potentiell) schwer sündhaft erlebt und sie mit Entschiedenheit ablehnt, kaum ein positives Verhältnis zu seiner realen, konkreten Sexualität entwickeln wird: Wieso wird dann so getan, als sei das keineswegs wahr? Wieso wird so getan, als habe man eigentlich eine gute Antwort auf entsprechende Schwierigkeiten - nur, dass man halt leider in keinem einzigen Fall je die Zeit hat, um diese Antwort auch nur in einigen Sätzen zu skizzieren? Wieso wird so getan, als habe man bereits inhaltlich geantwortet, und als bestünde das Problem einfach darin, dass mit demjenigen, der die Kritik äußert, eine sachliche Diskussion sinnlos wäre? Wieso wird an den kritischen Punkten eine entsprechende Diskussion mit dem User - mit dem man angeblich diskutieren kann - stets unter derartigen Vorwänden abgebrochen, dazu oft noch mit persönlichen Angriffen? Ich dachte, dass Ehrlichkeit auch eine katholische Tugend sei? Heißt es nicht im KKK: "2468 Die Wahrheit im Sinn des redlichen Handelns und aufrichtigen Sprechens heißt Wahrhaftigkeit, Aufrichtigkeit oder Freimut. Die Tugend der Aufrichtigkeit oder Wahrhaftigkeit besteht darin, daß man sich in seinen Handlungen als wahr erweist, in seinen Worten die Wahrheit sagt und sich vor Doppelzüngigkeit, Verstellung, Vortäuschung und Heuchelei hütet." Was hat es mit Wahrhaftigkeit zu tun, wenn man eindeutig unwahre und leicht durchschaubare Schutzbehauptungen aufstellt, nur um nicht anerkennen zu müssen, dass der andere ein ernstzunehmendes Argument hat, auf das man keine Antwort hat? Zitieren
iskander Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli (bearbeitet) vor einer Stunde schrieb Kara: Ja, und zwar völlig zu Recht 😡!! Ich frage mich wirklich, was mit dir nicht stimmt, dass du das nicht merkst?? Was konkret wirfst Du mir vor? vor einer Stunde schrieb Kara: In deiner Wortwahl vielleicht, aber nicht in deinen Inhalten! Was ist an meinen Inhalten kritikwürdig, abgesehen davon vielleicht, dass ich eine andere Meinung habe als Du? vor einer Stunde schrieb Kara: Warum fängst du dann immer wieder damit an? Warum akzeptierst du nicht, dass "wir" das nicht möchten? Ich erinnere mich absolut nicht, Dich oder einen anderen konservativen Katholiken (oder sonst jemanden) jemals so etwas gefragt zu haben. Ich kann nicht definitiv ausschließen, dass ich so etwas mal irgendwann gefragt habe - dann aber sicher sehr höflich formuliert. Und dann müsste es Jahre her sein und ich halte es für unwahrscheinlich. Wie um alles im Himmel und auf der Erde kommst Du zu der Behauptung ich würde "immer wieder" damit anfangen? Wenn Du mir derartige Vorwürfe machst, dann erkläre Dich bitte. vor einer Stunde schrieb Kara: Das ist wirklich alles schon so pathologisch bei dir, wie die ganze restliche Antwort an Flo zeigt.... unfassbar 😠. Wie wäre es, wenn Du, anstatt mich persönlich anzugreifen, mir einfach sagen könntest, was Du mir konkret vorhältst? Was habe ich aus Deiner Warte genau getan, was kritikwürdig ist? bearbeitet 7. Juli von iskander Zitieren
Guppy Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli (bearbeitet) Was mich beim Heiligen Vater am meisten enttäuscht ist seine augenscheinliche Gleichgültigkeit gegenüber Katholiken, die der Tradition verbunden sind und deshalb aus guten Gründen nicht (mehr) in den Pfarreien, sondern bei der Piusbruderschaft gelandet sind. Die Gründe, warum er eine unerlaubte Bischofsweihe nicht so durchgehen lassen kann, kann ich noch verstehen. Aber ich sehe da leider nichts von "väterlicher Fürsorge" gegenüber den Gläuben, von der er schreibt. Ich sehe auch nicht, wo der Heilige Vater den Gläubigen, die bei der Piusbruderschaft ein geistliches Zuhause gefunden haben, eine Brücke baut, über die man guten Gewissens gehen könnte. Es wirkt auf mich so, als wären ihm die Gläubigen einfach egal und die sollen eben bleiben wo der Pfeffer wächst, weil es sowieso nur eine relativ gesehen kleinere Gruppe von Menschen ist. Schade, schade. bearbeitet 7. Juli von Guppy 1 Zitieren
Flo77 Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli vor 29 Minuten schrieb iskander: und ja, die gehören alle auf die Liste Zum einen raste ich nicht aus sondern ein und zum anderen nein, die gehören nicht alle auf eine Liste konservativer Katholischer Eltern. Und nochmal: Die katholische Kirche ist jetzt gute 1600 bis 1900 Jahre alt. Ihre Lehrinhalte wurden seit ihrer Formierung immer wieder an die realen Gegebenheiten angepasst. Seit Monaten gibst Du hier bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit die gleiche Predigt wie unlogisch und unmenschlich die Sexuallehre der Kirche sei. Du hast bisher nicht einmal zu erkennen gegeben, daß Du verstanden hättest, daß die Sexuallehre kein Stand-alone ist, sondern direkt abhängig und eingebettet in eine Vielzahl anderer Dogmen, Lehrentscheide, Traditionen. Und als wäre das noch nicht genug, gibt es auch noch den Faktor "lokale Traditionen", die für den Umgang mit der kirchlichen Lehre auf Ebene der Gläubigen definieren. Nicht einmal die Piusbrüder würden es schaffen weltweit gleichförmige Gemeinden zu schaffen. Du forderst von Usern hier Erklärungen für etwas, was man zum einen nicht einzeln betrachten kann, zum anderen einfach schlicht Privatsache ist. Ich trage mein Herz da zum Leidwesen vieler sehr auf der Zunge, andere tun das nicht. Hier schreiben keine Theologen, die Dir das komplette Tapet häppchengerecht erklären können. Dafür hat hier auch keiner die Zeit und keiner die Ressourcen. Die User, die hier schreiben haben mehr oder weniger ihren eigenen Umgang mit den Lehren der Kirche, wobei die Lehre davon nicht entwertet wird. JEDER Katholik hat seinen eigenen Umgang damit. Und deshalb kann auf Deine penetranten Nachfragen auch niemand wirklich antworten, weil daß was Du unterstellst - nämlich eine 1:1 Umsetzung des Wortlauts, die es so ohnehin nie gegeben hat - hier von niemandem umgesetzt wird. Es ist überhaupt nicht in der Praxis(!) umsetzbar und jeder Katholik weiß das und arrangiert sich damit. Das ändert aber nichts an der Bedeutung, die man der Theorie als angestrebtes Ideal beimisst und es ändert auch nichts daran, daß das Scheitern des Menschen in der Praxis bereits völlig eingepreist ist. Der Gläubige Sünder muss keine Angst vor der Hölle haben, weil der Buchstabe des Gesetzes eben nicht das letzte Wort hat. Es gibt hundertley Möglichkeiten sich auch an den Tiefstpunkten der Gnade Gottes rückzuversichern und viele Katholiken tun etliches davon schon ganz automatisch. Ich gebe zu, daß ich Deine Sermones längst nicht mehr komplett lese, insofern mag es sein, daß das mal auftauchte, aber um den Status der Todsünde zu verstehen, muss man die Kriterien berücksichtigen, die erfüllt sein müssen, um ihn zu erreichen. Und da werden auf einmal ganz viele Faktoren wichtig, die NICHT in Katechismen abzuhaken sind, sondern nur einer individuellen Überprüfung der Person, der Tat und der Umstände feststellbar sind. Du hast hier ich weiß nicht wie oft betont, es sei fahrlässig von der Kirche, daß sie von den Gläubigen nicht (mehr) die volle Beachtung aller Regeln einfordert. Die erste Frage, die sich mir stellt: sind die Leute überhaupt fähig die Sünde zu erkennen und Reue zu erwecken, wenn sie aufgrund der Umgebungsgesellschaft, ihrer Erziehung, etc. gar kein Sündenbewusstsein entwickeln konnten? Man kann darüber jammern und klagen, daß die Katechese der letzten 80 Jahre da nicht mehr sehr fokussiert war, man kann aber auch einfach stehen lassen, daß die Gläubigen deswegen nicht der Verdammnis anheim fallen werden, da niemand, der sich Gott zuwendet, in der Hölle landet (JP2 hat es formuliert als "niemand der regelmäßig betet, kann in die Hölle kommen", aber da stellt sich mir die Frage, was ist Beten?). Dein Tunnelblick auf die Sexuallehre als Stand-alone verhindert, daß Du die tatsächliche Relevanz und die praktische Realität völlig aus den Augen verlierst. Auch hier: Wenn Du meine Postings genau gelesen hättest, hätte klarwerden sollen, daß meine eigenen Probleme ja nicht allein aus der Sexuallehre resultieren, sondern bis weit in die Erbsündenlehre und letztlich im Kreuzesopfer hineinreichen. Was Deine "negativ Beispiele" angeht, so verstehe ich ja, daß die Sexualmoral erheblichen Schaden angerichtet hat. Das stelle ich übrigens gar nicht in Zweifel. Aber bei diesen ganzen Beispielen, kennt man immer nur einen Ausschnitt. Wenn(!) die Sexuallehre in der Erziehung tatsächlich als Stand-alone die Ursache gewesen WÄRE, wäre nämlich die logische Frage, ob dieses Phänomen immer noch vorkommt. Ich will es nicht völlig ausschließen, aber ich wüsste außer den USA keine christliche Gesellschaft, die z.B. Selbstbefriedigung und unehelichen Sex für weltuntergangsproblematisch hält. Und die USA sind nicht katholisch sondern evangelikal bzw. restaurationistisch geprägt Christliche patriarchale Gesellschaften, die großen Wert auf die Jungfräulichkeit der Bräute legen, mag es geben, die Frage ist aber, wie heiß ist das Wasser mit dem da gekocht wird tatsächlich. Im Zweifelsfall gibt es am Tag nach der Hochzeit Hühnersuppe oder Brathähnchen und alles ist gut. Insofern steht der Aufwand, den Du hier treibst um etwas zu beweisen, was überhaupt nicht existiert bemerkenswert. 1 1 Zitieren
Kara Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli vor 7 Minuten schrieb Flo77: Du forderst von Usern hier Erklärungen für etwas, was man zum einen nicht einzeln betrachten kann, zum anderen einfach schlicht Privatsache ist. Danke, Flo 🥰. Dein Beitrag gerade hat's in meine Top 3 geschafft 🙂. Zitieren
iskander Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli @Flo77 Völlig unabhängig von allem zuvor Gesagten darf ich noch anmerken, dass ich aus Dir einfach nicht schlau aus Dir werde. Das meine ich als Feststellung, nicht als Kritik. - Das eine mal klingen Deine Beiträge (zumindest für mich) ganz so, als habe die kath. Sexuallehre enorme Probleme in Deinem Leben verursacht oder dabei zumindest einen entscheidenden Beitrag dazu geleistet. - Das andere mal klingen Deine Beiträge so, als habe das mit der kath. Sexuallehre selbst überhaupt nichts zu tun, sondern allein mit Büchern, die die Lehre der Kirche eben zufälligerweise beinhalten. Und selbst das nur als ein Faktor unter 1.000 anderen. - Das eine mal zitierst Du Mary Griffith, deren Sohn sich wegen des Konflikts zwischen seiner Homosexualität und seiner Religiosität suizidiert hat; und zwar zitierst Du sie mit dem Satz, dass immer ein Kind zuhört. Und Du zitierst sie gegenüber konservativen Katholiken in diesem Forum, als eine Art Mahnung - während Du die Position der Befürworter dieser Sexualmoral scharf kritisierst. Es klingt ganz so, als wolltest Du sagen, welch schlimme Auswirkungen eine solche Form der Sexualmoral haben könne und sogar de Mitglieder dieses Forums vor ihnen warnen wolltest. - Das andere tust Du so, als sei diese Moral in der Praxis ja eh kein Problem; und es nervt Dich schon schlimm, wenn ein anderer User auch nur auf das negative Potential entsprechender Lehren hinweist, ohne eine Quantifizierung vorzunehmen, wie oft diese überhaupt in der Praxis zum Zuge kommt (und selbst das nur im Rahmen einer Meta-Diskussion, bei der es darum ging, wie frühere Debatten hier aussahen). Ich weiß nicht, was Du denkst. Ich weiß nicht, was Du glaubst. Ich weiß nicht, was Du willst. Zitieren
iskander Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli vor 6 Minuten schrieb Kara: Danke, Flo 🥰. Dein Beitrag gerade hat's in meine Top 3 geschafft 🙂. Wo habe ich jemals von einem User hier eine Erklärung für etwas gefordert, was seine Privatsache wäre? Nochmals: Was wirfst Du mir ganz konkret vor? Zitieren
Flo77 Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli vor 2 Minuten schrieb iskander: - Das eine mal klingen Deine Beiträge (zumindest für mich) ganz so, als habe die kath. Sexuallehre enorme Probleme in Deinem Leben verursacht oder dabei zumindest einen entscheidenden Beitrag dazu geleistet. - Das andere mal klingen Deine Beiträge so, als habe das mit der kath. Sexuallehre selbst überhaupt nichts zu tun, sondern allein mit Büchern, die die Lehre der Kirche eben zufälligerweise beinhalten. Und selbst das nur als ein Faktor unter 1.000 anderen. Du kennst allenfalls winzige Ausschnitte aus meiner Geschichte und pardon, aber ich werde Dir sicher nicht die ganze Geschichte erzählen. Leb damit, aber missbrauche meine Geschichte bitte nicht für Deinen Kreuzzug. vor 2 Minuten schrieb iskander: - Das eine mal zitierst Du Mary Griffith, deren Sohn sich wegen des Konflikts zwischen seiner Homosexualität und seiner Religiosität suizidiert hat; und zwar zitierst Du sie mit dem Satz, dass immer ein Kind zuhört. Und Du zitierst sie gegenüber konservativen Katholiken in diesem Forum, als eine Art Mahnung - während Du die Position der Befürworter dieser Sexualmoral scharf kritisierst. Es klingt ganz so, als wolltest Du sagen, welch schlimme Auswirkungen eine solche Form der Sexualmoral haben könne und sogar de Mitglieder dieses Forums vor ihnen warnen wolltest. - Das andere tust Du so, als sei diese Moral in der Praxis ja eh kein Problem; und es nervt Dich schon schlimm, wenn ein anderer User auch nur auf das negative Potential entsprechender Lehren hinweist, ohne eine Quantifizierung vorzunehmen, wie oft diese überhaupt in der Praxis zum Zuge kommt (und selbst das nur im Rahmen einer Meta-Diskussion, bei der es darum ging, wie frühere Debatten hier aussahen). Kontext, Kontext, Kontext, Rose (hier bitte Bea Arthur-Stimme vorstellen). Jede meiner Aussagen steht im Rahmen eines bestimmten Wortwechsels mit einem bestimmten User. Wenn ich jemandem Mary Griffiths auf's Brot schmiere geht es um etwas anderes, als um die Lehre und ich denke, daß ist den jeweiligen Adressaten auch klar. Ich tue im übrigen nicht so, als sei das in der Praxis kein Problem, sondern es ist allenfalls nur noch in sehr seltenen Ausnahmefällen ein Problem. Und von diesen Ausnahmefällen wüsste ich hier im Forum tatsächlich keinen Kandidaten, was vielleicht daran liegen mag, daß ich mein eigenes Verständnis von der menschlichen Natur habe. vor 2 Minuten schrieb iskander: Ich weiß nicht, was Du denkst. Ich weiß nicht, was Du glaubst. Ich weiß nicht, was Du willst. Ich denke was ich schreibe und wie die Bibel ist das nicht wiederspruchsfrei sondern das Leben im jeweiligen Kontext. Was ich glaube steht in meiner Signatur und was ich will, willst Du sicher nicht wissen (vertrau mir). Zitieren
atheist666 Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli Einfache Frage: Gibt es etwas Neues vom gallischen Dorf in der Schweiz? Planen die Römer schon den Gegenschlag? Zitieren
Werner001 Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli vor 48 Minuten schrieb atheist666: Einfache Frage: Gibt es etwas Neues vom gallischen Dorf in der Schweiz? Planen die Römer schon den Gegenschlag? Ich hab gehört, die wollen nun ihrerseits Bischöfe weihen. Ein krasser Gegenschlag! Werner 2 Zitieren
atheist666 Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli vor 20 Minuten schrieb Werner001: Ich hab gehört, die wollen nun ihrerseits Bischöfe weihen. Ein krasser Gegenschlag! Werner In irgendeinem Bistum in Deutschland wurde doch vor kurzem Geweiht. Zitieren
iskander Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli (bearbeitet) vor 3 Stunden schrieb Flo77: Zum einen raste ich nicht aus sondern ein und zum anderen nein, die gehören nicht alle auf eine Liste konservativer Katholischer Eltern. Alle drei vertreten dezidiert und zum Teil nachdrücklich die kath. Sexualmoral und alle drei sind Elternteile, wie sie selbst öffentlich bekundet haben. 1+1=2. vor 3 Stunden schrieb Flo77: Und nochmal: Die katholische Kirche ist jetzt gute 1600 bis 1900 Jahre alt. Ihre Lehrinhalte wurden seit ihrer Formierung immer wieder an die realen Gegebenheiten angepasst. In dieser Allgemeinheit ist das sicher wahr, habe ich aber auch nirgendwo abgestritten; im Gegenteil habe ich selbst dazu einiges geschrieben. vor 3 Stunden schrieb Flo77: Seit Monaten gibst Du hier bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit die gleiche Predigt wie unlogisch und unmenschlich die Sexuallehre der Kirche sei. Nur, wo das Thema darauf kommt, und meistens kommt es nicht von mir aus darauf. Es ist aber einer der zentralen Konfliktpunkte in der Kirche selbst. Zu anderen Themen sage ich auch viel. Zitat Du hast bisher nicht einmal zu erkennen gegeben, daß Du verstanden hättest, daß die Sexuallehre kein Stand-alone ist, sondern direkt abhängig und eingebettet in eine Vielzahl anderer Dogmen, Lehrentscheide, Traditionen. Mir ging es einfach um die Argumente, die für die kath. Sexuallehre vorgebracht werden. Nochmals: Ich habe mir die modernen kath. Dokumente sowie verschiedene kath. Theologen und Philosophen von Thomas v. Aquin bis hin zu modernen kath. Denkern angesehen, die als führend und namhaft gelten - wie z.B. Grisez (der als Koautor des Minderheitengutachtens Humane vitae maßgeblich beeinflusst hat). Und da wird völlig klar: Die Argumente, die hier zur Debatte stehen, beruhen nicht auf Traditionen und Lehrentscheiden. Zum Teil ist es sogar definitiv ausgeschlossen, nämlich wenn der entsprechende Autor explizit die Prämissen seines Arguments angibt. Es geht hier um naturrechtliche Argumente, die ausdrücklich unabhängig von spezifischen christlichen Lehren und Dogmen sein sollen. Guckst Du hier, wo ich das schon erklärt und dargelegt habe. Ich weiß nicht, ob Du das Grundanliegen der (kath.) Naturrechtslehre verstehst und weißt, wie die konkreten Argumente logisch strukturiert sind; aber es hat für mich doch sehr den Anschein, dass Du Dich mit dieser Thematik auch nicht wirklich auskennst. Das ist nicht schlimm - aber wieso wirfst Du dann anderen, die sich definitiv besser auskennen als Du, andauernd einen Mangel an Wissen, Verständnis und sogar Befassung vor? Zitat Und als wäre das noch nicht genug, gibt es auch noch den Faktor "lokale Traditionen", die für den Umgang mit der kirchlichen Lehre auf Ebene der Gläubigen definieren. Nicht einmal die Piusbrüder würden es schaffen weltweit gleichförmige Gemeinden zu schaffen. Es sollte Dir inzwischen klar sein, dass ich nicht der Meinung bin, dass es weltweit nur eine einzige katholische Praxis gibt, die exakt den Vorgaben Roms entspricht, und dass das auch überhaupt nicht mein Punkt ist. Zitat Hier schreiben keine Theologen, die Dir das komplette Tapet häppchengerecht erklären können. Dafür hat hier auch keiner die Zeit und keiner die Ressourcen. Entschuldige: Aber meine relevanten Fragen ließen sich fast alle sehr schnell beantworten, wenn es denn die Bereitschaft zum Antworten gäbe. - Wenn ich beispielsweise einen Artikel verlinke, in dem beschrieben wird, wie die kirchliche Lehre (etwa zur Verhütung) allem Anschein nach zu erkennbaren Leid führt, dann kann ein konservativer Katholik in kürzester Zeit sagen, ob er anerkennt, dass die Lehre hier zu Leid führt, oder ob er das nicht anerkennt; und ob er sie ggf. dennoch für richtig hält oder nicht. Welche Zeit und Ressourcen braucht man dafür? (Okay, man müsste vielleicht einen kurzen Artikel lesen.) - Oder wenn ich sage, dass alles dafür spricht, dass die Welt ohne Verhütungsmittel auf eine Katastrophe erster Güte zurasen würde (außer es gäbe Massenabtreibungen) und dafür auch konkrete Argumente bringe: Dann kann ein Katholik ebenfalls leicht sagen, ob er dennoch befürwortet, dass die die Menschen auf Verhütung verzichten oder nicht. Wie viel Zeit bräuchte man für eine solche Antwort? - Oder wenn ich darauf aufmerksam mache, dass sich in manchen Gegenden Afrikas Frauen auch dann nicht ihrem Mann entziehen können, wenn er AIDS hat, und dass das Verbot von Kondomen dann auf ein Todesurteil hinausläuft: Wie viel Zeit bräuchte ein konservativer Katholik, um zu sagen, ob er auch in diesem Fall für ein moralisches Kondomverbot ist oder nicht (oder ob er ggf. im Zweifel ist)? 15 Sekunden? 25? - Oder nimm folgende Fragen: Wenn ein heranwachsender Mensch jeden sexuellen Impuls als Gefahr zur schweren Sünde oder (je nach Fall) sogar als schwere Sünde verstehen und ihn entschieden ablehnen soll: Wie soll man ihm dann glaubhaft vermitteln, dass seine konkrete, reale Sexualität (und nicht eine völlig abstrakte oder künftige eheliche) gut und in Ordnung ist? Oder wie soll er unter diesen Bedingen in der Lage sein, sich mit seiner Sexualität im Sinne einer gesunden sexuellen Entwicklung auseinanderzusetzen und zu integreren? Wenn es auf diese Fragen eine gute und plausible Antwort gäbe: Bräuchte man für sie dann viel Zeit und große Ressourcen? Und so weiter. Alle oder fast alle meine Fragen wären ganz einfach und ganz schnell zu beantworten. Und wenn jemand keine gute Antwort hat, dann ist das sein Recht; aber die intellektuelle Redlichkeit gebietet es, das dann auch zuzugeben. Und wenn er das nicht schafft, dann soll er es halt lassen - aber er soll dann bitte wenigstens keine Falschbehauptungen aufstellen, die es so aussehen lassen, als hätte er mir eigentlich schon lange eine gute Antwort gegeben, und als sei ich einfach nur unfähig, diese zur Kenntnis zu nehmen. Zitat Und deshalb kann auf Deine penetranten Nachfragen auch niemand wirklich antworten, weil daß was Du unterstellst - nämlich eine 1:1 Umsetzung des Wortlauts, die es so ohnehin nie gegeben hat - hier von niemandem umgesetzt wird. Wie um alles in der Welt soll ich Dir begreiflich machen, dass ich hier nicht die konservativen Katholiken im Forum frage, ob sie die kath. Moral 1: 1 umsetzen? Ich tue das nicht; ich spreche sie einfach nur auf Probleme an, die sich aus der kirchlichen Lehre, so wie sie offiziell gilt und von den Katholiken hier offensiv verteidigt wird, ergeben. Es geht mir nicht um das Leben des einzelnen, sondern um eine Überzeugung, die er hat und die man legitimerweise diskutieren kann. Was ist denn daran so schwierig zu verstehen, zumal ich das jetzt schon wiederholt klarstelle (obwohl meine Formulierungen eigentlich immer eindeutig waren)? Zitat Du forderst von Usern hier Erklärungen für etwas, was man zum einen nicht einzeln betrachten kann, zum anderen einfach schlicht Privatsache ist. Zum ersten Punkt: Wie schon gesagt sind die naturrechtlichen Argument darauf ausgelegt und beanspruchen für sich, dass man sie seherwohl unabhängig betrachten kann, und dass sie keinesfalls von spezifischen christlichen Dogmen und Traditionen abhängen. Das ist ihr ganzer Sinn. Ich habe es Dir bereits ausgesprochen ausführlich in dem oben verlinkten Beitrag und anderswo erklärt. Du musst es aber auch zur Kenntnis nehmen. Wenn Du mir nicht glaubst, dann lies die relevanten Texte selbst oder frage, wenn Dir das zu lange dauert, eine hochwertige KI Deines Vertrauens. Nur höre bitte auf, meine ausführlichen und wiederholten Erläuterungen zu ignorieren und so zu tun, als hätte ich keine Ahnung, weil Du Dich weigerst, Dich mit dem Thema zu befassen. Was den zweiten Punkt angeht, so bitte ich Dich dringend, mir zumindest ein einziges Beispiel dafür zu nennen, wo ich angeblich Erklärungen über Dinge verlangt habe, die Privatsache sind. Beweise mir das Gegenteil, aber ich sage Dir dies: Du wirst nicht eines finden. Ich habe nie irgendwelche User nach ihrem persönlichen Sexual-Verhalten gefragt noch bin ich sonstwie in ihre private Sphäre eingedrungen. (Wobei eine respektvolle Frage nicht grundsätzlich verurteilen würde; ich habe sie nur nie gestellt.) Es war immer abstrakte Diskussionen. Wenn jemand allerdings die Diskussion immer dort abbricht, wo seine argumentative Position in Bedrängnis kommt, und dann so tut, als mache er dies deswegen, weil er mir in der Vergangenheit schon geantwortet habe, und weil man mit mir diskutieren könne: dann bitte ich eben auch um Belege. Belege für relevante Behauptungen einzufordern hat mit einer Verletzung der Privatsphäre nun allerdings nichts, aber auch gar nichts zu tun. Ich würde Dich sehr bitten, entweder in irgendeiner Form zu substanziieren, dass ich hier tatsächlich irgendwelche "Grenzen überschritten" habe, oder aber Deine scharfen Angriffe auf meine Person wenigstens zurückzunehmen. Ich denke, das ist das Mindeste, was ich erwarten kann. Zitat Es ist überhaupt nicht in der Praxis(!) umsetzbar und jeder Katholik weiß das und arrangiert sich damit. Das ändert aber nichts an der Bedeutung, die man der Theorie als angestrebtes Ideal beimisst [...] Und genau um dieses Ideal geht es mir - ich weise auf die Probleme dieses Ideals hin. Und zu sagen, dass viele Leute an einem Ideal scheitern oder es vielleicht nicht mal ernst nehmen, macht die Sache keinen Deut besser. Wenn eine Therapie schädlich ist, dann ist es auch kein Argument, dass viele Leute die Therapie nicht machen oder sie ummodeln. Daran, dass die Therapie als solche schädlich ist, ändert das nichts. Zitat und es ändert auch nichts daran, daß das Scheitern des Menschen in der Praxis bereits völlig eingepreist ist. Der Gläubige Sünder muss keine Angst vor der Hölle haben, weil der Buchstabe des Gesetzes eben nicht das letzte Wort hat. Es gibt hundertley Möglichkeiten sich auch an den Tiefstpunkten der Gnade Gottes rückzuversichern und viele Katholiken tun etliches davon schon ganz automatisch. Das ist falsch, und ich habe es schon mehrfach erklärt, weil die kirchliche Lehre so aussieht: Wer ohne schwerwiegende mildernde Umstände eine sexuelle Sünde begeht, der begeht eine Todsünde; und wer eine Todsünde begeht, ohne zu beichten oder wenigstens "vollkommene Reue" erweckt zu haben, der kommt in die Hölle. Wer sich also nicht völlig sicher sein kann, dass ausreichend schwerwiegende schuldmindernde Umstände vorlagen - und wer kann sich dessen schon völlig sicher sein? - hat jeden Grund der Welt zur Angst, wenn man bedenkt, dass es um ewigen Himmel vs. ewige Hölle geht. Wenn Du mein Argument für falsch hältst, dann sage mir konkret, wo der Fehler ist. Wenn es keinen Fehler hat, dann akzeptiere es und höre bitte auf, ständig das Gegenteil zu sagen. Leider zeigst Du hier das gleiche Verhalten wie an anderen Stellen: Du stellst deduktiv gültige Argumente von mir weder infrage noch akzeptierst Du sie; Du ignorierst sie einfach. Zitat Ich gebe zu, daß ich Deine Sermones längst nicht mehr komplett lese, insofern mag es sein, daß das mal auftauchte, aber um den Status der Todsünde zu verstehen, muss man die Kriterien berücksichtigen, die erfüllt sein müssen, um ihn zu erreichen. Und da werden auf einmal ganz viele Faktoren wichtig, die NICHT in Katechismen abzuhaken sind, sondern nur einer individuellen Überprüfung der Person, der Tat und der Umstände feststellbar sind. Vielleicht ist genau das das Problem: Dass Du etwas kritisierst, was Du nicht liest. Hättest Du meine Texte, die Du mit ausgesuchter Verächtlichkeit als "Sermones" titulierst, gelesen, dann wüsstest Du, dass dieser "Einwand" meine Argumentation überhaupt nicht trifft. Ich sage nämlich gar nicht, dass nach kirchlicher Lehre jeder, der eine "schwere Sünde begeht", ipso facto auch eine "Todsünde" begeht. Ich sage nur, dass es im Einzelfall sehr schwer sein wird, das definitiv auszuschließen (waren die schuldmindernden Gründe wirklich schwer genug oder will der Betroffene sich das nur einreden?). Und angesichts des ewigen Lebens, das auf dem Spiel steht, ist das wohl genug Grund zur Angst. Ebenso wie das Bewusstsein, Gott entsetzlich beleidigt zu haben, für jemanden, der das wirklich ernst nimmt, wirklich bedrückend sein müsse. Und wenn Du jetzt sagst, dass wenige Leute das ernst nehmen, dann sage ich es nochmals: Es geht mir an dieser Stelle nicht darum, wie viele Leute sich einer bestimmten Therapie unterziehen, sondern dass diese gefährlich ist. Gefährlich im Sinne eines Wenn-Dann-Verhältnises: Wenn sich ihr jemand konsequent und aufrichtig unterzieht, dann sollte das eher ungünstige Folgen haben. Zitat Du hast hier ich weiß nicht wie oft betont, es sei fahrlässig von der Kirche, daß sie von den Gläubigen nicht (mehr) die volle Beachtung aller Regeln einfordert. Die erste Frage, die sich mir stellt: sind die Leute überhaupt fähig die Sünde zu erkennen und Reue zu erwecken, wenn sie aufgrund der Umgebungsgesellschaft, ihrer Erziehung, etc. gar kein Sündenbewusstsein entwickeln konnten? Man kann darüber jammern und klagen, daß die Katechese der letzten 80 Jahre da nicht mehr sehr fokussiert war, man kann aber auch einfach stehen lassen, daß die Gläubigen deswegen nicht der Verdammnis anheim fallen werden, da niemand, der sich Gott zuwendet, in der Hölle landet (JP2 hat es formuliert als "niemand der regelmäßig betet, kann in die Hölle kommen", aber da stellt sich mir die Frage, was ist Beten?). So habe ich das nicht gesagt; es ist inkonsequent aus meiner Sicht; aus der Sicht der Kirche ist es natürlich fahrlässig und sogar unverantwortlich. Sie müsste dann selbstredend alles tun, um das "rechte Sündenbewusstsein" erneut zu erwecken. Schließlich geht es aus ihrer Perspektive hier ja um eine tödliche Gefahr für die Seelen. Und ob irgendein "Obiter Dictum" von JPII an dieser Stelle geeignet ist, die offizielle Lehre der Kirche zu abrogieren, wage ich sehr zu bezweifeln. (Wenn ja, sollte man es zumindest sagen.) Zitat Dein Tunnelblick auf die Sexuallehre als Stand-alone verhindert, daß Du die tatsächliche Relevanz und die praktische Realität völlig aus den Augen verlierst. Nochmals: Ich mache einen Unterschied zwischen Lehre und praktischer Reelevanz und habe ihn auch immer gemacht. Zitat Auch hier: Wenn Du meine Postings genau gelesen hättest, hätte klarwerden sollen, daß meine eigenen Probleme ja nicht allein aus der Sexuallehre resultieren, sondern bis weit in die Erbsündenlehre und letztlich im Kreuzesopfer hineinreichen. Ich habe Dich schlichtweg so verstanden, dass die kath. Sexuallehre ein wesentlicher und konstitutiver Baustein ist. In dem Sinne, dass Deine Probleme ohne dieses Aspekt sehr wahrscheinlich zumindest deutlich geringer ausgefallen wären. Dass das der einzige Baustein ist, habe ich nicht gesagt und auch nicht so verstanden. Vieles im menschlichen Leben ist multifaktoriell bedingt. Aber wenn die Sexuallehre eine essentielle Komponente der Problematik ist, dann reicht das doch völlig aus, um sie als kritisch einzustufen. Ich verstehe Deinen Punkt daher nicht wirklich. Wenn Du natürlich sagst, dass die kath. Sexuallehre nur ein marginaler Faktor unter tausenden war, der keine wichtige Rolle gespielt hat, und ohne den alles (fast) genauso gekommen wäre, dann sieht es anders aus - aber in diesem Fall habe ich Dich schlichtweg missverstanden. Zitat Was Deine "negativ Beispiele" angeht, so verstehe ich ja, daß die Sexualmoral erheblichen Schaden angerichtet hat. Das stelle ich übrigens gar nicht in Zweifel. Aber bei diesen ganzen Beispielen, kennt man immer nur einen Ausschnitt. Wenn(!) die Sexuallehre in der Erziehung tatsächlich als Stand-alone die Ursache gewesen WÄRE, wäre nämlich die logische Frage, ob dieses Phänomen immer noch vorkommt. Ich will es nicht völlig ausschließen, aber ich wüsste außer den USA keine christliche Gesellschaft, die z.B. Selbstbefriedigung und unehelichen Sex für weltuntergangsproblematisch hält. Und die USA sind nicht katholisch sondern evangelikal bzw. restaurationistisch geprägt Christliche patriarchale Gesellschaften, die großen Wert auf die Jungfräulichkeit der Bräute legen, mag es geben, die Frage ist aber, wie heiß ist das Wasser mit dem da gekocht wird tatsächlich. Im Zweifelsfall gibt es am Tag nach der Hochzeit Hühnersuppe oder Brathähnchen und alles ist gut. In den USA gibt es eine große Minderheit von Katholiken, und eine starke konservative Bewegung innerhalb derselben. Ansonsten empfehle ich Dir beispielsweise K. Charamsas Buch "Der erste Stein". Ich könnte noch mehr sagen, lasse es aber damit erst mal bewenden. Aber das ist für mich alles in einer Diskussion hier nicht entscheidend. Wenn ein konservativer Katholik sagt, dass die kath. Sexualmoral gut ist, und wenn ich sage, dass sie problematisch ist, dann ist es höchstens indirekt relevant (im Sinne von Beweismitteln und Größe des möglichen praktischen positiven oder negativen "Impacts"), wie viele Leute sich an sie halten bzw. sie ernst nehmen. Nochmals: Mein Kritikpunkt ist nicht und war nie, dass die kath. Sxualmoral heutzutage beispielsweise in Deutschland massenhaft negative Folgen hätte, sondern dass sie unbegründet und (potentiell) schädlich ist. Um im Bilde zu bleiben: Ich sage nicht, dass sich viel Menschen in Deutschland einer bestimmten Therapie unterziehen, sondern dass die Therapie schlecht ist. bearbeitet 7. Juli von iskander Zitieren
Kara Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli (bearbeitet) vor 25 Minuten schrieb iskander: alle drei sind Elternteile Nein. Sind sie nicht. (Irgendeiner musste es ihm jetzt mal sagen.) bearbeitet 7. Juli von Kara 1 Zitieren
iskander Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli vor 2 Stunden schrieb Flo77: Du kennst allenfalls winzige Ausschnitte aus meiner Geschichte und pardon, aber ich werde Dir sicher nicht die ganze Geschichte erzählen. Und ja, ich kenne Dein Leben nicht, ich kann mich nur an das halten, was Du hier schreibst. Und das kommt mir absolut nicht stimmig vor. vor 2 Stunden schrieb Flo77: Leb damit, aber missbrauche meine Geschichte bitte nicht für Deinen Kreuzzug. Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich im allgemeinen ziemlich sachlich zu schreiben pflege und Polemik vermeide; ich argumentiere für meine Position, gebe oft Belege n - und auch wenn Du mir andauernd das Gegenteil unterstellst, differenziere ich durchaus. Wenn das ein "Kreuzzug" ist, dann nichts gegen Kreuzzüge. Es ging mir hier allerdings nicht darum, Deine Geschichte als "Beweismittel" für meinen "Kreuzzug" zu verwenden, sondern schlichtweg darum, dass sie mir im Widerspruch zu Deinem eigenen Verhalten zu stehen scheint. Ansonsten scheinst Du keinerlei Wert mehr auf einen freundlichen oder auch nur respektvollen Umgangston zu legen, sondern schreibst provozierend und offen verächtlich. Nun, wir werden sehen, ob Du die schweren Vorwürfe, die Du gegen mich erhebst, in irgendeiner Weise substanziieren kannst - siehe meinen letzten Beitrag. vor 2 Stunden schrieb Flo77: Kontext, Kontext, Kontext, Rose (hier bitte Bea Arthur-Stimme vorstellen). Jede meiner Aussagen steht im Rahmen eines bestimmten Wortwechsels mit einem bestimmten User. Wenn ich jemandem Mary Griffiths auf's Brot schmiere geht es um etwas anderes, als um die Lehre und ich denke, daß ist den jeweiligen Adressaten auch klar. Es ging um User, die genau diese Lehre verteidigt haben (oder denen es Du unterstellt hast; ich meine, es hat @Chrysologus und @Frank getroffen, bin mir aber nicht mehr sicher). Und Entschuldige, aber das ist mir zu hoch: Wenn Du mit jemandem diskutierst, der die kath. Sexuallehre hochhält und ihn genau dafür kritisierst und ihn genau in diesem Zusammenhang vor den möglichen Folgen einer solchen Sexualmoral warnst, dann verstehe ich beim besten Willen nicht, warum es nicht da nicht - zumindest auch, und zwar wesentlich - um die kath. Sexuallehre gehen soll. vor 2 Stunden schrieb Flo77: Ich tue im übrigen nicht so, als sei das in der Praxis kein Problem, sondern es ist allenfalls nur noch in sehr seltenen Ausnahmefällen ein Problem. Und von diesen Ausnahmefällen wüsste ich hier im Forum tatsächlich keinen Kandidaten, was vielleicht daran liegen mag, daß ich mein eigenes Verständnis von der menschlichen Natur habe. Nochmals: Dass es in Deutschland heutzutage viele Katholiken gibt, die der kath. Sexuallehre folgen würde, habe ich nirgendwo behauptet; ich habe das Gegenteil gesagt. Ich hoffe, dass Du meine Position mithilfe meines letzten Beitrags endlich verstehst; wenn nicht, weiß ich auch nicht, wie ich sie Dir noch erklären könnte. vor 2 Stunden schrieb Flo77: Ich denke was ich schreibe und wie die Bibel ist das nicht wiederspruchsfrei sondern das Leben im jeweiligen Kontext. Was ich glaube steht in meiner Signatur und was ich will, willst Du sicher nicht wissen (vertrau mir). Die Bibel wurde allerdings von unzähligen Personen geschrieben, nicht von einer. Aber will das nicht kritisieren, aber ich würde mir mehr Verständnis dafür erwarten, wenn ein anderer dann Schwierigkeiten hat, Dich zu verstehen. Stattdessen kommst Du ausgesprochen aggressiv rüber; es ist aber nicht meine Schuld, wenn Du ständig in meine Beiträge irgendetwas Ungeheuerliches reinfantasierst, was Dich dann empört, was ich aber nie geschrieben habe. Zitieren
Alfons Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli Ich wäre sehr angetan, wenn die geehrte Userschaft sich wieder auf das Thema dieses Threads beschränken würde. Das Verhältnis der Katholischen Kirche zur menschlichen Sexualität ist meines Erachtens in diversen anderen Threads bereits abgehandelt worden. Alfons als Moderator 3 Zitieren
Flo77 Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli vor 20 Minuten schrieb iskander: Nochmals: Mein Kritikpunkt ist nicht und war nie, dass die kath. Sxualmoral heutzutage beispielsweise in Deutschland massenhaft negative Folgen hätte, sondern dass sie unbegründet und (potentiell) schädlich ist. Ebenfalls nochmals (und final): Du wirst die katholische Sexuallehre nicht verstehen, wenn Du sie ohne Kontext und ohne Glauben betrachtest. Mir ist bewusst, daß der Begriff "Glauben" ein Reizwort ist, weil das, was ich damit meine, nicht mit einem wirklich präzisen deutschen Wort wiedergegeben werden kann. Nur soviel, es hat nichts mit unhinterfragt fürwahrhalten zu tun. Es steht nicht zur Frage, ob die Sexualmoral allein(!) oder in bestimmten Kontexten Schaden anrichten kann. Natürlich. So wie jede Moral missbraucht werden kann und zum Missbrauch einlädt. Ich bekomme das Katholischsein nicht aus meiner DNA, aber ich vermute gemau das ist der Punkt: man hat es in der DNA nicht im Hirn. Und ich habe den Eindruck, das ist Dein Kernproblem mit Gläubigen. Ein Gläubiger Mensch lebt seinen glauben, er "weiß" ihn nicht. Glauben ist nichts Theoretisches, es lebt in einem. Wenn Du irgendwelche Dokumente zitierst hat das akademisch-anekdotische Niedlichkeit, aber es spielt für den gelebten Glauben keine Rolle. Ich muss die Naturrechtslehre nicht kennen. Sie spielt im Glaubensleben schlicht keine Rolle. In meinem sowieso nicht mehr. Was ich unter "natürlichem Gesetz" verstehe ist von den Ideen historischer Texte blitzhaft unterscheidlich. Macht mich das zu einem schlechten Theologen? Vielleicht. Macht es mich zu einem schlechten oder "nicht so richtigen" Katholiken sicher nicht. Was mich von der Kirche trennt sind völlig andere Dinge. Und da finde ich sogar den Bogen zurück zum Threadthema, denn eine Frage, die ich tatsächlich nicht zu beantworten vermag ist: wie "theoretisch-theologisch" ist die FSSPX tatsächlich? Sie behauptet, die immer gleiche Lehre der Kirche zu bewahren, aber mal davon abgesehen, daß es diese Lehre nicht wirklich gibt, bleibt etwas offen, ob dahinter wirklich akademische Theologie steht, oder ob es nicht eher eine "Katechismus"-Religion ist. Ich bin auch nicht sicher, ob es der FSSPX eher um Formalismus und Rubrizismus geht oder tatsächlich um eine Gottesbegegnung. Zitieren
Flo77 Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli vor 30 Minuten schrieb Kara: Nein. Sind sie nicht. (Irgendeiner musste es ihm jetzt mal sagen.) Jetzt haste mir die Pointe versaut 🫣 1 Zitieren
iskander Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli vor 3 Minuten schrieb Kara: Nein. Sind sie nicht. (Irgendeiner musste es ihm jetzt mal sagen.) @rorro hat mehrfach gesagt, dass er Kinder hat, und @Guppy hatte erwähnt, dass sie eine Tochter hat. Oder sollte ich etwas ganz falsch verstanden haben bzw. mich falsch erinnern? Nachdem Du mich derart aggressiv angefahren hast, bis hin zu meiner Pathologiserung und der Bezeichnung meiner Person als "übel", empfände ich es als absolut angemessen, wenn Du mir zumindest einen Punkt nennen könntest, was ich aus Deiner Sicht denn nun konkret falsch gemacht habe. Ich denke, das ist eine absolut vernünftige Erwartung. Wenn jemand auf Dich verbal eindrischt und Dir die größten Vorwürfe macht, würdest Du sicher auch gerne hören, was Dir denn nun konkret vorgeworfen wird, oder etwa nicht? Der einzige konkrete Vorwurf lautet, dass ich"immer wieder damit anfangen" würde, konservative Katholiken nach der Erziehung ihrer Kinder zu fragen und mich weigern, zu akzeptieren, dass sie das nicht möchten. Nochmals: Ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern, einen konservativen Katholiken so etwas überhaupt je gefrgt zu haben und halte es für unwahrscheinlich. (Falls ich es je getan haben, wäre es Jahre her und ich hätte es definitiv höflich und respektvoll formuliert, im Sinne von "Wäre vielelicht die Frage erlaubt ... und es liegt selbstredend an Dir, zu entscheiden, ob Du das beantworten möchtest".) Es kann jedenfalls definitiv keine Rede davon sein, dass ich immer weder damit anfangen, konservativen Katholiken - oder wem auch immer - solche Fragen zu stellen und nicht bereit wäre, ihren privaten Raum zu akzeptieren. Wenn Du das anders siehst, dann sage es bitte und erkläre es bitte. Es hat nämlich wirklich nichts mit einer fairen Diskussionskultur zu tun, dem anderen schwere Vorwürfe bis an den Rand der Beleidigung an den Kopf zu werfen, die entweder völlig unspezifisch und ungreifbar oder völlig substanzlos sind. Zitieren
iskander Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli (bearbeitet) vor 14 Minuten schrieb Flo77: Ebenfalls nochmals (und final): Du wirst die katholische Sexuallehre nicht verstehen, wenn Du sie ohne Kontext und ohne Glauben betrachtest. Mir ist bewusst, daß der Begriff "Glauben" ein Reizwort ist, weil das, was ich damit meine, nicht mit einem wirklich präzisen deutschen Wort wiedergegeben werden kann. Nur soviel, es hat nichts mit unhinterfragt fürwahrhalten zu tun. Entschuldige: Aber ich habe es Dir doch schon mehrfach gesagt, und Du kannst es auch leicht recherchieren: Die naturrechtlichen Argumente - und um die ging es mir in den entsprechenden Zusammenhängen, und das habe ich auch gesagt - sind darauf angelegt und beanspruchen, völlig unabhängige von christlichen Glaubenswahrheiten zu sein. Wenn sie das nicht können, dann erfüllen sie ihren Zweck nicht. Dann sind es m Sinne ihrer Urheber und Vertreter keine gültigen Argumente. vor 14 Minuten schrieb Flo77: Es steht nicht zur Frage, ob die Sexualmoral allein(!) oder in bestimmten Kontexten Schaden anrichten kann. Natürlich. So wie jede Moral missbraucht werden kann und zum Missbrauch einlädt. Mein Punkt ist nicht, dass sie kath. Sexualmoral "missbraucht" werden kann, sondern dass entscheidende Teile von ihr so, wie sie sind, schlecht sind. Ich würde vorschlagen, dass wir dass, falls Interesse besteht, wir das Thema im Sinne des Wunsches der Moderation ggf. in einem anderen Thread zu diskutieren. So verächtlich und bewusst giftig, wie Du mich behandelt hast, bezweifle ich das jedoch. Eine Frage hätte ich allerdings noch: Hältst Du an den schweren Vorwürfen gegen mich weiter fest; und falls ja, was wirfst Du mir konkret vor? Falls Du Deine Vorwürfen substanziieren kannst, setze ich gerne mit ihnen auseinander; falls sie substanzlos sein sollten, dürfe Dir selbst klar sein, dass eine Entschuldigung mehr als angebracht wäre nach dem, wie Du hier mit mir umgegangen bist. bearbeitet 7. Juli von iskander Zitieren
Flo77 Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli vor 3 Minuten schrieb iskander: Eine Frage hätte ich allerdings noch: Hältst Du an den schweren Vorwürfen gegen mich weiter fest; und falls ja, was wirfst Du mir konkret vor? Falls Du Deine Vorwürfen substanziieren kannst, setze ich gerne mit ihnen auseinander; falls sie substanzlos sein sollten, dürfe Dir selbst klar sein, dass eine Entschuldigung mehr als angebracht wäre nach dem, wie Du hier mit mir umgegangen bist. Ich geschrieben "final". Ich werde dieses Thema mit Dir definitiv nicht weiter erörtern. Daß dir deine eigene Rezeptur nicht schmeckt, wundert mich zwar nicht, kann ich aber auch schwerlich ändern? Mit der FSSPX hat das alles allerdings eh nichts zu tun. 1 Zitieren
Kara Geschrieben 7. Juli Melden Geschrieben 7. Juli vor 44 Minuten schrieb Flo77: Jetzt haste mir die Pointe versaut 🫣 Shit. Sorry. Aaaargh... ich hätte mir denken können, dass du dir was dabei gedacht hast!! 1 Zitieren
Guppy Geschrieben 8. Juli Melden Geschrieben 8. Juli Laut Kardinal Müller im K-TV Interview sind Beichten bei der Piusbruderschaft weiterhin gültig, aber unerlaubt. Zitieren
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