Warum ist die christliche Religion falsch ?

[iskander]

vor einer Stunde schrieb manden:

Der Grund ist einfach :  es kann laut Logik  NICHT  etwas aus nichts (von selbst) entstehen.

 

Wenn jemand sagt, dass das Universum nicht aus nichts entstanden sei, sondern aus physikalischen Prozessen, dann behauptet er ja aber gerade nicht, dass das Universum aus dem nichts entstanden sei. Er sagt dann ja: "Das Universum ist nicht aus nichts (von selbst) entstanden, aber auch nicht von Gott geschaffen worden, sondern hat eine andere, physikalische Ursache."

 

Eine solche Aussage wäre ja gerade keine Verletzung des Satzes vom zureichenden Grunde und also nicht unlogisch. 

[atheist666]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

 

Wenn jemand sagt, dass das Universum nicht aus nichts entstanden sei, sondern aus physikalischen Prozessen, dann behauptet er ja aber gerade nicht, dass das Universum aus dem nichts entstanden sei. Er sagt dann ja: "Das Universum ist nicht aus nichts (von selbst) entstanden, aber auch nicht von Gott geschaffen worden, sondern hat eine andere, physikalische Ursache."

 

Eine solche Aussage wäre ja gerade keine Verletzung des Satzes vom zureichenden Grunde und also nicht unlogisch. 

Meinetwegen kann das Universum aus einem Kuhfladen entstanden sein, wesentlich ist jedoch woher kommt der Kuhfladen bzw. wie ist das Schöpferwesen entstanden. Und genau da setzt eben Religion an. Dann wird aus Religion, Philosophie(um sich einen seriösen Touch zu geben) und endet dann bei Leuten wie Heidegger.

[iskander]

vor 59 Minuten schrieb Alfons:

vor einer Stunde schrieb manden:

Der Grund ist einfach :  es kann laut Logik  NICHT  etwas aus nichts (von selbst) entstehen.

 

Dann gibt es auch keinen Gott.

 

Die klassische theologisch-philosophische Antwort würde lauten, dass Gott nicht entstanden ist und keinen Grund braucht, der ihn ins Sein bringt, weil er nicht kontingent ist, aber unsere Diskussion hier ist weit von jeder niveauvollen oder auch nur ernsthaften Auseinandersetzung um Gottesbeweise entfernt. 

[Alfons]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

 

Die klassische theologisch-philosophische Antwort würde lauten, dass Gott nicht entstanden ist und keinen Grund braucht, der ihn ins Sein bringt, weil er nicht kontingent ist, aber unsere Diskussion hier ist weit von jeder niveauvollen oder auch nur ernsthaften Auseinandersetzung um Gottesbeweise entfernt. 

 

Ich weiß, ich versuche einfach, das Niveau des Mitdiskutanten zu erreichen.

 

bearbeitet 30. Mai von Alfons

[Alfons]

vor 58 Minuten schrieb manden:

Das WOHER des Echten Gottes ist jenseits menschlichen Denkvermögens.

 

Das nennt man Kritikimmunisierung, nicht? 
Erst behaupten, ein Gott habe das Universum erschaffen, aber auf die Frage, wer dann Gott erschaffen hat, zu behaupten, Menschen seien zu blöd, das zu denken. 
Komm, versuch es einfach mal. Zumindest bis zum unendlichen Regress solltest du es schaffen. Turtles all the way down.
 

[manden]

vor 37 Minuten schrieb iskander:

 

Wenn jemand sagt, dass das Universum nicht aus nichts entstanden sei, sondern aus physikalischen Prozessen, dann behauptet er ja aber gerade nicht, dass das Universum aus dem nichts entstanden sei. Er sagt dann ja: "Das Universum ist nicht aus nichts (von selbst) entstanden, aber auch nicht von Gott geschaffen worden, sondern hat eine andere, physikalische Ursache."

 

Eine solche Aussage wäre ja gerade keine Verletzung des Satzes vom zureichenden Grunde und also nicht unlogisch. 

Welch grotesker Unsinn !  Im Nichts gibt es  KEINE  physikalischen Prozesse  ! 

[manden]

vor 4 Minuten schrieb Alfons:

 

Das nennt man Kritikimmunisierung, nicht? 
Erst behaupten, ein Gott habe das Universum erschaffen, aber auf die Frage, wer dann Gott erschaffen hat, zu behaupten, Menschen seien zu blöd, das zu denken. 
Komm, versuch es einfach mal. Zumindest bis zum unendlichen Regress solltest du es schaffen. Turtles all the way down.
 

Die WAHRHEIT schmeckt Dir nicht !  Keine Angst, die katholische Kirche ist nicht so weit.

[Alfons]

Gerade eben schrieb manden:

Die WAHRHEIT schmeckt Dir nicht !  Keine Angst, die katholische Kirche ist nicht so weit.

 

Kannst du es bitte unterlassen, irgendwelche abschätzigen Urteile oder Vermutungen über mich oder andere User hier zu verbreiten? Es würde das Niveau Deiner Diskussionsbemühungen deutlich über den Gefrierpunkt heben. 

Danke. 
 

[manden]

Worum geht es hier ?  Wo kommt das Universum her ?

Ist es aus physikalischen Prozessen entstanden ?

Das kann man doch glatt VERNEINEN !

Davon ist  n i c h t s  bekannt !

bearbeitet 30. Mai von manden
Fehler

[manden]

vor 4 Minuten schrieb Alfons:

 

Kannst du es bitte unterlassen, irgendwelche abschätzigen Urteile oder Vermutungen über mich oder andere User hier zu verbreiten? Es würde das Niveau Deiner Diskussionsbemühungen deutlich über den Gefrierpunkt heben. 

Danke. 
 

Ich bin immer bemüht, die Wahrheit zu sagen.  Auch wenn die für den einen oder anderen unangenehm sein mag . 

[iskander]

vor 15 Minuten schrieb manden:

Welch grotesker Unsinn !  Im Nichts gibt es  KEINE  physikalischen Prozesse  ! 

 

Aber das ist ja der Punkt: Die Behauptung lautet nicht, dass es vor dem Universum nichts gab, und in diesem Nichts physikalische Prozesse, was in der Tat absurd wäre. Fer Ansatz ist vielmehr, dass es vor dem Universum eine physikalische Wirklichkeit (mit physikalischen Prozessen) gegeben haben kann. 
 

[Moby]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

 

aber unsere Diskussion hier ist weit von jeder niveauvollen oder auch nur ernsthaften Auseinandersetzung um Gottesbeweise entfernt. 

 Kann es denn überhaut eine ernsthafte Auseinandersetzung um Gottesbeweise geben?

(Welche Ergebnisse schweben dir da vor, zum Beispiel, wenn diese Auseinandersetzung/Diskussion/Debatte zwischen Angehörigen der verschiedensten Weltreligionen geführt wird?)

 

Der eine setzt voraus, der andere nicht, der Dritte setzt nicht einmal die Voraussetzung voraus, der Vierte erklärt die Voraussetzung für ein nicht Vorauszusetzendes (weil den Anhaftungen unterworfen), und der fünfte und sechste haben vielleicht ein gefährliches Glitzern in den Augen, aus denen es spricht - ihr werdet alle brennen.

 

Und dann kommt noch mit siegesgewisser Mine (der kam früher eigentlich immer) der Atheist und verkündet...

(Und falls dann noch die Erzlinken und Neostalinisten teilnehmen, dann schließen wir an dieser Stelle lieber das Protokoll dieser Sitzung und lassen es still und beschämt in den Archiven menschlicher Dummheit verschwinden.)

 

Und von ganz fern hört man leise das gütig homerische Gelächter des Universums!

 

[manden]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

 

Aber das ist ja der Punkt: Die Behauptung lautet nicht, dass es vor dem Universum nichts gab, und in diesem Nichts physikalische Prozesse, was in der Tat absurd wäre. Fer Ansatz ist vielmehr, dass es vor dem Universum eine physikalische Wirklichkeit (mit physikalischen Prozessen) gegeben haben kann. 
 

Ach, jetzt behauptest Du auch noch, dass es etwas vor dem Universum gab !

Wer hat das dann erschaffen ?   Usw. ?

[manden]

Das Universum ist durch physikalische Prozesse von selbst entstanden.

Wer diesen Unsinn glaubt, ist  SELBER  SCHULD ! 

[iskander]

vor 1 Minute schrieb manden:

Ach, jetzt behauptest Du auch noch, dass es etwas vor dem Universum gab !

 

Nein, ich behaupte das nicht; aber Dein Beweis muss das Gegenteil behaupten (nämlich dass es nichts Physikalisches davor gab) - sonst funktiniert er nicht.
 

Zitat

Wer hat das dann erschaffen ?   Usw. ?

 

Die Frage wäre: Ist es notwendig, dass es geschaffen wurde? Könnte es nicht aus sich selbst ohne Schöpfer existiert haben? Dein Beweis muss diese Möglichkeit verneinen. Und er muss das folgende begründen: "Die physikalische Welt muss geschaffen worden sein, Gott aber muss nicht geschaffen worden sein."

[iskander]

vor 1 Minute schrieb manden:

Das Universum ist durch physikalische Prozesse von selbst entstanden.

Wer diesen Unsinn glaubt, ist  SELBER  SCHULD !

 

Du verstehst das falsch. Gemeint ist damit natürlich nicht, dass die Welt "aus nichts" entstanden sei, sondern dass es eine physikalische Realität gab, die existierte, bevor das uns bekannte Universum entstand. Solche Ansätze werden von Physikern diskutiert.

[manden]

 

Ich stelle fest :  NUR der Echte Gott kann Universum samt Leben erschaffen haben.

Das ist NICHT von selbst durch physikalische Prozesse ( woher denn ? ) entstanden !

[manden]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

 

Nein, ich behaupte das nicht; aber Dein Beweis muss das Gegenteil behaupten (nämlich dass es nichts Physikalisches davor gab) - sonst funktiniert er nicht.
 

 

Die Frage wäre: Ist es notwendig, dass es geschaffen wurde? Könnte es nicht aus sich selbst ohne Schöpfer existiert haben? Dein Beweis muss diese Möglichkeit verneinen. Und er muss das folgende begründen: "Die physikalische Welt muss geschaffen worden sein, Gott aber muss nicht geschaffen worden sein."

 

Jetzt behauptest Du auch noch, dass etwas einfach so existiert !  Das ist gegen die Logik !  D.h. unmöglich !

[manden]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

 

Du verstehst das falsch. Gemeint ist damit natürlich nicht, dass die Welt "aus nichts" entstanden sei, sondern dass es eine physikalische Realität gab, die existierte, bevor das uns bekannte Universum entstand. Solche Ansätze werden von Physikern diskutiert.

 

WO kommt die physikalische Realität her ?

Deine Theorien sind voller Widersprüche !

[iskander]

vor 10 Minuten schrieb Moby:

Kann es denn überhaut eine ernsthafte Auseinandersetzung um Gottesbeweise geben?

(Welche Ergebnisse schweben dir da vor, zum Beispiel, wenn diese Auseinandersetzung/Diskussion/Debatte zwischen Angehörigen der verschiedensten Weltreligionen geführt wird?)

 

Der traditionelle Versuch war immer, Gott als ein notwendiges Ding bzw. eine erste Ursache und ähnliches auszuweisen - unabhängig von konkreten religiösen Vorstellungen. 

[iskander]

@manden

 

vor 8 Minuten schrieb manden:

Ich stelle fest :  NUR der Echte Gott kann Universum samt Leben erschaffen haben.

Das ist NICHT von selbst durch physikalische Prozesse ( woher denn ? ) entstanden !

 

Mit dem gleichen Recht,  mit dem Du sagst, dass wir eben nicht begreifen, warum der ECHTE Gott schon immer da war, kann ein anderer sagen, dass wir eben nicht begreifen, warum physikalische Prozesse schon immer da waren. Ohne eine Argumentation (etwa im Sinne der klassischen Gottesbeweise) ist es nichts alss "special pleading" in dem einen Fall eine Antwort zu wollen, sich im anderen Fall aber damit zufrieden zu geben, dass wir es nicht begreifen. 

 

vor 5 Minuten schrieb manden:

Jetzt behauptest Du auch noch, dass etwas einfach so existiert !  Das ist gegen die Logik !  D.h. unmöglich !

 

Dein Gott existiert ja nach Deiner Behauptung ja ebenfalls "einfach so".

 

Wieso ist es angeblich gegen die Logik bzw. unmöglich ist, dass irgendetwas "einfach so" existiert, außer im Fall Deines Gottes? Welches logische oder rationale Prinzip besagt: "Nichts kann einfach so bestehen - mit Ausnahme des ECHTEN Gottes."

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb manden:

WO kommt die physikalische Realität her ?

Die Quantenphsik behauptet in der Tat, dass etwas aus nicht entstehen kann - und es spricht vieles dafür, dass sie recht haben. Damit ist dein Beweis komplett widerlegt.

[Moby]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Der traditionelle Versuch war immer, Gott als ein notwendiges Ding bzw. eine erste Ursache und ähnliches auszuweisen - unabhängig von konkreten religiösen Vorstellungen. 

 Kann man, unabhängig von religiösen Vorstellungen, einen Gott überhaupt als erste Ursache postulieren?

Also der Gottesbeweis ohne Gott, vor allem ohne die Voraussetzung eines Gottes, ohne ein "notweniges Ding" als argumentatives Fundament?

 

Vor allem stolpere ich immer wieder über den oft strapazierten Begriff des Gottesbweises, in der Kirchengeschichte, auch der Theologie, und im allgemeinen christlichen Sprachgebrauch ebenso, wurde denn jemals durch die irgend einen Gottesbeweis ein Gott bewiesen.

(Ich denke hier besonders an den großen Aquinaten, oder Anselm, oder Pascal und wie sie dann alle so hießen.)

 

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Letzter Akt und Schlussakord:

 

Diese Fragen wollte ich hier eigentlich stellen, lasse es aber, weil hier die Grundlage einer endlosen Diskussion geschaffen wird, die zu keinem wirklichen und fruchtbaren Ende führen kann, leider oft die Gemüter erhitzt und manchmal auch böses Blut hervor bringt.

 

Fazit: Ich bin hier erst einmal raus, auch weil dieser Manden doch eigentlich ein bedauernswerter Mensch ist, und ich mag keine Menschen auf Dauer angehen, deren Sinne eindeutig und offensichtlich zerrüttet sind. 

 

In diesem Sinne und - per aspera ad astra

 

 

 

 

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Wenn einer die Existenz Gottes damit begründet, dass aus Nichts nicht etwas (wie das Universum) entstanden sein kann, dann zeigt der damit, dass er doch sehr von der Bibel beeinflusst wurde, auch dann, wenn er den Gott der Bibel scheinbar ablehnt.

Warum?

Weil überhaupt nicht evident ist, dass das Universum einen Anfang gehabt haben muss, der die Schöpfung durch eine Intelligenz beinhalten müsste.

Und nicht nur das, denn es ist überhaupt nicht evident, dass das Universum überhaupt jemals einen Anfang gehabt haben muss.

 

Man ersetze einfach die gewohnheitsmäßig nicht-hinterfragte ewige Existenz Gottes durch eine ewige Existenz des Universums und gewöhne sich an, diese ebenso nicht zu hinterfragen wie man derzeit die ewige Existenz Gottes nicht hinterfragt. Ergebnis: Gott wird für die Existenz des Universums nicht benötigt und das Universum ist ewig (und ewig in Bewegung, in Veränderung und in Hervorbringung immer neuer Existenzen).

 

Die Existenz Gottes mit der Existenz des Universums zu begründen ist völlig unlogisch, wenn man nicht die Schöpfungsgeschichte der Bibel als Prämisse verwendet.

 

 

Außerdem muss man sich die Frage stellen: Warum eigentlich nehme ich als Objekt das Universum? Vermutlich nur, weil ich derart an meiner körperlichen Sinneswahrnehmung hänge und ich alles körpersinnlich Wahrnehmbare unter "Universum" subsummieren kann.

Dabei ist doch das allererste was dem Vernunftvermögen intuitiv (ohne Nachdenken) erscheint, wenn die körperlichen Sinne auf Wahrnehmbares treffen, das bloße exemplarische Sein, welches sowohl den materiellen (körper-sinnlich wahrnehmbaren) als auch den immateriellen (körper-sinnlich nicht wahrnehmbaren) Modus annehmen kann.

Wenn ich also nach der Ursache von Allem (sowohl körper-sinnlich Wahrnehmbaren als auch dem nicht so Wahrnehmbaren) fragen will, muss ich mich doch am Allgemeinsten überhaupt orientieren und dies ist das Sein schlechthin.

 

Aber auch dann muss man fragen: Worauf beruht die Annahme, dass das Sein einen Anfang haben müsste? Muss es doch gar nicht. Man kann ebenso annehmen, dass das Sein schon immer war und es sich - aus welchem Grund auch immer - schon immer als dieses oder jenes materialisiert oder eben 'immaterialisiert' hat und damit auch kontinuierlich weiterverfährt.

 

Wenn ich aber Gott bereits voraussetze wie der Thomas das ja für die wissenschaftliche Theologie empfiehlt (siehe hier), dann erlangt die Frage nach dem Sein natürlich erst den rechten "Geschmack" und eröffnet der Gottesvorstellung ganz neue wissenschaftlich-theologische Horizonte.

 

[manden]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Die Quantenphsik behauptet in der Tat, dass etwas aus nicht entstehen kann - und es spricht vieles dafür, dass sie recht haben. Damit ist dein Beweis komplett widerlegt.

 

 

ACHTUNG  :   

Dieser Moderator Alfons  s p e r r t  mich immer wieder einmal !

So dass ich auf wichtige Fragen  n i c h t  antworten kann .