Jens Spahn und Daniel Funke sind per Leihmutter Eltern geworden

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Es ist besonders erfrischend, dass Georg Funke später (als Jugendlicher oder Erwachsener) mal hören darf, dass der Bischof von Passau ihn nicht für einen Menschen, sondern für eine "gekaufte Ware" hält. Gerade lautstarke Gegner sind schnell mit diesen Begriffen dabei und vergessen offensichtlich, dass es hier um einen ganz konkreten Menschen geht, der nichts zu seiner Herkunft beigetragen hat und trotzdem in vielen öffentlichen Äußerungen entmenschlicht wird. 

Egal, wie sehr man Leihmutterschaft ablehnt. Objektiv sind Leihmutter und Kind Menschen, keine Ware und keine Maschinen. Sie werden erst in den Bewertungen und Zuschreibungen dazu gemacht. 

 

Kritik sollte sich gegen die Ausbeuter richten und die Kinder und die Leihmütter nicht als Kollateralschaden einer besonders krassen Rhetorik mitabräumen

 

Magst Du mir die Stelle zeigen, wo Bischof Oster ihm das Menschsein abgesprochen hat? Sonst wäre das ja Verleumdung und die möchte ich Dir nicht ankreiden müssen.

 

Und wer einen Menschen kauft macht ihn natürlich zur Ware, das ist quasi die Definition dessen. Das Kind wird zum Produkt, das gegen Geld den Besitzer wechselt. Bitter, aber ist so.

[Shubashi]

6 hours ago, OneAndOnlySon said:

Sie werden erst in den Bewertungen und Zuschreibungen dazu gemacht. 

@Frey hatte weiter oben eine sehr „interessante“ Website inkl. alle Preise zum aktuellen „Frauen und Baby“-Angebot verlinkt. 
Ich fand das sehr viel deutlicher und aussagekräftiger als alle hier gemachten Anmerkungen. 
Ist es also wirklich eher das Problem, dass bei uns kritisch am Beispiel Jens Spahn über das Thema „Leihmutterschaft“ diskutiert wird? Oder vielleicht doch auch problematisch, dass man fast im „Amazon-style“ nach Land, Frauen, Rechtsordnung und Entbindungsort sortiert Kinder bestellen, anfertigen und ausliefern lassen kann?

[OneAndOnlySon]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Magst Du mir die Stelle zeigen, wo Bischof Oster ihm das Menschsein abgesprochen hat? Sonst wäre das ja Verleumdung und die möchte ich Dir nicht ankreiden müssen.

 

Zitat

Dieses Kind von Jens Spahn und Daniel Funke heißt Georg und ist jetzt schon öffentliche Person – und es ist diese Person als „gekaufte Ware“.

(https://stefan-oster.de/ware-gegen-wuerde/)

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Und wer einen Menschen kauft macht ihn natürlich zur Ware, das ist quasi die Definition dessen. Das Kind wird zum Produkt, das gegen Geld den Besitzer wechselt. Bitter, aber ist so.

Dass hier Menschen gekauft werden, ist aber keine objektive Tatsache, sondern eine Zuschreibung und Wertung von außen. Bezahlt wird formal die Dienstleistung. Dass der lebende Mensch Georg Funke eine Ware sei, ist eben nicht sein objektiver Zustand. Es ist das, was Menschen öffentlich über ihn behaupten. Eine reine Verleumdung dieses kleinen Jungen und eben keine neutrale Beschreibung.

 

Ich bin der Meinung, dass Georg Funke unabhängig von den Umständen seiner Geburt ein Mensch, ein beseeltes Geschöpf Gottes ist. Wer ihm das Etikett "Ware" anhängt, spricht ihm diese menschliche Würde ab. Das mag aus ehrbaren Motiven passieren, weil man meint, mit besonders markigen Worten die Monstrosität der Leihmutterschaftsbranche besser aufzeigen zu können und eine Öffentlichkeit für das Thema zu schaffen.

 

Ich unterstelle niemandem, dass er oder sie dem Kind schaden will. Aber wenn Georg Funke mal alt genug ist, wird er Informationen über sich selbst im Internet suchen (wie es jeder irgendwann macht). Er wird die zahlreichen Videos, Podcasts und Texte finden, die in den letzten Tagen veröffentlicht wurden und die auch in 15 oder 20 Jahren noch abrufbar sind. Es ist vielen Autoren glaube ich gar nicht bewusst, dass sie (sehr nah am Sprichwort) das Kind mit dem Bade ausgeschüttet haben.

[OneAndOnlySon]

vor 58 Minuten schrieb Shubashi:

@Frey hatte weiter oben eine sehr „interessante“ Website inkl. alle Preise zum aktuellen „Frauen und Baby“-Angebot verlinkt. 
Ich fand das sehr viel deutlicher und aussagekräftiger als alle hier gemachten Anmerkungen. 
Ist es also wirklich eher das Problem, dass bei uns kritisch am Beispiel Jens Spahn über das Thema „Leihmutterschaft“ diskutiert wird? Oder vielleicht doch auch problematisch, dass man fast im „Amazon-style“ nach Land, Frauen, Rechtsordnung und Entbindungsort sortiert Kinder bestellen, anfertigen und ausliefern lassen kann?

Natürlich ist das Problematisch. Das habe ich ja schon ausgiebig geschrieben.

Aber beim "Beispiel Jens Spahn" geht es nicht nur um Erwachsene, die (als Personen des öffentlichen Lebens) selbst verantwortlich sind für ihr Handeln und die Informationen, die sie öffentlich bekannt machen. Es geht auch um einen Minderjährigen, der nicht problematisch ist, der nichts getan hat, was die Zuweisung von entmenschlichenden Attributen rechtfertigt. 

Mich stört eben nicht die Kritik am System der Leihmutterschaft (die ich weitgehend teile). Mich stört, dass das "Beispiel Jens Spahn" ohne Rücksicht auf Verluste für diese Kritik genutzt wird. Man kann und soll Jens Spahn und Daniel Funke gerne kritisieren aber haltet einfach ihren Sohn daraus. Die Kritik wird nicht schwächer, wenn man auf entmenschlichende Attribute für das Kind verzichtet. Meiner Meinung nach wird sie umso glaubwürdiger.

[Shubashi]

1 hour ago, OneAndOnlySon said:

Mich stört eben nicht die Kritik am System der Leihmutterschaft (die ich weitgehend teile). Mich stört, dass das "Beispiel Jens Spahn" ohne Rücksicht auf Verluste für diese Kritik genutzt wird. Man kann und soll Jens Spahn und Daniel Funke gerne kritisieren aber haltet einfach ihren Sohn daraus. Die Kritik wird nicht schwächer, wenn man auf entmenschlichende Attribute für das Kind verzichtet. Meiner Meinung nach wird sie umso glaubwürdiger.

Ich denke, diesen Anspruch kann (politische) Debatte in einer offenen Gesellschaft kaum erfüllen. Mit tut eher die Familie von Christian Wulff leid, wo damals selbst das „Bobbycar“ der Kinder als Beispiel der „Korruption“ herangezogen wurde, obwohl die nun überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hatte.

In Spahns Fall geht es doch in erster Linie um die Diskrepanz der von ihm bisher offensiv vertretenen Rechtslage und der persönlichen Umgehungspraxis.

Wenn das Baby selbst irgendwo thematisiert, dann doch eher in den üblichen „Herzblättern“, a la Gala, da hatte er vor 8 Jahren wohl schon ein Interview zum Thema gegeben.

 

Edit:

Mir fällt dazu gerade auf, dass Gala „instagramm“ als eine Quelle angibt. Ich bin da ja ein „Meta“-feindliches Fossil, aber da gibt die Familie selbst das erste Baby-Foto an die ganze Welt. Mag heute komplett üblich sein, aber die Diskrepanz zwischen „im Internet die Öffentlichkeit suchen“ und „Kontrolle über öffentliche Diskussion behalten wollen“ scheint mir in solchen Fällen naheliegend.

bearbeitet vor 21 Stunden von Shubashi

[gouvernante]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Ich finde das mit der Doppelmoral und Unglaubwürdigkeit noch am harmlosesten. Wenn ein Politiker sich für eine höhere Tabaksteuer in Deutschland einsetzt und sich dann selbst Zigaretten günstiger im Ausland kauft, ist das ja dieselbe Unglaubwürdigkeit, aber das fände ich nicht mal so wirklich schlimm.

Warum findest Du das nicht schlimm?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

 

(https://stefan-oster.de/ware-gegen-wuerde/)

 

Dass hier Menschen gekauft werden, ist aber keine objektive Tatsache, sondern eine Zuschreibung und Wertung von außen. Bezahlt wird formal die Dienstleistung.

 

Nein. Grundfalsch. Die Dienstleistung sind evtl. noch (wobei mir schon beim Gedanken schlecht wird) Schwangerschaft und Geburt.

 

Damit wäre jegliche „Dienstleistung“ abgeschlossen.

 

Doch genau darum geht es nicht. Es wird ein Kind gekauft. Daran führt kein Weg vorbei. Denn das ist das Ziel der Eltern, das Kind zu „haben“.

 

vor 2 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Ich bin der Meinung, dass Georg Funke unabhängig von den Umständen seiner Geburt ein Mensch, ein beseeltes Geschöpf Gottes ist. Wer ihm das Etikett "Ware" anhängt, spricht ihm diese menschliche Würde ab. 

 

Das ist nur Deine Interpretation. Damit würdest Du aber auch allen Sklaven, die als Ware gehandelt wurden (und werden), diese menschliche Würde absprechen. Kann man so machen, ist bloß für einen Christen überraschend.

 

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb gouvernante:

Warum findest Du das nicht schlimm?

 

Vielleicht weiß sie um die Lebenslügen der Menschen, um die Schwäche des Einzelnen. Ich kenne auf jeden Fall all das auch von mir.

[Werner001]

Ab welchem Alter sollte man dem Kind denn erzählen, dass die halbe Republik und insbesondere die moralisch besonders Anspruchsvollen, es schlimm und verwerflich fanden, dass es überhaupt geboren wurde?

 

Werner

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Ab welchem Alter sollte man dem Kind denn erzählen, dass die halbe Republik und insbesondere die moralisch besonders Anspruchsvollen, es schlimm und verwerflich fanden, dass es überhaupt geboren wurde?

Das Netz vergisst nicht.

 

Da muss keiner was erzählen, das wird der Knabe spätestens mit seinem ersten Smartphone selbst herausfinden.

 

Gott sei barmherzig.

[Kara]

So wahnsinnig schlimm ich Leihmutterschaft auch finde... Ich möchte hier zum konkreten Fall auch nichts mehr schreiben. Um des Kindes, aber auch um der Väter Willen.

Ich würde es als Mutter unendlich schlimm finden, wenn mein Kind im Netz so zum Thema gemacht wird. "Hätte er sich denken können..."

Ja, schon. Aber er und sein Mann sind auch nur Menschen. Die dieses Kind sicher wahnsinnig lieben und nur das Beste für ihn wollen.

 

Im Nachhinein finde ich auch die diversen Video-Statements dazu - die für immer im Netz sein werden - falsch.

 

Man kann Spahn zum Anlass nehmen, das Thema breit zu diskutieren. Auf jeden Fall. Ihn als Person, und erst Recht das Kind, sollte man aber raushalten.

 

Finde ich. 

 

Mittlerweile tun sie mir einfach leid. Alle 3.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Kara:

Mittlerweile tun sie mir einfach leid. Alle 3.

Als in den USA geborener Junge tut er mir eh leid, aber das ist ein anderes Thema.

 

Spahn und Funke allerdings nicht. Die wussten genau was sie tun. Jetzt Opfer zu spielen, zeugt von noch weniger Rückgrat als ihnen ohnehin schon zugetraut worden war.

 

Wie man das Thema allerdings "breit" diskutieren soll, ohne den "Gekauften" als "Gekauften" zu benennen, ist mir schleierhaft.

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Spahn und Funke allerdings nicht. Die wussten genau was sie tun.

Ja, natürlich wussten sie es. Trotzdem kann und will ich nicht hart im Herzen sein.

Jetzt sind sie Eltern. Die lieben. Und ihr Kind beschützen wollen.

 

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Wie man das Thema allerdings "breit" diskutieren soll, ohne den "Gekauften" als "Gekauften" zu benennen, ist mir schleierhaft.

Ich weiß es auch nicht. Ich fühle mich jedenfalls nicht mehr wohl bei dem Ganzen.

[Shubashi]

5 minutes ago, Flo77 said:

Als in den USA geborener Junge tut er mir eh leid, aber das ist ein anderes Thema.

 

Spahn und Funke allerdings nicht. Die wussten genau was sie tun. Jetzt Opfer zu spielen, zeugt von noch weniger Rückgrat als ihnen ohnehin schon zugetraut worden war.

 

Wie man das Thema allerdings "breit" diskutieren soll, ohne den "Gekauften" als "Gekauften" zu benennen, ist mir schleierhaft.

Trotzdem kann man die modernen Spielregeln von Politik und Medien ja bedauern. Ich mache mir seit Christian Wulff da keine Illusionen mehr, inzwischen ist der Spagat zwischen unvermeidlicher Eigen-PR via Internet etc und notwendiger Privatsphäre kaum noch zu schließen. Ich würde mir das um keinen Preis antun wollen, aber dennoch wünschen wir uns alle integre Politiker.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Kara:

Ja, natürlich wussten sie es. Trotzdem kann und will ich nicht hart im Herzen sein.

Jetzt sind sie Eltern. Die lieben. Und ihr Kind beschützen wollen.

Sorry, aber dafür hat Spahn diesem Land ungestraft schon zuviel angetan, als daß ich mit ihm noch viel Mitleid hätte.

 

vor 9 Minuten schrieb Kara:

Ich weiß es auch nicht. Ich fühle mich jedenfalls nicht mehr wohl bei dem Ganzen.

Über Sklaverei zu reden ist nie einfach.

 

Was Streeck umd Spahn in Frage stellen ist nichts weniger als die Selbstverständlichkeit, daß Kinder nicht Eigentum ihrer Eltern sind. Historisch ein recht junger Gedanke, aber eine unfassbare zivilisatorische Errungenschaft. Eine Errungenschaft, die permanent unter Druck steht. Durch Menschen, die keine Grenzen akzeptieren.

 

Aber die CDU hat 2012 bereits bewiesen, daß sie Kinder für elterliche Verfügungsmasse hält. Von daher ist das jetzt auch wenig überraschend.

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Was Streeck umd Spahn in Frage stellen ist nichts weniger als die Selbstverständlichkeit, daß Kinder nicht Eigentum ihrer Eltern sind. Historisch ein recht junger Gedanke, aber eine unfassbare zivilisatorische Errungenschaft. Eine Errungenschaft, die permanent unter Druck steht. Durch Menschen, die keine Grenzen akzeptieren.

 

Aber die CDU hat 2012 bereits bewiesen, daß sie Kinder für elterliche Verfügungsmasse hält. Von daher ist das jetzt auch wenig überraschend.

 

Ich bin in der Sache (in beiden Fällen) absolut zu 200 % bei dir.

 

Aber ich bin eben auch Mutter.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Dass hier Menschen gekauft werden, ist aber keine objektive Tatsache, sondern eine Zuschreibung und Wertung von außen.

Ich kenne den Vertrag natürlich nicht, aber ich gehe schon davon aus, dass auch das Kind (oder seine Übergabe, oder der Verzicht der leiblichen Mutter auf ihre Rechte) in irgendeiner Form Vertragsgegenstand war, ebenso wie ein monetärer Aspekt.
Aus der Sicht der Auftraggeber ist ist das ja auch verständlich: Ausschließlich die "Dienstleistung" Schwangerschaft und Geburt zu vereinbaren, wäre aus ihrer Sicht grob fahrlässig, da die leibliche Mutter dann jederzeit sagen könnte: Schwangerschaft: check, Geburt: Check, Dienstleitung erbracht, das Kind behalte ich, da nicht Vertragsgegenstand.

[gouvernante]

vor 59 Minuten schrieb rorro:

Vielleicht weiß sie um die Lebenslügen der Menschen, um die Schwäche des Einzelnen. Ich kenne auf jeden Fall all das auch von mir.

Schon klar. Aber das eine schlimm finden und das andere nicht, das erschließt sich mir nicht.

[SteRo]

Nun ist das Kind ja schon in den moralischen Abgrund gefallen. Man kann also nur mehr für es beten.

bearbeitet vor 19 Stunden von SteRo

[rorro]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Schon klar. Aber das eine schlimm finden und das andere nicht, das erschließt sich mir nicht.

 

Sich Schwächen und Irrtümer einzugestehen, selbst über vermeintliche Selbstverständlichkeiten und angeblich absolut Sicheres, ist auch für mich viel verzeihlicher als der Kauf von Menschen.

[gouvernante]

Gerade eben schrieb rorro:

Sich Schwächen und Irrtümer einzugestehen, selbst über vermeintliche Selbstverständlichkeiten und angeblich absolut Sicheres

Das war doch gar nicht das tertium comparationis.

Das tc war, etwas zu tun, was im eigenen Land verboten ist, aber in einem anderen erlaubt. Und unter dieser Hinsicht sind die Fälle gleichgelagert.

[OneAndOnlySon]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Wie man das Thema allerdings "breit" diskutieren soll, ohne den "Gekauften" als "Gekauften" zu benennen, ist mir schleierhaft.

Ich teile das zugrundeliegende Menschenbild dieser Zuschreibung "gekauft" nicht. Kinder (egal, wie sie zur Welt gekommen sind) sind kein Eigentum ihrer Eltern (oder von sonst jemandem). Unabhängig davon ob und wieviel Geld man in Dating, Heirat, Zeugung, Geburt, Betreuung, Gesundheit und Bildung investiert: Man erwirbt dadurch kein Eigentum. 

 

Warum man das Thema nur diskutieren kann, wenn man konkrete Frauen und/oder Kinder mit Begriffen aus dem Bereich des Warenhandels belegt, verstehe ich nicht. Zumal wir beim aktuellen konkreten Einzelfall nicht sicher wissen, wie die genauen Umstände waren.

[Werner001]

Wenn man es recht betrachtet, ist jedes nicht auf natürliche Weise gezeugte Kind irgendwie „gekauft“.

Angefangen bei einer Samenspende, da müsste man korrekterweise von Leihvater sprechen 

 

Werner

[OneAndOnlySon]

vor 13 Minuten schrieb gouvernante:

Ich kenne den Vertrag natürlich nicht, aber ich gehe schon davon aus, dass auch das Kind (oder seine Übergabe, oder der Verzicht der leiblichen Mutter auf ihre Rechte) in irgendeiner Form Vertragsgegenstand war, ebenso wie ein monetärer Aspekt.
Aus der Sicht der Auftraggeber ist ist das ja auch verständlich: Ausschließlich die "Dienstleistung" Schwangerschaft und Geburt zu vereinbaren, wäre aus ihrer Sicht grob fahrlässig, da die leibliche Mutter dann jederzeit sagen könnte: Schwangerschaft: check, Geburt: Check, Dienstleitung erbracht, das Kind behalte ich, da nicht Vertragsgegenstand.

Ich kenne das amerikanische Recht nicht genau aber in vielen Ländern hat der genetische Vater durchaus einen Sorgerecht, den er nicht erst finanziell erwerben muss. Gleichzeitig gibt es auch bei Scheidungen immer wieder Fälle, bei denen sich die leiblichen Eltern gemeinsamer Kinder darauf einigen, dass ein Elternteil auf sein Sorgerecht verzichtet. Auch hier fließt regelmäßig Geld in Form von Unterhaltszahlungen. Muss man deshalb von "gekauften" Kindern sprechen, sobald eine Inobhutgabe Teil eines solchen Vertrags ist?

Jens Spahn hat in seinem konkreten Fall gesagt, dass die Leihmutter regelmäßigen Kontakt zum Kind haben soll. Daher scheint mir die Kauf-Metapher in dem Fall noch unpassender.

[Higgs Boson]

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Genau betrachtet war die Jungfrau Maria auch nichts anderes als eine Leihmutter 

 

Nein, sie war keine Leihmutter, weil sie das Kind bei der Mutter verblieben ist. Eine Leihmutter gibt das Kind ab. Das ist der Unterschied.