Wichtiges von den Bistümern

[rorro]

Mach ruhig weiter so, iskander, ist ganz großes Kino.

[Weihrauch]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Und weil Du es a) nicht weißt und b) es Dich auch überhaupt nichts angeht, sind Deine Unterstellungen und Vorurteile einfach jenseits aller Redlichkeit.

 

Jetzt beruhige dich mal wieder. Wie sieht es dann auf der anderen Seite, der kirchlichen aus? Hat denn die alte Kirche oder die mittelalterliche Kirche Umfragen bei ihren Mitgliedern gemacht, welche Konsequenzen die kirchliche Sexualmoral nach sich gezogen hat, oder wie erfolgreich sie im Vergleich zu einer anderen Sexualmoral war? War da irgendetwas besser als heute, wurden Huren nur von Nichtkatholiken aufgesucht, gab es keine Abtreibungen unter Katholiken, keine katholischen Vergewaltiger, keine katholischen Kinderschänder, weil sie alle katholisch erzogen worden sind? Waren die Zahlen geringer als bei den Muslimen, den Chinesen, den Pueblo Indianern oder den Eskimos? Hat des irgendwen in Vatikan interessiert, oder hat man dort seine Vorurteile gepflegt? 

[Guppy]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Du hast behauptet, wenn  Erwachsene Kinder mit Sexualität konfrontierten, dann sei das immer uns ausnahmslos Missbrauch.

 

Ich habe von fremden Erwachsenen geschrieben. Wenn eine katholische Mutter ihrer 12jährigen Tochter zuhause die Periode erklärt und was es damit biologisch auf sich hat, dann ist das natürlich kein Missbrauch.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Ich habe von fremden Erwachsenen geschrieben. Wenn eine katholische Mutter ihrer 12jährigen Tochter zuhause die Periode erklärt und was es damit biologisch auf sich hat, dann ist das natürlich kein Missbrauch.

Du windest Dich. Ich sprach sehr deutlich von einem Priester im Beichstuhl, der Kinder mit Sexualität konfrontiert? Ist das Missbrauch?

[Chrysologus]

Eichstätt bekommt einen neuen Bischof - DDr. Christian Würtz, WBf. in Freiburg.

[SteRo]

Pfarrer Winfried Abel nach LGBT-Kritik nicht mehr für Sonntagsmessen eingeplant

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Pfarrer Winfried Abel nach LGBT-Kritik nicht mehr für Sonntagsmessen eingeplant

Herr Abel sie sind und waren immer Priester der Römisch-Katholischen Kirche. Wenn sie sich jetzt allerdings in Rom inkardinieren lassen wollen, gute Reise.

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Du windest Dich. Ich sprach sehr deutlich von einem Priester im Beichstuhl, der Kinder mit Sexualität konfrontiert? Ist das Missbrauch?

 

Wie alt ist das Kind? Was ganz genau sagt der Priester? Wie wurde das Kind auf die Beichte vorbereitet und wie sind die Eltern eingebunden?

 

Ein Priester, der mit einem Kind im Beichtstuhl über "sexuelle Vielfalt" sprechen will, begeht in jedem Fall Missbrauch.

[Kara]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Eichstätt bekommt einen neuen Bischof - DDr. Christian Würtz, WBf. in Freiburg.

 

Tja. Da waren's nur noch Drei.

 

Schade.

[SteRo]

vor 46 Minuten schrieb Kara:

 

Tja. Da waren's nur noch Drei.

 

Schade.

 

 

Na ja, wenn der Robert zustimmen muss ... 

[SteRo]

Ich sag ja auf CNA ist Verlass

 

Bisheriger Freiburger Weihbischof Christian Würtz wird neuer Bischof von Eichstätt

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Ein Priester, der mit einem Kind im Beichtstuhl über "sexuelle Vielfalt" sprechen will, begeht in jedem Fall Missbrauch.

Ich könnte nun fragen: Du meinst also, Gespäche über zölibatäres Leben sind missbräuchlich?

 

Aber ernsthaft: Du sagtest - und ich meine, auch von einer Piusanhängerin darf ich als Katholik Aufrichtigkeit erwarten - es sei Missbrauch, wenn ein Priester ein Kind mit Sexualität konfrontiere. Oder sagtest Du das nicht? Wenn er sich also beispielsweise nach Masturbation erkundigt (was klassische Beichtspiegel vorsahen)- ist das dann Missbrauch?

[iskander]

Beitrag gelöscht, weil im falschen Thread gepostet. 

bearbeitet 7. Juli von iskander

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb Kara:

@iskander

Allerletzte Ansage an dieser Stelle für dich:

Meine Kinder werden hier in DIESEM Zusammenhang NICHT thematisiert. Von niemandem und zuallerallerletzt von dir!

 

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Und weil Du es a) nicht weißt und b) es Dich auch überhaupt nichts angeht, sind Deine Unterstellungen und Vorurteile einfach jenseits aller Redlichkeit.

 

1. Geht es Dich - pardon - einen feuchten Kehrricht an, was diese User im realen Leben tun oder lassen und 2. stimmt, soweit ich weiß, diese Liste nicht.

 

Ich bin auf diese freundlichen und sachlichen Beiträge hier eingegangen, damit sich das nicht alles zu sehr zerfranst. 

[atheist666]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

 

 

Ich bin auf diese freundlichen und sachlichen Beiträge hier eingegangen, damit sich das nicht alles zu sehr zerfranst. 

Irgendwie kann, und will, ich Dich nicht mehr ernstnehmen 🤣

Einen Blick in die Hölle werfen, bitte hier entlang.

 

 

 

[Guppy]

vor 46 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich könnte nun fragen: Du meinst also, Gespäche über zölibatäres Leben sind missbräuchlich?

 

Aber ernsthaft: Du sagtest - und ich meine, auch von einer Piusanhängerin darf ich als Katholik Aufrichtigkeit erwarten - es sei Missbrauch, wenn ein Priester ein Kind mit Sexualität konfrontiere. Oder sagtest Du das nicht? Wenn er sich also beispielsweise nach Masturbation erkundigt (was klassische Beichtspiegel vorsahen)- ist das dann Missbrauch?

 

Ich kann weder beurteilen, was früher in deinen Beichtspiegeln stand, noch wie eine Beichte bei einem Kind abläuft, da ich selbst als Kind nicht katholisch war.

 

Meine Meinung ist aber ganz eindeutig die, dass ein Priester sich auf keinen Fall bei einem 8 oder 9jährigen Erstkommunion-Kind in der Beichte nach Masturbation oder sonstigen Sünden dieser Art erkundigen sollte! Das würde ich eindeutig als übergriffig und auch als völlig unnötig sehen.

 

Natürlich sollten Kinder/Jugendliche langsam und altersgemäß damit vertraut gemacht werden, was die Kirche zur Keuschheit lehrt, was Sünde ist und was nicht und was man beichten sollte und was nicht. Aber das ist Aufgabe der Eltern. Beichtspiegel für Kinder können da sicher hilfreich sein.

 

Nebenbei würde ich es sogar übergriffig finden, wenn ein Priester mich als erwachsene Frau explizit im Beichtstuhl nach Masturbation oder sonstigen Dingen dieser Art befragen würde. Sowas ist mir auch noch nie untergekommen. Keine Ahnung wo du sowas erlebst.

 

 

 

[iskander]

vor 4 Minuten schrieb atheist666:

Irgendwie kann, und will, ich Dich nicht mehr ernstnehmen 🤣

Einen Blick in die Hölle werfen, bitte hier entlang.

 

 

 

 

Und damit herzlich willkommen als der erste und bisher einzige User dieses Forums auf meiner Ignore-Liste. Irgendwann nehme ich Dich vielleicht wieder runter, um zu sehen, ob Du Dich beruhigt hast; sonst bleibst Du dort halt permanent. Du kannst Dich gerne weiter an mir abarbeiten, nur bekomme ich das halt leider nicht mehr mit. Schönen Tag noch. 

[atheist666]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

 

Und damit herzlich willkommen als der erste und bisher einzige User dieses Forums auf meiner Ignore-Liste. Irgendwann nehme ich Dich vielleicht wieder runter, um zu sehen, ob Du Dich beruhigt hast; sonst bleibst Du dort halt permanent. Du kannst Dich gerne weiter an mir abarbeiten, nur bekomme ich das halt leider nicht mehr mit. Schönen Tag noch. 

Macht nix, funktioniert in Foren eh nicht richtig. Also kein Grund für Besorgnis.😅

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Mach ruhig weiter so, iskander, ist ganz großes Kino.

  

Ich habe schlichtweg dafür argumentiert, dass viele Daten darauf hinweisen, dass nicht eine repressive, sondern eine liberale Sexualmoral, die Respekt und Autonomie betont, für junge Menschen gut ist. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass realistisch gesehen die beste Möglichkeit, Abtreibungen zu verhindern, in einer erfolgreichen und effektiven Verhütung besteht. Darauf deuten viele Daten hin, und es ist auch einfach naheliegend: Es ist schwierig ein Kind abzutreiben, das gar nicht erst entstanden ist.

 

Ich habe dann davon ausgehend meine eigene Meinung geäußert: Dass die Kirche, wenn es ihr wirklich um das Wohl der Menschen und nicht vor allem um ihre eigenen Dogmen gehen würde, sich für eine andere Moral einsetzen könnte. Das ist eine Meinung, aber keine bloße Polemik, sondern eine Sichtweise, für die ich (indirekt) argumentiert habe. 

 

Was genau beanstandest Du davon? Selbst wenn Du meiner "normativen" Schlussfolgerung nicht zustimmst, könntest Du ja zumindest die empirisch zugänglichen Tatsachen anerkennen.

 

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Wie alt ist das Kind? Was ganz genau sagt der Priester? Wie wurde das Kind auf die Beichte vorbereitet und wie sind die Eltern eingebunden?

 

Ein Priester, der mit einem Kind im Beichtstuhl über "sexuelle Vielfalt" sprechen will, begeht in jedem Fall Missbrauch.

 

Wieso sollte es "Missbrauch" sein, wenn jemand mit einem Kind über sexuelle Vielfalt spricht? Im schlimmsten Fall wird das Kind es vermutlich langweilig finden, weil es das nicht richtig einordnen kann und damit wenig anfangen kann, ähnlich wie bei anderen Erwachsenenthemen. Aber wieso sollte ein Kind darunter - ähnlich wie bei Missbrauchserfahrungen - schlimm darunter leiden? Wieso sollte es schwere Schuld- oder Schamgefühle entwickeln? Gar Traumatisierungen?

 

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Meine Meinung ist aber ganz eindeutig die, dass ein Priester sich auf keinen Fall bei einem 8 oder 9jährigen Erstkommunion-Kind in der Beichte nach Masturbation oder sonstigen Sünden dieser Art erkundigen sollte! Das würde ich eindeutig als übergriffig und auch als völlig unnötig sehen.

 

Natürlich sollten Kinder/Jugendliche langsam und altersgemäß damit vertraut gemacht werden, was die Kirche zur Keuschheit lehrt, was Sünde ist und was nicht und was man beichten sollte und was nicht. Aber das ist Aufgabe der Eltern. Beichtspiegel für Kinder können da sicher hilfreich sein.

 

Nebenbei würde ich es sogar übergriffig finden, wenn ein Priester mich als erwachsene Frau explizit im Beichtstuhl nach Masturbation oder sonstigen Dingen dieser Art befragen würde. Sowas ist mir auch noch nie untergekommen. Keine Ahnung wo du sowas erlebst.

 

Erstens: Wenn solche Sünden das Seelenheil massiv gefährden, dann ist es doch eigentlich nur naheliegend, dass der Priester darauf hinwirkt, dass der Pönitent sie beichtet. Ein Nachfragen erscheint hier also als berechtigt, wenn nicht als geboten. 

Zweitens löst das das Problem nicht: Denn das Kind und der Jugendliche sind unbedingt verpflichtet, der Priester von sich aus alles über ihre "sexuellen Sünden" zu erzählen - einschließlich sogenannter "Gedankensünden". Wenn nicht, ist die ganze Beichte ungültig oder - bei wissentlichem Verschweigen - sogar ein Sakrileg (das weiß @Chrysologus besser). Und damit sind die effektiven Folgen, soweit die kirchliche Moral eben ernst genommen wird, ziemlich die gleichen. Ich hatte den folgenden Fallbericht erst kürzlich zitiert und tue es nochmals:

 

"I remember being caught masturbating too and being forced to go talk to an old man about it. Like, hey little girl, you need to go sit in a tiny room alone with an old man who you don’t know and describe your sexual urges to him because they’re evil and he will listen closely all about your pubescent body. And if you don’t do that, you’re burning in hell.

How is that okay? It makes me so mad that this is still happening to kids in catholic families. I wish there was a way to save them. It breaks my heart.

I’m angry that I thought this was normal. I’m especially angry that catholic shame distorted my idea of sex so badly that I’m well into adulthood and I still haven’t been able to maintain a healthy relationship with someone for more than a few months (almost every breakup I’ve had can be blamed on my distorted view of sex and of gender that I’m trying so hard to fix) [...]

My childhood was pretty much ruined because it was filled with constant shame and angst about the fact that I just have a female body and it just has hormones." 

 

Auch wenn das etwas polemisch formuliert ist: Im Grunde entspricht genau das der Norm. Genau so soll es laut Kirche im Prinzip ablaufen. Ein Kind oder ein Jugendlicher, der kein völlig asexuelles Wesen ist und es auch nicht konsequent schafft, jeden sexuellen Impuls entschieden abzulehnen, soll zu einem Priester gehen und ihm die intimsten Dinge erzählen. Und alles, was seine konkrete, reale Sexualität ausmacht, ist aus dieser Sicht auch ein Übel, und nichts, was gesund und gut wäre.

 

So etwas kommt doch tausend mal eher an einen sexuellen Missbrauch heran als irgendein - aus Kinderperspektive vermutlich langweiliger - Vortrag über sexuelle Vielfalt. Denn bei so einem Vortrag geht es um etwas Abstraktes - bei der Beichte aber um die eigene kindliche bzw. jugendliche Sexualität, die explizit thematisiert wird - und zwar unter den Vorzeichen von Schuld, Scham, Versagen, Sünde, schwerer Beleidigung Gottes. 

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

Meine Meinung ist aber ganz eindeutig die, dass ein Priester sich auf keinen Fall bei einem 8 oder 9jährigen Erstkommunion-Kind in der Beichte nach Masturbation oder sonstigen Sünden dieser Art erkundigen sollte! Das würde ich eindeutig als übergriffig und auch als völlig unnötig sehen.

Das wurde den Seminaristen vor dem Konzil so beigebracht. Was damals gut und richtig war, das kann doch heute nicht schädlich sein - oder etwa doch?

 

vor 34 Minuten schrieb Guppy:

Natürlich sollten Kinder/Jugendliche langsam und altersgemäß damit vertraut gemacht werden, was die Kirche zur Keuschheit lehrt, was Sünde ist und was nicht und was man beichten sollte und was nicht. Aber das ist Aufgabe der Eltern. Beichtspiegel für Kinder können da sicher hilfreich sein.

Katechese ist nun auch Aufgabe des Amtes - und damit auch der Priester, Katecheten und Lehrern. Ich sehe nirgends, das man das sechste Gebot hier ausgenommen hätte. 

 

vor 36 Minuten schrieb Guppy:

Nebenbei würde ich es sogar übergriffig finden, wenn ein Priester mich als erwachsene Frau explizit im Beichtstuhl nach Masturbation oder sonstigen Dingen dieser Art befragen würde. Sowas ist mir auch noch nie untergekommen. Keine Ahnung wo du sowas erlebst.

Ich würde das auch für übergriffig halten, das war aber - wie schon gesagt - in der Vergangenheit Standart. 

 

vor 10 Minuten schrieb iskander:

Erstens: Wenn solche Sünden das Seelenheil massiv gefährden, dann ist es doch eigentlich nur naheliegend, dass der Priester darauf hinwirkt, dass der Pönitent sie beichtet. Ein Nachfragen erscheint hier also als berechtigt, wenn nicht als geboten. 

Ich halte ein solches Nachfragen für absolut daneben - aber ich habe auch ein etwas andere Sündenverständnis.

 

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Wenn nicht, ist die ganze Beichte ungültig

Nein.

[atheist666]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

  

Ich habe schlichtweg dafür argumentiert, dass viele Daten darauf hinweisen, dass nicht eine repressive, sondern eine liberale Sexualmoral, die Respekt und Autonomie betont, für junge Menschen gut ist. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass realistisch gesehen die beste Möglichkeit, Abtreibungen zu verhindern, in einer erfolgreichen und effektiven Verhütung besteht. Darauf deuten viele Daten hin, und es ist auch einfach naheliegend: Es ist schwierig ein Kind abzutreiben, das gar nicht erst entstanden ist.

 

Ich habe dann davon ausgehend meine eigene Meinung geäußert: Dass die Kirche, wenn es ihr wirklich um das Wohl der Menschen und nicht vor allem um ihre eigenen Dogmen gehen würde, sich für eine andere Moral einsetzen könnte. Das ist eine Meinung, aber keine bloße Polemik, sondern eine Sichtweise, für die ich (indirekt) argumentiert habe. 

 

Was genau beanstandest Du davon? Selbst wenn Du meiner "normativen" Schlussfolgerung nicht zustimmst, könntest Du ja zumindest die empirisch zugänglichen Tatsachen anerkennen.

 

 

Wieso sollte es "Missbrauch" sein, wenn jemand mit einem Kind über sexuelle Vielfalt spricht? Im schlimmsten Fall wird das Kind es vermutlich langweilig finden, weil es das nicht richtig einordnen kann und damit wenig anfangen kann, ähnlich wie bei anderen Erwachsenenthemen. Aber wieso sollte ein Kind darunter - ähnlich wie bei Missbrauchserfahrungen - schlimm darunter leiden? Wieso sollte es schwere Schuld- oder Schamgefühle entwickeln? Gar Traumatisierungen?

 

 

Erstens: Wenn solche Sünden das Seelenheil massiv gefährden, dann ist es doch eigentlich nur naheliegend, dass der Priester darauf hinwirkt, dass der Pönitent sie beichtet. Ein Nachfragen erscheint hier also als berechtigt, wenn nicht als geboten. 

Zweitens löst das das Problem nicht: Denn das Kind und der Jugendliche sind unbedingt verpflichtet, der Priester von sich aus alles über ihre "sexuellen Sünden" zu erzählen - einschließlich sogenannter "Gedankensünden". Wenn nicht, ist die ganze Beichte ungültig oder - bei wissentlichem Verschweigen - sogar ein Sakrileg (das weiß @Chrysologus besser). Und damit sind die effektiven Folgen, soweit die kirchliche Moral eben ernst genommen wird, ziemlich die gleichen. Ich hatte den folgenden Fallbericht erst kürzlich zitiert und tue es nochmals:

 

"I remember being caught masturbating too and being forced to go talk to an old man about it. Like, hey little girl, you need to go sit in a tiny room alone with an old man who you don’t know and describe your sexual urges to him because they’re evil and he will listen closely all about your pubescent body. And if you don’t do that, you’re burning in hell.

How is that okay? It makes me so mad that this is still happening to kids in catholic families. I wish there was a way to save them. It breaks my heart.

I’m angry that I thought this was normal. I’m especially angry that catholic shame distorted my idea of sex so badly that I’m well into adulthood and I still haven’t been able to maintain a healthy relationship with someone for more than a few months (almost every breakup I’ve had can be blamed on my distorted view of sex and of gender that I’m trying so hard to fix) [...]

My childhood was pretty much ruined because it was filled with constant shame and angst about the fact that I just have a female body and it just has hormones." 

 

Auch wenn das etwas polemisch formuliert ist: Im Grunde entspricht genau das der Norm. Genau so soll es laut Kirche im Prinzip ablaufen. Ein Kind oder ein Jugendlicher, der kein völlig asexuelles Wesen ist und es auch nicht konsequent schafft, jeden sexuellen Impuls entschieden abzulehnen, soll zu einem Priester gehen und ihm die intimsten Dinge erzählen. Und alles, was seine konkrete, reale Sexualität ausmacht, ist aus dieser Sicht auch ein Übel, und nichts, was gesund und gut wäre.

 

So etwas kommt doch tausend mal eher an einen sexuellen Missbrauch heran als irgendein - aus Kinderperspektive vermutlich langweiliger - Vortrag über sexuelle Vielfalt. Denn bei so einem Vortrag geht es um etwas Abstraktes - bei der Beichte aber um die eigene kindliche bzw. jugendliche Sexualität, die explizit thematisiert wird - und zwar unter den Vorzeichen von Schuld, Scham, Versagen, Sünde, schwerer Beleidigung Gottes. 

@rorro Du hast Recht, ganz großes Kino und Belustigung. Ich würde @iskander sogar vermissen.

[iskander]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Wenn nicht, ist die ganze Beichte ungültig

Nein.

 

Sicher? Ich dachte immer, dass der Pönitent alle schweren Sünden explizit angeben muss und dass ein Verschweigen von solchen Sünden (das nicht einem unüberwindbaren Irrtum geschuldet ist) die ganze Beichte ungültig macht? Oder reden wir aneinander vorbei?

[atheist666]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Das wurde den Seminaristen vor dem Konzil so beigebracht. Was damals gut und richtig war, das kann doch heute nicht schädlich sein - oder etwa doch?

 

Katechese ist nun auch Aufgabe des Amtes - und damit auch der Priester, Katecheten und Lehrern. Ich sehe nirgends, das man das sechste Gebot hier ausgenommen hätte. 

 

Ich würde das auch für übergriffig halten, das war aber - wie schon gesagt - in der Vergangenheit Standart. 

 

Ich halte ein solches Nachfragen für absolut daneben - aber ich habe auch ein etwas andere Sündenverständnis.

 

Nein.

@Chrysologus Da ist was schief gelaufen bei der Reaktion, ich lache nicht über Deinen Beitrag, sondern über den von @iskander

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Eichstätt bekommt einen neuen Bischof - DDr. Christian Würtz, WBf. in Freiburg.

Re-institution von c 15 N - JETZT.

 

Pro traditione!

bearbeitet 7. Juli von Flo77

[SteRo]

Deutsche Bischofskonferenz veröffentlicht neue Kirchensteuer-Zahlen

 

Na also ... der Rubel rollt doch.